Transsubstantiation

[platon]

Richtig ist (was auch schon erwähnt wurde), dass Transsubstantiation lediglich ein philosophisches Denkmittel ist - mehr nicht. Dieses Denkmittel konnte aus vorkantischer Sicht als gute Verständlichmachung der Realpräsenz dienen.

Heute (nach Kant) bedarf es einer eingehenderen Erklärung. Und wieder einmal hat die Kirche gepennt. Eigentlich hätte die Arbeit bereits zu Kants Zeiten begonnen werden müssen.

Ist Kant der größte Sündenbock?

[platon]

Aus den Evangelien ersehe ich allerdings, wem er sich zur Speise gegeben hat.

Dann wohl nicht dazu, damit ihn jemand das Bein beißt.... oder?

 

Vielleicht ist doch was anderes damit gemeint, meinst Du nicht?

bearbeitet 10. Dezember 2004 von platon

[platon]

Da beißt die Maus keinen Faden ab: Mein Beispiel mit dem Geldschein ist in Wirklichkeit teilweise eher ein Beispiel für Transsignifikanz - nicht für Transsignifikation.

Lieber Mecky,

 

zwar ist es richtig, daß es das gibt, rein virtuelle Wirklichkeiten wie das Geld, die auf Vertrauen basieren. Und interessanterweise wird die Materie immer wieder gerne vergeistigt. Das Geld wird aber dabei immer härter und gültiger, es zählt immer mehr und dadurch wird es sogar härter als jede Materie.

 

Was hier vorliegt, muß unterschieden werden zwischen Zeichen und Realsymbol. Ein Zeichen ist das, was auf ein anderes verweist wie das Geld oder auch wie ein Richtungspfeil, es stellt aber die Wirklichkeit selbst nicht dar. Hingegen der menschliche Leib als lebendige Wirklichkeit, es ist, was es darstellt, und es stellt dar, was es ist: die konkrete Person in seinem irdischen Dasein.

 

Interessant ist dabei, wie Du bemerkst, daß das Zeichen als Zeichen stets auf etwas Reales verweisen muß, wie etwa die Volkswirtschaft nur so funktioniert, wenn es den entsprechenden produktiven Hintergrund hat. Das Zeichen muß auf etwas Reales verweisen, sonst ist das ein bedeutungsloses Zeichen, ein Zeichen, das ins Leere zeigt.

 

Zwar ist das richtig, daß ich nur in der Weise erkennen kann, wie es mir mein Verstand aktuell nahelegt, aber nicht destotrotz höre ich auf, ich selbst zu sein, wenn ich in ein tiefes Komma fallen würde. Das Schicksal träfe somit nicht bloß meinem Leib, sondern mich!

 

Grüße, Carlos

[Baumfaeller]

Etabliertes Dogma, Unfehlbarkeit,

Wenn du diese Begriffe so benutzt, dann habe ich den Eindruck, du kennst ihre Bedeutung nicht. Erklär' doch mal bitte, was du darunter verstehst.

Wenn Du unbedingt willst, dann kann ich mal ein paar Stunden damit verbringen, die genaue Bedeutung von "paepstlicher Unfehlbarkeit" und "Dogma" rauszusuchen. Es macht aber fuer mein Argument kaum einen Unterschied.

 

Was ich sagen will: Es ist fuer einen Katholiken schwer, seine Meinung zu aendern. Nehmen wir man an, Du stellst (nach langen Nachdenken, viel Lesen, und Diskussionen mit Thomas, Juergen und Robert) fest, dass Maria doch mit Erbsuende befrachtet war, und deswegen nicht sofort in den Himmel gekommen ist. Das mag zwar alles stimmen, kann aber nicht katholisch sein, da es direkt einer unfehlbaren paepstlichen Entscheidung widerspricht. Oder Du analysierst die Dreifaltigkeit, und kommst zur Ueberzeugung, dass die Arianer doch Recht hatten. Pech gehabt - solange Du katholisch bist, kannst Du und darfst Du diesen Standpunkt nicht einnehmen. Das zwingt Dich dann dazu, mit fadenscheinigen Argumenten (an die Du in diesem Fall nicht mal selbst glaubst) die katholische Lehre (die in diesen zwei Faellen aus unfehlbaren Entscheidungen des Papstes, und akzeptiertem Dogma besteht) zu begruenden. Oder bei jeder Diskussion von Maria oder der Trinitaet den Mund zu halten, damit keiner merkt, dass Du von der Lehrmeinung abweichst.

 

Ich habe es da viel einfacher. Wenn mich meine Ehefrau heute abend ueberzeugt, dass Keuschheit doch eine gute Idee waere, und das Sex vor der Ehe nicht gut ist, und das das "Ding an Sich" wirklich existiert, und der kategorische Imperativ totaler Unfug ist, dann kann ich hingehen, und ab morgen jedem sagen, dass ich mich leider vorher geirrt hatte, und meine neue Weltanschaung jedem erklaeren (und begruenden), der mir zuhoeren will.

 

Was mich daran stoert ist nicht mal so sehr der Fraktionszwang. Den kann ich sogar verstehen und gutheissen: Die Kirche kann sich aussuchen, was sie als Weltbild verwenden will, und sie kann eine Mindestforderung aufstellen: Wer Katholik sein will, muss Dogmen 1-99 ganz fest glauben und darf sie nie kritisieren, muss mehr oder weniger an Lehrmeinung 100-999 glauben, darf aber darueber nachdenken und Kritik ausueben, und bekommt Handlungsanweisungen 1000-9999, die aber nicht zwingend sind. Was mich stoert ist eher der Hang vieler Katholiken, die Lehrmeinung mit sehr schwachen Argumenten zu unterbauen und stuetzen, statt einfach zuzugeben, dass sie dies glauben, und darueber nicht diskutieren wollen (dabei bist Du nicht mal besonders persoenlich gemeint). Dies fuehrt zum Zynismus, zur Hypokritik, und zu einem allgemeinen Fehlen von Respekt fuer logisches Denken, gesunden Menschenverstand, und ganz allgemein gesagt, die Wahrheit.

