Transsubstantiation

[Flo77]

Da zu sagen: komplizierter als das, was ich weinem absoluten Neueinsteiger in 20 Stunden vermitteln kann, darf es nicht sein, führt zu einer absoluten Verstümmelung des Eucharistieverständnisses.

Viel besser wäre es, das Gefühl dafür zu wecken, dass es sich hier um ein großes Geheimnis handelt, das man niemals völlig verstehen kann, dem man sich aber auf verschiedenen Wegen sein Leben lang immer weiter annähern kann.

Eine alte, kostbare Geschichte des Judentums erzählt: Ein Heide erklärte sich bereit, sich in das Judentum aufnehmen zu lassen, falls ihm die Tora in der kurzen Zeit gelehrt werden könne, während er auf einem Bein stehe. Rabbi Schammai hielt dies für unmöglich und schickte den Bittsteller fort. Dieser ging zu Rabbi Hillel mit der gleichen Bitte. Hillel nahm ihn auf und sprach: "Was dir unlieb ist, das tue keinem anderen. Das ist die ganze Tora. Geh und lerne!"

[Franziskaner]

Hallo Flo,

 

die Geschichte hat genau die beiden Elemente, die ich meine: klar ist es wichtig, auch einen einfachen, verständlichen Einstig zu bieten. Genauso wichtig ist aber der Hinweis: Das ist nicht unbedingt alles; jetzt geh´und lerne, damit Du Dein Verständnis vertiefst.

 

Für mich ist natürlich eins klar: Handeln ist immer wichtiger als Wissen. Jemand der christlich handelt ist Jesus näher als jemand, der sich auf das philosophische durchdenken von Lehrsätzen beschränkt.

 

Die Dogmen haben aber auch die Aufgabe, Glaubenserfahrungen, und zwar auch komplizierte und radikale Glaubenserfahrungen, zu beschützen. Wer die Texte von Thomas v. Aquin oder Franz v. Assisi zur Euchristie liest, der kann nur staunen, wieviel Gedankenreichtum, Leidenschaft und Liebe durch dieses kleine kleine Stück Brot hervorgerufen werden. Und das alles einfach reduzieren auf das was ein 9-jähriger davon verstehen kann? Unmöglich!

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 13. Dezember 2004 von Franziskaner

[Mecky]

Und grundsätzlich halte ich jede eucharistische Aussage nur dann für sinnvoll, wenn sie sowohl Erwachsenen, als auch 9-jährigen Erstkommunikanten in irgend einer angemessenen Form vermittelbar ist - und zwar sowohl vom logischen (genauer: plausibelmachenden), als auch vom existenziellen Aspekt her.

Hallo Mecky,

 

hier möchte ich allerdings enrgisch widersprechen. Ich halte das sogar für eine pädagogische Katastrophe.

Lieber Matthias!

 

Du rennst da offene Türen ein. Ich schreibe meine Aussage noch mal deutlicher:

 

"halte ich jede eucharistische Aussage nur dann für sinnvoll, wenn sie sowohl Erwachsenen, als auch 9-jährigen Erstkommunikanten in irgend einer angemessenen Form vermittelbar ist.."

 

Gemeint habe ich eben gerade nicht, dass Kinder (über deren Horizont hinweg) in philosophische Systeme eingeweiht werden müssen. Ebenso wenig habe ich nicht damit gemeint, dass ich es für unsinnig halte, philosophische Anschauungsmodelle zu entwickeln, die auch etwas komplexer sein dürfen (und wohl auch komplexer sein müssen, um Erwachsenenfragen gerecht zu werden).

 

Wesentliche eucharistische Aussagen sind:

Jesus ist gestorben und auferstanden, er lebt bei Gott und kommt in der Kommunion zu uns und in uns.

Die Hostie ist kein normales Brot, sondern sie ist der Leib Christi.

 

Und diese (und andere) eucharistischen Aussagen müssen grundsätzlich in solch eine Form gebracht werden können, dass sie jedem, der an die Auferstehung Christi glaubt, verständlich sind. Diese Form sieht natürlich bei einem Erwachsenen anders aus, als bei einem Kind. Sollte es prinzipiell keine solche Form geben, dann halte ich eine solche Aussage für fragwürdig, weil sie nicht mehr an existenzielle Themen gebunden ist.

 

Vielleicht wird es erst wirklich klar, wenn ich die Geschichte dazu erzähle (die ich die ganze Zeit vor Augen hatte), die ich meinen Erstkommunionkindern bei der Katechese erzähle.