 

Ich habe ganz absichtlich laecherliche und uebersteigerte Beispiele verwendet, um die bekannten Streit-Themen (Abtreibung, Homo-Ehe, Todesstrafe) nicht anzuschneiden.

 

Ist es fuer dieses Argument wichtig, ob ich Unfehlbarkeit und Dogma wirklich 100% richtig verstanden habe? Finde ich nicht.

 

P.S. Jetzt, wo ich meinen obigen Beitrag nach mehreren Stunden noch mal gelesen habe, stelle ich mit Schrecken fest, dass er grammatisch und stilistisch so furchtbar schlecht geschrieben ist, dass er wahrscheinlich nicht mal verstaendlich ist. Vielleicht fange ich naechstens mal an, meine Beitraege direkt in Englisch einzutippen, statt sie ganz schlecht ins Deutsche zurueckzuuebersetzen.

 

P.P.S. Ist Hopokritik oder Hypokrisie ueberhaupt ein Wort auf Deutsch? Oder habe ich das jetzt in Anlehnung an das Englische erfunden?

[Franziskaner]

An Deinem Posting kann man gut sehen, warum die Diskussion zwischen Katholiken und A&As oft so schwierig ist. Mecky hat ein Beispiel aus unserer heutigen Lebenswelt gebracht (die Vereinbarung des Geldwertes), um einige Aspekte des Begriffes Transsubstantion besser erklären zu können. Du hast Dich an diesem Beispiel festgemacht und dabei die Existenz Gottes, die für uns ja handfeste Wirklichkeit ist, völlig ausgeblendet. So kommst Du zu dem Schluss, dass das Wesen der Eucharistie vom Glauben der Gläubigen abhängt. Das Beharren der Kirche auf der Transubstantionslehre muss Dir also als bloße Machtpose erscheinen.

 

So hat Mecky es aber nie gemeint. Es steht für ihn wie für alle Katholiken außer Frage, dass die Wesensverwandlung von Brot und Wein durch das Handeln eines real existierenden Gottes stattfindet. Garant der Eucharistie ist Gott, der uns wirklich geschaffen hat, der uns wirklich erlöst, und der uns nach unserem Tod wirklich in sein Reich ruft: genauso konkret und real wie ein Stück Brot und ein Schluck Wein.

 

Dass man über diese Verwandlung, die wir ja nicht eingesetzt haben, und die wir auch nicht durchführen, sondern nur als Geschenk annehmen können, nicht mit Mehrheit beschlossen werden kann, ist doch eigentlich selbstverständlich.

 

Genauso geht es mit den anderen Lehrsätzen: wenn ich mit einer Lehre der Kirche nichts anfangen kann (mir geht es z. B. mit der Geschichtlichkeit der Jungfrauengeburt so), werde ich diese Lehre sicherlich nicht glühend verteidigen. Ich werde mir aber klar machen, dass meine Meinung auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist, und dass es fü+r diese Lehre vielleicht Verständnishorizonte gibt, die sich mir noch nicht erschlossen haben.

 

Es ist auch so, dass sich das Bild, das in der Kirche über ihre eigene Lehre vorherrscht, schon gelegentlich verändert hat. Z.B. stellt man sich unter der "Heilsnotwendigkeit" der katholischen Kirche heute etwas ganz anderes vor als etwa im Mittelalter. Es sit nicht auszuschließen, dass das etwa mit dem Verständnis der Jungfrauengeburt auch so passiert. Wichtig ist aber: es geht nicht um meine persönliche Meinung, die kann falsch sein. Es geht darum, wie Gott selber die Kirche führt.

 

 

Viele Grüße, Matthias

[Hedda]

So kommst Du zu dem Schluss, dass das Wesen der Eucharistie vom Glauben der Gläubigen abhängt. Das Beharren der Kirche auf der Transubstantionslehre muss Dir also als bloße Machtpose erscheinen.

 

So hat Mecky es aber nie gemeint. Es steht für ihn wie für alle Katholiken außer Frage, dass die Wesensverwandlung von Brot und Wein durch das Handeln eines real existierenden Gottes stattfindet. Garant der Eucharistie ist Gott, der uns wirklich geschaffen hat, der uns wirklich erlöst, und der uns nach unserem Tod wirklich in sein Reich ruft: genauso konkret und real wie ein Stück Brot und ein Schluck Wein.

In vielen Fällen wird - wenn es um die Anwesenheit Gottes geht - zwischen einer Wirklichkeit (die sich durch ein Wirken auszeichnet) und einer Realität (die sich physikalisch messen lässt) unterschieden.

 

Daneben steht die oft vertretene Ansicht, dass Gott in den Menschen nur dann Wirken kann, wenn sie sich für solch ein Wirken öffnen (also Glauben).

 

Ich denke hier schließt sich der Kreis. Denn damit würde die Wirklichkeit Gottes in der Hostie letztendlich doch wieder vom Glauben abhängen. Zumindest in dem Sinne, als dass es eine unwirkende Wirklichkeit wäre, wenn kein Glaube hinzukäme.

[Mecky]

Liebe Hedda !!

 

Gott wirkt in den Menschen immer. Dies ist allein schon durch die Schöpfung gegeben. Er wirkt bereits ihre Existenz.

Glaube bedarf allerdings der Offenheit.

[overkott]

Gott wirkt nicht nur, sondern ist sogar real präsent: in der Schöpfung im Allgemeinen, bei der eucharistischen Tischgemeinschaft und in der konsekrierten Hostie im Besonderen.

[Franziskaner]

Im Grunde geht es hier wie bei vielen anderen Theologischen Streitfragen um das Gottesbild des Christentums, dass von Grundauf ein personales ist. Gott ist nicht nur eine unbestimmte schöpferische Grundenergie, sondern er ist personales Gegenüber, dem wwir in gewisser Weise ähneln, und mit dem wir in Kontakt treten können.

 

Nach christlichem Verständnis mäcchte Gott eine Begegnug zwischen ihm und den Menschen, die zwar Gemeinschafft schafft, die Individualität aber nicht aufhebt. Dieser Begegnug kann ich mich zwar verweigerm, dadurch verändere ich ber die Eigenschaften meines Gegenübers (Gott) nicht. Diese bestehen unabhängig von mir.

 

Kommunikation ist aber nur möglich, wenn auch Veränderung stattfindet. Deshalb ist für das christliche Gottesbild eigentlich selbstvwerständlich, dass Gott in der Welt handelt und die Welt auch verändert. Selbst wenn diese Kommunikation nur "im Geiste", also im Gebet osder in Visionen stattfinden würde, wäre sie (wie wir heute wissen), ja trotzdem auch ein physikalisches Ereignis, da sich ja unsere Gehirnströme verändern.

 

Wie sich dieses Eingreifen Gottes vor dem Hintergrund der Naturgesetze darstellt, ist eine offene Frage. Ich bin der Auffassung, dass sich dieses Eingreifenohne ein Fallweises Außer-Kraft-Setzen der Naturgesetze vollzieht, sondern sich im Gegenteil der Naturgesetze bedient.

 

Daraus folgert leider, dass sich die entscheidende Frage nach der Wahrheit dieses christlichen Gottesbildes in unserem Leben nicht objektiv beweisen lässt. Wir müssen glauben. Und für diesen Glauben gibt es zwar keine Beweise, aber ein paar gute Gründe (aber das wäre wieder ein neues Thema).

 

 

Viele Grüße, Matthias

[Mecky]

Meiner Meinung nach gehen die Lehren der Transsubstantiation samt Transsignifikation und Transfinalisation schon längst große Gefahr, vom Wesentlichen abzulenken. Sie stehen nicht mehr im Dienst des ursprünglichen Anliegens, sondern sind Selbstläufer geworden. Man kabbelt sich oftmals um philosophische Fragestellungen, anstatt sich dessen gewahr zu sein, worum es in der Eucharistie eigentlich geht.

 

Der Christ auf der Straße weiß das schon lange und pfeift sich eins darauf. Was interessieren ihn aristotelische und scholastische Kategorien, was hilft ihm deren Wendung durch Kant?

All diese hochphilosophischen Gedankengänge sausen unbeleckt vorbei an der existenziellen Glaubenshoffnung, die wir in der Eucharistie feiern. Grundlegend ist der Glaube an die Gegenwart und Wirksamkeit des Auferstandenen in uns und an uns (und somit muss ich Hedda zum Schluss doch wieder recht geben ...). Alle auswechselbaren Theoriegerüste sind lediglich der Überbau, der zwar notwendig ist, um falschen Vorstellungen zu wehren und den Glauben kommunikabel zu machen. Aber eben nur Überbau.

 

Als Jesus den Tod auf sich zukommen sah, war es wohl kaum sein Anliegen, die spätere scholastische Philosophie zu bemühen. Nirgends in der Bibel ist ein Hinweis auf Substanz und Akzidenz.

 

Und grundsätzlich halte ich jede eucharistische Aussage nur dann für sinnvoll, wenn sie sowohl Erwachsenen, als auch 9-jährigen Erstkommunikanten in irgend einer angemessenen Form vermittelbar ist - und zwar sowohl vom logischen (genauer: plausibelmachenden), als auch vom existenziellen Aspekt her.

 

Was will jemand, der den Tod, den Opfertod für andere, vor Augen hat? Ja wohl doch dies, dass sein Opfer nicht in den Sand gesetzt ist! Dass er als Person und als Botschaft nicht verschütt geht, wenn er stirbt, sondern gegenwärtig bleibt. Dass er als Person und in seiner Bedeutung Konsequenzen hat, die seinen Tod überdauern. Dass die Verbundenheit seiner Freunde mit ihm nicht erlischt. Dass das, was er ihnen gegeben hat, nicht verpufft. Dies sind meiner Meinung nach die Anliegen eines freiwillig Todgeweihten.

 

Wenn er das Brot bricht, wie sein Leben zerbrochen wird, wenn er von dem Wein spricht, der sein Blut ist, das vergossen wird, dann geht es um diese existenziellen Fragen, nicht um philosophische Konstrukte.

 

Umgekehrt geht es heute (2000 Jahre danach) beim Empfang der Kommunion nicht darum, dass ein Christ ein Allerschlauerlein ist, das sich erklären kann, was Transsubstantiation, Realsymbol, Transsignifikation oder Partikeltheorie hergeben. Sondern es geht darum, dass der Gläubige an den Auferstandenen glaubt, der in der Kommunion in ihm gegenwärtig und wirksam (heilend, stärkend, aufbauend, ewigkeitschenkend, vergebend...) wird.

 

Die ganzen schönen (seitenlangen und hochkomplizierten) Gedanken, was denn ist, wenn eine Maus an einer konsekrierten Hostie knabbert, was denn geschieht, wenn ein Ungläubiger eine Hostie nimmt oder sie absichtlich befrevelt - das sind doch nur Peripherieaspekte, die genaugenommen nichts mehr mit dem zu tun haben, was beim Abendmahl geschah. Schön, wenn man dazu eine anschauliche Theorie findet (und bis Kant war die Transsubstantiationslehre für die Intellektuellen durchaus solch eine Theorie). Aber wenn die Theorie zu aufwendig wird, wenn man sie pflastern und stopfen muss, dann wird es wohl höchste Zeit, sich wieder darauf zu besinnen, wozu diese Theorie ursprünglich diente: Sie sollte ein Anschauungsmodell sein, das Fehlvorstellungen abwehrt und bestimmte Aspekte vorstellbar macht. Mehr eben nicht.