 

Ich mache ein Ratespiel: In Müllers schönem, neuen Haus hängt etwas total Hässliches an der Wand. Aber sie weigern sich beharrlich, es abzuhängen. Was ist es?

 

Die Kinder dürfen Fragen stellen, die man mit "ja" und "nein" oder mit "Erdbeertorte" (also: weder ja noch nein) beantworten kann. Die Geschichte entwickelt sich:

 

Müllers haben drei Kinder. Vor einigen Jahren brannte nachts ihr altes Haus. Der Vater schnappte sich ein Kind, die Mutter schnappte sich ein Kind, sie rannten überstürzt aus dem Haus. Jeder dachte, das dritte Kind sei beim Ehepartner. Niemand traute sich in das brennende Haus hinein. Das dritte Kind schrie verzweifelt aus einem Fenster im dritten Stock. Man stellte ein Sprungtuch auf, doch das Kind hatte Angst zu springen.

 

Ein Mann stellte sich mit seinem Parka direkt vor einen Feuerwehrschlauch und ließ sich nass spritzen, dann rannte er, bevor jemand was dagegen machen konnte in das brennende Treppenhaus. Keuchend und schon rauchvergiftet kam er oben an und warf das Kind ins Sprungtuch. Sein Parka war schon an vielen Stellen verkokelt. Zurück durch's Treppenhaus konnte er nicht mehr. Er sprang auch ins Sprungtuch, aber ein erwachsener Mann ist zu schwer. Er knallte hart auf den Boden.

Die Rettungsleute schnitten ihn aus dem Parka, legten ihn auf eine Trage und transportierten ihn ins Krankenhaus. Aber er starb noch auf der Fahrt. Zurück blieb sein verkokelter Anorak.

Und ein Stück dieses Anoraks hängt nun hinter Glas im Wohnzimmer von Müllers.

 

Die Kinder verstehen sehr wohl, dass dieses Stück hässlichen, verkokelten Stoffs nicht nur verkokelter Stoff ist.

Jemand, der keine Ahnung von der Geschichte hat, würde ihn dafür halten. Für Müllers aber (und für jeden, der die Geschichte kennt) ist er weit, weit mehr.

 

"Liebe Kinder. Nun schaut Euch mal eine Hostie an. Jeder, der sie sieht und keine Ahnung vom letzten Abendmahl hat, würde sagen: Nur ein Hartkeks. Das ist eben so wie bei Müllers hässlichem Stoffstück, dem man ja auch nicht ansieht, was es in Wirklichkeit ist. Wenn Müllers aber das Stofftuch ansehen, dann steht ihnen diese Nacht, in der ihr Haus brannte, wieder lebendig vor Augen.

Sie könnten sich auch durch ein Photo erinnern. Aber was sagt schon ein Photo? Da sieht man eben einen Mann. Man weiß nicht, was er getan hat, sondern nur, wie er aussieht. Aber bei diesem Stoffstück, da kann man's direkt erkennen."

 

Klar, das ist nur die halbe Miete. Man muss dann weiter machen. Z.B.: Glaubt ihr, dass Jesus auferstanden ist?

Schaut mal: Er hat auch an seine Auferstehung geglaubt. Und damit die Menschen auch später, nach seinem Tod wissen wer er ist, hat er gesagt: Dieses zerbrochene Brot, zerbrochen wie mein Leben am Kreuz, das bin ich. Das ist das Wesentliche an mir, dass ich mich hab zerbrechen lassen. Und dieser Wein, der eingegossen wird, wie mein Blut vergossen wurde, als man mich gepeitscht und meine Hände angenagelt hat, das bin ich.

 

Wenn wir die heilige Messe feiern, dann denken wir nicht nur an ihn, sondern wir sehen, was er war: Zerbrochen und sein Blut für Menschen vergießend. So war er. Und er, der Auferstandene ist heute noch genau so. Er ist bei uns, wenn wir die heilige Messe feiern und in diesen Zeichen an in denken. Und er ist auch in uns: Zunächst einmal in unseren Gedanken. Aber dann auch wenn wir das zerbrochene Brot und den vergossenen Wein in uns aufnehmen."

 

Für die Geschichte brauche ich mindestens drei Stunden: Eine im Erstkommunionunterricht mit den Tischmüttern, eine im Reliunterricht, und noch eine im Schülergottesdienst. Ok - mag lange sein, aber sie verstehen es. Und das heißt, dass das Wesentliche der Wandlung und der Eucharistie prinzipiell 9-Jährigen (übrigens auch behinderten neunjährigen - auch wenn es da noch länger dauert) zugänglich ist.