[Hedda]

Liebe Hedda !!

 

Gott wirkt in den Menschen immer. Dies ist allein schon durch die Schöpfung gegeben. Er wirkt bereits ihre Existenz.

Glaube bedarf allerdings der Offenheit.

Jetzt lenkst du ab, Mecky.

 

Nämlich: Wenn du so abschwenkst, dann kommen wir gleich darauf festzustellen, dass nach katholischer Lehre Gott überall und immer anwesend ist.

 

Und dann frage ich dich natürlich promt, wozu dann die Wandlung der Hostien überhaupt noch nötig sein soll.

[Mecky]

Liebe Hedda!

 

Ich stelle mir das so vor: Gott braucht nicht die Sakramente, um anwesend zu sein, sondern die Menschen brauchen die Sakramente, um aus der immerwährenden Gegenwart Gottes zu schöpfen. Durch die Sakramente kommt nicht ein Mehr an der Gegenwart Jesu oder an der Gegenwart Gottes zustande, sondern ein Mehr an Wirksamkeit. Ein Mensch, der durch die Eucharistie den Auferstandenen in sich trägt, kommt vielleicht auf den Gedanken: "Mit Dir überspringe ich Wälle".

[Mecky]

Ich hätte auch in meinem ersten Posting an Dich das Smiley weglassen können. Meine Freude über Dein Wiederkommen wäre genau so vorhanden. Aber mit Smiley find' ich's besser. Dann findet meine sowieso vorhandene Freude nämlich auch einen Weg zu Dir. Sieh mal den Smiley als Sakrament meiner Freude.

 

Wahrscheinlich ist Dir meine Freude schon bewusst gewesen, bevor ich das Smiley gesetzt habe, wahrscheinlich wäre sie auch bewusst geblieben, wenn ich es nicht gesetzt hätte. Und doch: So ein Smiley ist was.

bearbeitet 10. Dezember 2004 von Mecky

[Hedda]

Im Grunde geht es hier wie bei vielen anderen Theologischen Streitfragen um das Gottesbild des Christentums, dass von Grundauf ein personales ist.

Diesen Satz schnappe ich mir mal, weil er ein Stichwort liefert, auf das ich schon gewartet habe: Der "Personale Gott".

 

Es wird davon ausgeganen Jesus sei Gott. Weil er gleichzeitig Mensch ist, macht man bei dieser Gleichsetzung die Einschränkung, es ginge bei der Gleichsetzung nur um das Wesenhafte Gottes. Jesus und Gott seien also Wesensgleich und könnten damit als "göttliche Einheit" / "Einheit in Gott" bezeichnet werden.

 

Also:

Behauptung: Gott = Jesus

Problem: Gott =/ Mensch

=> Einschränkung Wesensgleich

 

Immerhin sind beides noch Personen.

 

Was ist nun aber, wenn eine Hostie durch die Wandlung zu Jesus und damit zu Gott wird? Ist sie damit auch personal? Dann müsste ich davon ausgehen, sie könnte handeln wie Gott.

 

Angenommen, eine auf Irrwegen verloren gegangene konsekrierte Hostie würde an einem einsamen Strand angeschwemmt und von einem gläubigen Katholiken gefunden werden. Könnte sie dort Sünden diesem Katholiken seine Sünden vergeben (mal als Beispiel einer auf Gott beschränkten Tätigkeit)? Ich denke kaum einer käme auf solch eine abstruse Idee.

 

Aus diesem Grunde hatte ich in meinem ersten Posting auch den "Wert" einer Hostie versucht anders zu beschreiben. Einzuschränken auf einen Beziehungswert. Genauso wie ich den Wert des Geldscheins auf die Tauschfunktion beschränkt habe. Denn in einer Hostie eine Person - ihr gar personalen Wert - ist doch wohl hoffentlich eingestandener Maßen Unsinn.

 

Wenn ich also anfange mit:

Behauptung: Hostie = Jesus

 

stellt sich das Problem:

Unbelebte Materie =/ Person

 

Es müßte also eine ordentliche Einschränkung geben, damit irgendwas an der Gleichung noch aufrecht erhalten werden kann.

[Baumfaeller]

Dieser Smiley ist ein Symbol fuer meine Freude ob dieses Threads. Hier wird noch diskutiert, und (zumindest in meinem Fall) dazugelernt.

 

Diese zwei Smileys sind ein Dankeschoen fuer die diskutierenden Parteien. Warnung: Bitte versucht nicht, sie aus dem Bildschirm auszuschneiden und mitzunehmen. Erstens wird es nicht funktionieren. Zweitens, wenn es doch funktioniert, dann ist nachher der Bildschirm kaputt.

 

Das ist genau so wie mit den Hostien: Wenn der Kuester bei seinem Rundgang feststellt, dass die Mause in das Tabernakel eingedrungen sind, und an den bereits gewandelten Hostien geknabbert haben, dann verwandeln sich schnellstens mehrere Dinge: Erstens wird aus den Hostien dann Kuechenabfall. Zweitens werden aus den Maeusen dann Mauseleichen, wenn der Kuester erstmal genug Rattengift ausgelegt hat.

 

Eine meiner typisch dummen Fragen: Was macht man, wenn die bereits gewandelte Hostie mal weggeworfen werden muss (Maeuse, es hat reingeregnet und sie sind verschimmelt, oder aehnliches Missgeschick)? Gibt es dafuer spezielle zeremonielle Vorkehrungen, um die Wandlung rueckgaengig zu machen? Ich habe mal irgendwo gelernt, dass es spezielle Zeremonien gibt, um aus einer geweihten Altar oder einer geweihte Kirche wieder in ein gewoehnliches Gebaeude zu machen. Oder werden sie einfach (aber hoffentlich respektvoll) in den Abfall geworfen?

 

Dazu eine meiner Anekdoten. Ein Freund von uns hat mehrere Jahre lang im Sommer als Aufsichtskraft in einem sehr orthodoxen Juedischen Sommerferienheim gearbeitet. Im Judentum muss man die Kochgeraete auch nach milchig und fleischig trennen. Wenn ein Kochgeraet (Loeffel, Pfanne, u.s.w.) versehentlich mit dem falschen Nahrungsmittel in Kontakt gekommen ist, dann muss der Rabbi kommen, und eine spezielle Zeremonie vornehmen, um es wieder in den milch- und fleischfreien Ausgangszustand zurueckzuversetzen. Leider gingen zwei Dinge furchtbar schief. Erstens war der Rabbi mehrere Stunden mit den Auto weg (das Lager war im Gebirge in Arizona, und der Rabbi musste aus Tucson anreisen). Zweitens sind 10- und 12-jaehrige in der Kueche sehr unzuverlaessig, und haben die Kochgeraete immer durcheinandergeworfen. Eine Weile lang ist der Rabbi beinahe jeden Tag gekommen, um das ganze Zeug wieder zu "entweihen". Nach ein paar Wochen von diesem Schwachsinn war der Rabbi es leid. Er hat erst vorgeschlagen, die bemakelten Kochgeraete einfach wegzuwerfen, aber das war wohl nicht praktikabel. Also hat er einen ganzen Kofferraum voll Reserve-Pfannen und Toepfen mitgebracht, und verordnet, dass er von jetzt an diesen Service nur noch einmal pro Woche durchfuehrt, wenn er am Sabbath sowieso da ist. Und zur Not werden bis dahin halt Butterbrote gegessen, und Tee getrunken.

[Hedda]

..... es hat reingeregnet und sie sind verschimmelt....

... in den kommenden Jahren wird sich aufgrund er Finanzkrise der Kirchen diese Problematik sicherlich als sehr ernsthaft erweisen....

Gut wenn man sich schon heute ausgibig um eine Lösung kümmert.

 

 

(Lutheraner sollen früher Löcher in den Krichenböden gehabt haben, in denen alles was nicht verbraucht wurde seinen Platz an Ort und Stelle bekam. Damit gab es jedoch Probleme, als Bodenbeläge in den Kirchen eingeführt wurden. )

[Hedda]

Ich hätte auch in meinem ersten Posting an Dich das Smiley weglassen können. Meine Freude über Dein Wiederkommen wäre genau so vorhanden. Aber mit Smiley find' ich's besser. Dann findet meine sowieso vorhandene Freude nämlich auch einen Weg zu Dir. Sieh mal den Smiley als Sakrament meiner Freude.

 

Wahrscheinlich ist Dir meine Freude schon bewusst gewesen, bevor ich das Smiley gesetzt habe, wahrscheinlich wäre sie auch bewusst geblieben, wenn ich es nicht gesetzt hätte. Und doch: So ein Smiley ist was.

Ja klar, Mecky, so ein Smily ist wirklich was. Und solange ich mich über ein Smily freue, dass ich gesendet bekomme ist es auch recht einfach und unproblematisch. Aber wenn man über das Versenden und Nichtversenden von Smilies so viel aufhebens macht, wie die katholische Kirche über das Verteilen und Nichtverteilen von Hostien - und auch soviel anderes da mit verknüft und verbindet - dann könnte das Versenden von smilies ganz was anderes Bedeuten als es eigentlich ursprünglich sollte.

[platon]

Lieber Mecky,

 

ich muß mich verwundern, daß Du munter weiter schreibst, ohne eine Antwort auf meine Postings zu geben. Die Probleme, die mit der kantischen Philosophie vorkommen, die sind ja doch bekannt, und es hilft nichts, wenn Du sie tabuisierst. Kant denkt oberflächlich hoch drei, was man von Rahner nicht unbedingt sagen müßte, der eine Versöhnung zwischen der mittelalterlichen Mystik und der Transzendentalphilosophie versucht hat; dies halte ich für gescheitert, eben darum, weil seine Erkenntnisanalogien des Worauhins und des Wovonhers mir überhaupt nicht helfen, wenn man die Erfahrung macht, was es heißt, daß man geliebt wird.

 

Ich sage, nicht die Überwindung des Unterschieds zwischen Erkenntnisobjekt und Subjekt, wie er in der Selbsterkenntnis gegeben zu sein scheint, ist die Bedingung der Möglichkeit zur Erkenntnis, sondern vielmehr der Abstand, weil erst durch den Abstand ein dialogischer Sachverhalt entsteht, bei dem die Erfahrung des Unbedingten mich treffen kann und in Anspruch nimmt. Um an Levinas zu erinnern, nicht gelange ich zur Selbsterkenntnis, wenn ich alleine bin, sondern wenn ich vom Antlitz des Anderen, oder vielleicht noch besser, vom Armen herausgefordert werde, aus meinem Solipsismus herauszutretten. Dies Unbedingte läßt mir keine Ruh, und es kann sein, daß ich bereit bin, mein Leben für das Wohl eines anderen zu riskieren. Darum helfen mir die rahnersche Analogien des Woraufhins und Wovonhers des Objekts recht wenig.

 

Mit Verlaub, es geht nicht darum, daß man irgendwie an der Scholastik kleben bleibt, sondern vielmehr alles prüfen und das Gute behalten muß. Und hier muß man sagen, man treibt mit der Rezeption der Scholastik immer Schindluder, wenn man nur die Analogien und Gedanken aufzählt, ohne die in ihr mitverwobenen Mystik zu thematisieren. Die Scholastik ist nicht einfach Realismus, sondern vielmehr muß man das als eine Art "mystischer Realismus" sehen, wo man selbst nicht hängen bleiben soll, aber das mitberücksichtigen muß. Die Scholastik wollte nicht Gott aus der Natur in der Art des Rationalismus beweisen, sondern mit intellektuellen Mitteln, unter Berücksichtigung der Lebendigkeit und Bewegung, sie auf Gott hindeuten. Darum ist sie als "philosophischer Glaube" zu verstehen und nicht als naiver Realismus.