 

Ich behaupte nämlich: Existenzielles, das man 9-jährigen prinzipiell nicht begreifbar machen kann, das hat man selbst noch nicht verstanden (vielleicht mit Ausnahme von Sexualität, weil die noch außerhalb des grundsätzlichen Erfahrungsbereiches von Kindern liegt).

bearbeitet 13. Dezember 2004 von Mecky

[Mecky]

Für mich ist natürlich eins klar: Handeln ist immer wichtiger als Wissen. Jemand der christlich handelt ist Jesus näher als jemand, der sich auf das philosophische durchdenken von Lehrsätzen beschränkt.

 

Lieber Matthias!

 

Zum Handeln würde ich gerne noch das Erfahren (auch wenn auch Erfahren eine spezielle Form des Handelns ist) hinzunehmen.

 

Und ich würde gerne einschränken: Hinter jeder Handlung steckt ein Konzept. Und dieses hängt mit dem Wissen zusammen.

Also: Ein Bücherwissen hilft nicht weiter. Aber existenzielle, weltanschauliche Vorstellungen sind Grundbedingung.

bearbeitet 13. Dezember 2004 von Mecky

[ullr]

Über diesen satz von Franziskaner sollte wirklich nachgedacht werden:

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

Ullr

[Lucie]

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

Ist eine evangelische Eucharistiefeier ein nicht zu überbietendes absurdes Theater?

[Franziskaner]

In der evangelischen Kirche gibt es keine Eucharistiefeiern, es gibt die Abendmahlsfeiern, die sich bei den meisten evangelischen Kirchen stark vom katholischen Verständnis unterscheiden.

 

Eine evangelische (reformierte) Abendmahlsfeier ist deshalb kein absurdes Theater, weil sie genau das ist, was sie zu sein behauptet: eine Gedächtnisfeier. Es würde einem evangelischen Christen nie einfallen, vor einer Hostie niederzuknien und sie anzubeten; oder sie in eine Monstranz zu tun und in der Stadt herumzutragen.

 

Insofern: eine Form des Theaters sicherlich, aber kein absurdes.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Über diesen satz von Franziskaner sollte wirklich nachgedacht werden:

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

Ullr

Das finde ich auch. Hier findet man Sinn oder Unsinn des Christentums in einem kleinen Stück Brot.

[Franziskaner]

Hallo Mecky,

 

vielen Dank für Deine Klarstellung. Ich glaube nach Deinen Beispielen, dass Du einen sehr guten Kommunionunterricht machst.

 

Der wichtigste Gedanke ist vielleicht der, dass sich die Form der Darstellung dem Erfahrungshorizont des Angesprochenen anpassen muss. Insofern kann es keine allgemeingültige Erklärung geben, die für alle gleich gut ist.

 

Die einzige Erklärung, die für alle anderen der Ausgangspunkt sein muss, ist das, was Jesus selbst gesagt hat: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut."

 

Mir ist es ein Anliegen, auch den Raum für die komplexeren philosophischen oder mystischen Verständnishorizonte offenzuhalten; nicht weil ich diese Horizonte persönlich ausfüllen würde, sondern weil ich erlebe, dass ihre Berechtigung immer häufiger in Frage gestellt wird.

 

Ansonsten: Kindern wichtige Dinge nahezubringen, indem man die Kinder ernst nimmt , und aber auch das, was man vermitteln möchte, ist eine der anspruchsvollsten und schönsten Aufgaben, die es gibt. Ich bemühe mich da täglich auf dem Feld der Musik, und ich hoffe, dass jeder meiner Schüler außer mehr oder weniger guten Fähigkeitemn auf dem Saxophon das Gefühl mitnimmt, das Musik etwas ist, was das Leben um so mehr bereichter, je intensiver man sich damit befasst.

 

Viele Grüße, Matthias

[Lucie]

In der evangelischen Kirche gibt es keine Eucharistiefeiern, es gibt die Abendmahlsfeiern, die sich bei den meisten evangelischen Kirchen stark vom katholischen Verständnis unterscheiden.

 

Eine evangelische (reformierte) Abendmahlsfeier ist deshalb kein absurdes Theater, weil sie genau das ist, was sie zu sein behauptet: eine Gedächtnisfeier. Es würde einem evangelischen Christen nie einfallen, vor einer Hostie niederzuknien und sie anzubeten; oder sie in eine Monstranz zu tun und in der Stadt herumzutragen.