 

Da Du nun nie antwortest, gehe ich davon aus, daß Du nur Populismus betreibst, und paß bloß auf, daß Du aus Deiner Schattenhöhle nicht herauskommst, wenn Du Dich mit anderen Argumenten beschäftigt hast.

 

Grüße, Carlos

[Erich]

gehe ich davon aus, daß Du nur Populismus betreibst

 

[Hedda]

.

Hallo Platon,

 

bezieht sich dein o. g. Posting auf eine schon gelaufene Auseinandesetzung zwischen dir und Mecky? Ich finde nicht ausdrücklich den Bezug zu dem laufenden Thread. Inhaltlich kann ich deinem Posting abgesehen davon, dass du kein Freund von Kant bist und Rahner für gescheitert ansiehst, nicht sehr viel entnehmen.

 

Deswegen:

 

1? Willst du über den Sinn und Zweck der Skolastik / über das Scheitern Kants respektive Rahners streiten, dann könnte man dazu besser einen neuen Thread eröffnen.

 

2? Willst du innerhalb des Threads über das gegebene Thema diskutieren, dann bleibe mit deiner Kritik doch bitte im Bezug zu den hier bereits geschriebenen Postings über "Transsubstantiation" und bezieh dich konkret darauf.

 

3? Falls du eine Privatfehde mit Mecky austragen möchtest, dann würde ich vorschlagen, du lädst dazu Erich per pm in die Katakomben ein, wo ihr dann gemeinsam in einem gesonderten Bereich eure Geschosse auffahren könnt.

[platon]

Der Christ auf der Straße weiß das schon lange und pfeift sich eins darauf. Was interessieren ihn aristotelische und scholastische Kategorien, was hilft ihm deren Wendung durch Kant?

All diese hochphilosophischen Gedankengänge sausen unbeleckt vorbei an der existenziellen Glaubenshoffnung, die wir in der Eucharistie feiern.

Hallo Mecky,

 

wer aber die Metaphysik vollkommen abschreibt, der macht aus Gott einen animistischen Begriff. Hierbei ist doch der Schöpfungsgedanken ja doch grundlegend für den Transzendenz- und Immmanenzgedanken Gottes in der Welt. Die Metaphysik aber verstauben zu lassen, das heißt soviel wie aus Gott eine Allerweltsseele zu machen, die mal plötzlich in Erscheinung tritt, wieder verschwindet, so daß der Glaube in Verdacht gerät, zur Magie zu werden. Soll Gott aber wirklich als Schöpfer bestehen, so muß er ja als Urheber der Naturgesetze, wie Du ihn angepriesen hast, auch tatsächlicher Urgrund allen Seins sein (damit ist er u.a. immanent), gemeint ist aber nicht damit bloß das erste Glied in der Kette, sondern die alltragende Ursache (eben auch transzendent), ohne die das kontingente Sein sich in Nichts auflösen würde.

 

Da wir hier über das Tiefste des Seins reden, muß ja klar sein, daß es sich um "philosophischen Glauben" handelt. Und wer kann denn in die Tiefen so blicken wie Gott? Das müßte gesagt werden, gegen einen Sophismusverdacht seitens der Scholastik. Mag sein, daß die Spätscholastik mit den Gedanken des Thomas Schindluder getrieben haben, aber noch lange sind die angesprochenen Gedanken dadurch nicht verstaubt.

 

Die Abwendung der Sakramenten von jeglicher mystischen Betrachtung der Welt macht sie zuguterletzt zu reinem Kult, der mit der Welt und mit der Wirklichkeit, die mich umgibt, nichts mehr zu tun hat. Man kann ja doch sehr schön den Geheimnischarakter von Geistigkeit und vom Geheimnischarakter in den performativen Worten sprechen. Und was ist denn die Eucharistie denn anders als ein performativer Akt durch Jesus: "Nehmt hin, das ist mein Leib!"? Und wer außer Gott hat denn die Vollmacht, sowas gültig zu vollziehen, daß Gott im Vollzug der Eucharistie da ist? Das verstehe ich als ein Versprechen Jesu, sooft wir dies Geheimnis feiern, ist er da. Auch wenn wir nicht ganz verstehen, wie er da ist, ist Gott da, und das ist mitunter das, was die Eucharistie als Geheimnis ausmacht.

 

Mit Kant aber hier herumzufuchteln, das muß früh oder spät dazu führen, daß die Sakramentenlehre nicht als Dasein Gottes sondern als Entwurf der Vernunft verstanden wird, d.h. als Wunschdenken der Gläubigen.

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Habe das Wort "nicht", das fett formatiert ist, hinzugefügt.

bearbeitet 12. Dezember 2004 von platon

[Hedda]

Besten Dank, Platon, dass du konkretisiert und den Bezug hergestellt hast.

 

(Nicht, dass ich jetzt verstanden hätte, was du sagen willst, aber vielleicht ergibt sich ja aus einer Antwort der Zusammenhang für mich.)

[platon]

Besten Dank, Platon, dass du konkretisiert und den Bezug hergestellt hast.

 

(Nicht, dass ich jetzt verstanden hätte, was du sagen willst, aber vielleicht ergibt sich ja aus einer Antwort der Zusammenhang für mich.)

Lieber Hedda,

 

ich habe nur gewisse falsche Voraussetzungen, die leider ausgehend vom Kantianismus sich einstellen, kritisiert. Der Kantianismus ist eine Absage an die Metaphysik, wobei doch klar sein muß, daß die Scholastik an sich theologisch, philosophisch und mystisch zugleich ist. Der Kantianismus ist eine billig erkaufte Oberflächlichkeit, die jegliche geistige Erkenntnisvollzüge negiert, nur weil im ersten Schritt das Erkenntnisideal im Modell des naturwissenschaftlichen Erkennens gesetzt wird.

 

Wenn nur die Naturwissenschaft über alles gilt, dann hat man wiederum Schwierigkeiten zu verstehen, wie denn die Naturgesetze sich zu philosophischen Themen der Transzendenz und Immanenz Gottes in der Welt gilt. Die Wirklichkeit Gottes vielleicht nur als Analogie von Gott und Welt einen Wert, dort wo Gott im natürlichen Verlauf der Dinge am Wirken ist, aber ansonsten hat er uns wie Weisenkinder in Stich gelassen, und sein Reden ist nur eine subjektive Interpretation des Glaubens.

 

Die mittelalterliche Haltung ist eine andere, und zwar hat das mit dem zu tun, was z.B. einst ein Ignatius so schön formuliert hat, Gott in allem zu finden. Das heißt aber sich der Unbegreiflichkeit und des Wundercharakters in der Welt bewußt zu werden. Hierzu ist zu sehen, daß das Reden Gottes irgendwie für uns vermittelt werden muß, ins Menschliche übersetzt werden muß, damit wir Gott überhaupt verstehen. Gott sieht man nie an sich, sondern immer nur, wie er sich zeigt, sei es durch die Zeichen der Zeit, durch den Mund eines Mitbruders, oder sei es auch durch Zeichen und Wunder. Egal, ob es sich um ein Wunder handelt oder um einen in Anführungsstriche "gewöhnlichen" Vorfall handelt, so geht es immer darum, daß Gott sich vermittelt zeigt. Selbst im Wunder erscheint er nicht er selbst, sondern vielmehr zeigt er sich durch das Wunder vermittelt selbst. Das Wunder ist damit nicht nur ein "Vorfall", sondern es ist zum "Wort" geworden, das an mich ergangen ist. Und was ist denn alles Offenbarung alles, wenn nicht das Reden Gottes in die Geschichte hinein?

 

Das Wort als solches ist auch ein natürliches Wunder. Wie denn kann sich denn überhaupt "Geist" von einem Subjekt zum anderen mitteilen? Der Sinn eines Wortes ist ja Geist, aber das Wort ist nicht rein Geist, sondern es ist auch Schall. Das Wort will ja gesprochen werden. Und wie ist es denn mit solchen Wörtern, die nicht bloß Information vermitteln, sondern vielmehr das tuen, was sie sagen, und sagen, was sie tuen. Ein "Ich vergebe Dir" ist keine bloße Informationsvermittlung, sondern vielmehr setzt man neue Tatsachen fest, wenn man diese Worte spricht. Und ähnlich beinhalten die Worte "Ich nehme Dich zu meiner angetrauten Ehefrau" ein Versprechen. Das ist nicht magisch zu verstehen, als ob Worte automatisch bewirken könnten, was sie sagen. Vielmehr müssen die Bedingungen der Möglichkeit gegeben sein,damit solche performative Worte gelingen. Man würde vielleicht sagen, sie brauchen "Vollmacht".

 

Und genau das ist es, was uns Jesus in der Eucharistie zusagt: "Sooft ihr davon trinket werdet"... Eine solche Zusage: "das ist mein Fleisch" und "das ist mein Blut" kann nur jemand tun, der göttliche Vollmacht hat. Der Glauben an die Eucharistie ist, darin müßtte man Mecky recht geben, nicht ein Vertrauen auf die Metaphysik, sondern ein Vertrauen auf die Worte Jesu. Aber im Nachhinein kann ich mir philosophische Gedanken darüber machen, ob das so in Ordnung ist. Und warum soll ich denn nicht sagen dürfen, so wie Jesus gänzlich Gott und gänzlich unser Bruder war, über die Eucharistie in Anlehnung an die Schrift sagen dürfen, die Eucharistie sei gänzlich Brot und darin gebe sich Gott gänzlich hin. Somit haben wir es nicht mit einer flachen monodimensionalen Wirklichkeit zu tun, sondern mit einer, indem beides gegeben ist, Irdisches und ein Stück Himmelreich.

 

Grüße, Carlos

[Mecky]

Lieber Carlos!

 

Was ist das Wesen eines Hasen?

 

Dass er 30 cm lang ist und lange Ohren hat?

Nein. Auch ein junger Hase ist Hase. Auch ein löffelamputierter Hase ist Hase. Dies sind Akzidenzien. Das Wesen des Hasen ist das, was den Hasen eben zum Hasen macht.

 

Aber was ist denn dies? Es ist unaussprechlich. Aussprechbar sind nur die Akzidenzien.

 

Jetzt kann man scholastisch behaupten, dass objektiv etwas vorliegt, das den Hasen zum Hasen macht - auch wenn dies unaussprechbar ist: Die Substanz des Hasen.

 

Hier kann man suchen und suchen und suchen. Man wird nie fündig. Für die Altvorderen war dies ein tiefes Geheimnis.

 

Wendet man die Perspektive, dann sieht man, dass die Objektseite für uns sekundär ist. Wir erkennen den Hasen nicht an einer vorgegeben Substanz, sondern an einer Mischung von apriorischen und erworbenem Erfahrungswissen.

Was früher als ominöse, unaussprechliche Substanz galt, ist unser eigenes Erkennensraster. Wenn ein bestimmtes (auch schon wieder subjektives) Maß von Hasenakzidenzien zusammenkommt, erkennen wir etwas als Hasen. Ganz ohne objektive Substanz.

 

Ich behaupte nicht, dass es keine Hasen gibt und ich bestreite auch nicht, dass eine konsekrierte Hostie Leib Christi ist. Ich behaupte nur, dass der Substanzbegriff hier einfach nicht recht weiterhilft. Er leistet nur etwas, solange die Substanztheorie als objektschaffende Theorie anerkannt ist - dann dient er als sinnvolle Anschauung. Dies leistet sie heute (nach Kant) eben nicht mehr.