 

Insofern: eine Form des Theaters sicherlich, aber kein absurdes.

 

Viele Grüße, Matthias

Und was ist mit den Lutheranern, die wirklich glauben, den Leib Christi zu empfangen?

[Franziskaner]

Das ist eine schwierige Frage, die ich mit meinen mangelnden Kenntnissen in der luthernischen Theologie nicht beantworten kann. Schlimmstenfalls wäre es tragisch; aber auch das ist ja nicht unbedingt absurd.

 

 

Viele Grüße, Matthias

[Lucie]

Das ist eine schwierige Frage, die ich mit meinen mangelnden Kenntnissen in der luthernischen Theologie nicht beantworten kann. Schlimmstenfalls wäre es tragisch; aber auch das ist ja nicht unbedingt absurd.

 

 

Viele Grüße, Matthias

Mir geht es nicht um Theologie, mir geht es darum, was ein Katholik (sofern er selbst an die Wandlung glaubt) empfindet, wenn er einen evangelischen Pfarrer sieht, der einem Gläubigen die Hostie reicht mit den Worten "der Leib Christi". "Tragisch" ist immerhin ein Stichwort. Mir würde es schon viel bedeuten, wenn Du das "tragisch" finden könntest.

 

Viele Grüße von umbrucarli

[rorro]

So weit ich mich erinnere, hat Jesus nicht einmal Judas vom Abendmahl ausgeschlossen. Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht. Aber erklärt hat mir das bisher noch niemand.

Fand der Verrat des Judas vor oder nach dem Abendmahl statt?

Lk 22

20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird. 21 Doch seht, der Mann, der mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch.

Wenn man Joh 13,27 noch dazu nimmt, könnte man zu dem Schluß kommen, der Verrat des Judas fand genau während des letzten Paschamahles statt.

 

Aß sich Judas das Gericht (die Schrift deutet sehr darauf hin)? War das einmalige Opfer Jesu nicht auch für seine Sünden?

bearbeitet 13. Dezember 2004 von rorro

[platon]

Mecky an Franziskaner: Du rennst da offene Türen ein. Ich schreibe meine Aussage noch mal deutlicher: "halte ich jede eucharistische Aussage nur dann für sinnvoll, wenn sie sowohl Erwachsenen, als auch 9-jährigen Erstkommunikanten in irgend einer angemessenen Form vermittelbar ist.."

--------------------

Mecky an mich: Aber wenn die Theorie zu aufwendig wird, wenn man sie pflastern und stopfen muss, dann wird es wohl höchste Zeit, sich wieder darauf zu besinnen, wozu diese Theorie ursprünglich diente: Sie sollte ein Anschauungsmodell sein, das Fehlvorstellungen abwehrt und bestimmte Aspekte vorstellbar macht. Mehr eben nicht.

Lieber Mecky,

 

die Eucharistie als solche muß sowohl einem Erwachsenen wie einem 9-Jährigen irgendwie vermittelbar sein. Dabei muß die theologische, bzw. philosophische Reflexion eine Vertiefung dessen sein, was man als Kind oft mitbekommt, d.h. was zunächst der allgemeinen Grunderfahrung des Glaubens über die Eucharistie entspricht. Der erste Zugang zur Eucharistie findet natürlich am besten, wenn dies sowohl mit den Metaphern der Bibel als auch in der religiösen Erfahrung des Gebets erfahren wird. Jesus hat uns ja zugesagt, daß er immer da ist, sooft wir dieses Geheimnis feiern. Aber für die Grundlegung ist es auch wichtig zu sagen, daß es sich um ein Geheimnis handelt, d.h. daß Gott tief verborgen da ist und sich im Brot schenkt. Was danach kommt, das ist die Erfahrung des Glaubens, da wo der Heilige Geist im Herzen der Menschen wirkt und den Glauben weckt. Man macht irgendwann die Erfahrung der Geborgenheit im Glauben, vorausgesetzt, man betet mit den Kindern und es ihnen erklärt, daß Gott überall da ist, in der Eucharistie aber ist er nicht nur da, sondern er kommt uns nah.