 

Infolgedessen verliert sie nicht unbedingt an Sinn. Sie ist als vergröbernde Näherung noch ganz gut. Nur darf man eben nicht ins Detail schauen.

 

Aus der Transsubstantiationslehre folgt:

Jesus ist in der Hostie gegenwärtig

Die Gegenwart Jesu betrifft nicht die Erscheinungsweise des Brotes.

 

Prima. Da hat die Transsubstantiatinslehre wohl auch recht. Aber sie hat nicht recht, weil die Substanztheorie so gut ist. Sondern genaugenommen war das, was ich soeben als ERGEBNIS der Transsubstantiationslehre aufgezählt habe ihre Prämisse.

bearbeitet 12. Dezember 2004 von Mecky

[Franziskaner]

Und grundsätzlich halte ich jede eucharistische Aussage nur dann für sinnvoll, wenn sie sowohl Erwachsenen, als auch 9-jährigen Erstkommunikanten in irgend einer angemessenen Form vermittelbar ist - und zwar sowohl vom logischen (genauer: plausibelmachenden), als auch vom existenziellen Aspekt her.

Hallo Mecky,

 

hier möchte ich allerdings enrgisch widersprechen. Ich halte das sogar für eine pädagogische Katastrophe.

 

Es sit doch völlig klar, dass ein neunjähriger (und hier müsste man ergänzen: dem seine Eltern noch nie etwas über Gott erzählt haben, und der in seinem Leben höchstens zehnmal eine Kirche von innen gesehen hat) einen völlig anderen Horizont hat als jemand, der sein Leben lang um das Verständnis der Eucharistie gerungen und daraus für sein Leben Kraft geschöpft hat.

 

Da zu sagen: komplizierter als das, was ich weinem absoluten Neueinsteiger in 20 Stunden vermitteln kann, darf es nicht sein, führt zu einer absoluten Verstümmelung des Eucharistieverständnisses.

Viel besser wäre es, das Gefühl dafür zu wecken, dass es sich hier um ein großes Geheimnis handelt, das man niemals völlig verstehen kann, dem man sich aber auf verschiedenen Wegen sein Leben lang immer weiter annähern kann.

 

Man muss diese Forderung nur mal auf andere Bereiche übertragen, um ihre Unsinnigkeit einzusehen: mehr Mathematik (Medizin, Physik, Handwerkskunst, usw.) als man in 20 Stunden lernen kann, ist überflüssig!

 

Es regt mich ehrlich gesagt schon auf, wenn Leute, die viel, viel Zeit damit verbringen, ihr Auto oder ihren Compuiter besser zu verstehen, es als Zumutung empfinden, mal ein kleines Buch über den Glauben zu lesen, oder auch nur gelegentlich mal in die Messe zu gehen.

 

Ich bin Musiker, ich kenne diese Parolen aus meinem eigenen Bereich: "Bohlen statt Bach - Musik muss Spaß machen". Ich meine, man hat da als Pädagoge zwei Aufgaben: einerseits die Anfänger bei den ersten Schritten zu begleiten und dabei auf Qualität zu achten; andererseits aber auch das Bewusstesein dafür zu schaffen, das Musik, und zwar auch komplexe Musik, etwas Wunderbares ist, vor dem man zu mindestens Achtung haben sollte.

 

Man fördert sonst die Haltung der Schüler "das was ich kann, ist alles, was sich lohnt zu können. Schwierigere Musik ist sowieso Unfug." Und es ist eben so, dass eine Bach-Fuge eine tiefere Aussage hat als ein Schlager; dass es einene lohnende Erfahrung ist, über eine harmonisch komplexe Jazzkomposition zu improvisieren.

 

 

Wenn man die alten Lehraussagen wegnimmt entsteht ja kein aussagenfreier Raum. Sondern dann werden die balen und sofort zugänglichen Verständnisse zum Dogma. "Was, Du hältst die Hostie für den Leib Christi. Was für´n Quatsch, das ist doch nur ein Symbol." Solche Aussagen hört man auch unter Katholiken, und zwar vorgetragen mit dem Selbstbewusstsein desjenigen, der hier objektive und unumstößliche Wahrheiten verkündet.

 

 

Hier geht es eben nicht nur um Begriffe, sondern um die Frage: galube ich wirklcih an Gott? Hat er wirklich die Welt erschaffen? Erhört er wirklich mein Beten? Begegne ich ihm wirklich nach meinem Tod? Und eben: Sind Brot und Wein wirklich Leib und Blut Christi?

 

Es geht um die Tendenz, das Christentum zu einem menschengemacxhten Zeichensystem zu erklären, dass man je nach zeitgesit und aus taktischen Erwägungen heraus verändern kann (siehe Gert und sein "die Menschen wollen..".) Die Menschen wollen halt allerhand!

 

Zum Abschluss noch ein kleines Erlebnis:

Im Abschlussgottesdienst des Kindergarten trat eine Frau zum Ambo, um die Fürbitten vorzutragen. Eine sehr engagierte Mutter, die sich dafür eingesetzt hatte, ihrem Sohn einen schönen Abschluss seiner Kindergartezeit zu gestalten. Nach der zweiten Fürbitte bekam sie einen Lachanfall (nicht so einen kleinen Scherz am Rande, oder einen Anflug von Humor und Lockerheit im Gottesdienst: einen minutenlangen Lachanfall, der so peinlich war, dass anschließend niemand auch nur ein Wort darüber verlor). Ich fand das ganz ehrlich und völlig verständlich: die Frau hatte sonst keinen Gemeindebezug, hielt diesen Gottesdienst einfach für eine schöne Feier, und sollte nun vor vielen Erwachsenen Bitten an jemanden aussprechen, an dessen wirkliche Existenz sie vermutlich genauso wenig glaubte wie an den Osterhase. Das ist doch zum Brüllen! Es ist einfach absurd!

 

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

 

Viele Grüße, Matthias