 

Die philosophische Reflexion schüttelt das, was man da als Geheimnis erfahren hat, nicht ab, sondern vielmehr muß die philosophische Reflexion an der Erfahrung des Geheimnisses anknüpfen, will sie nicht in ein Sophismus münden. In dieser Haltung, eben das Geheimnis in die philosophische Reflexion einzugliedern, kann man beginnen, über performative Sprachvollzüge sich Gedanken zu machen, sie als Symbolwirklichkeit bedenken, d.h. als Verwobenheit von Geist und Leib mitten im Alltag. Darum ist jeder performative Sprachvollzug ursprünglich eine religiöse Erfahrung. Gemeint ist nicht damit etwa Magie, weil diese Vollzüge nicht automatisch mit dem Sprechen gelten, sondern vielmehr müssen die Bedingung der Möglichkeit gegeben sein, damit diese Sprachvollzüge gelten, und schon haben wir ein klein wenig das Thema der Metaphysik gestreift.

 

Was ist denn das Wesen eines Hasen? Unausprechlich ist es, ausprechlich ist es als Kategorie. Aber was nützt das? Die Idee ist da, und als Idee kommt diese Gestalt in uns zum Vorschein, das ist richtig, und dann sind wir schon beim kantschen Apriori angelangt. Da bin ich mir nicht ganz sicher, aber nach Kant könnte man formulieren, "gebt mir nur Materie, und dann baue ich euch eine Welt daraus", jedenfalls der Geheimnis- und Wundercharakter sowie die Kostbarkeit des Seienden wird von Kant gewissermaßen weggestrichen. Außerdem eliminiert Kant geistige Erkenntnisvollzüge wegstreicht, wie die Erkenntnis von Liebe und Barmherzigkeit, aber da komme ich später noch drauf. Über diesen Mangel bei Kant ist sich Karl Rahner bewußt geworden, der ja von Marechal inspiriert versucht hat, die mittelalterliche Mystik mit der kantischen Philosophie zu versöhnen.

 

Es heißt für Dich, nicht ist die Substanz, das Wesen der Dinge als Geheimnis abgeschafft, sondern vielmehr, ergibt sich für Dich das Problem, daß die Scholastik als Endergebnis das anbietet, was sie als Voraussetzung hat. Sagen wir also mit Aristoteles, jedes Lebewesen existiert nie als ein Abstraktum, sondern immer nur in einer bestimmten Gestalt und Form. Ein Lebewesen gibt es immer nur entweder als Pflanze, als Tier, als Mensch. Und den Menschen gibt es nicht als Neutrum, sondern immer nur entweder als Mann oder als Frau, d.h. immer als ein "soundso" beschaffenes Lebewesen. Was sich hier aber als mancherlei Akzidenzie anbietet, ist aber zum jeweiligen Lebewesen für das konkrete Seiende konstitutiv. Der Hase ist das, was es darstellt und es stellt dar, was es ist. In diesem Sinne sagte einmal Romano Guardini, daß alles Wortcharakter hat. Damit wären wir wiederum dort angelangt, von wo wir ausgegangen sind, daß alles Geheimnis ist, und indem Maße, wie man es auspricht, so bleibt der Kern des Seins immer im Verborgenen.

 

Wenn alles Sein in der Welt geheimnisvoll und tief ist, wie ist denn dann überhaupt noch Metaphysik noch möglich, da ja alles Denken nur Dinge reflektiert, die über dem Verstand liegen. Wodurch unterscheidet sich dann die scholastische Philosophie von der Spekulation? Hatte dann Kant recht, daß Metaphysik anschließend nur als Gedankenexperiment möglich sei, aber nicht ernsthaft mit Anspruch auf Wahrheit behauptet werden kann? An dieser Stelle beginnt Descartes mit seinem methodischen Zweifel, alles zu bezweifeln und dort anzufangen, was sicher ist. Blaise Pascal wettert (zu Recht) dagegen mit seiner Mystik des Herzens, aber schauen wir zunächst genauer hin, was sich da auftut. Mag sein, daß es an sich selbstwidersprüchlich ist, wenn man an der Erkenntnis des "Ichs" zweifelt, aber wer bin ich, wirklich, wenn ich "Ich" sage?

 

Im Büchlein "Die Annahme seiner selbst" erinnert Guardini nochmal, daß das Ich auch ein Geheimnis ist. Wenn es gelingen würde, das Ich so durchzuleuchten, daß ich mein Ich durchleuchten könnte, so würde das dem Tod gleichkommen. Wenn ich mein Ich mit den Erkenntnisidealen der Naturwissenschaften festhalten könnte, wäre das Ich quasi zu einem Ding abstrahiert, meine ich. Wer bin ich denn eigentlich? Spiele ich nicht nur wie im Theater die Rollen, die mir zufällig über den Weg kamen? So gesehen komme ich noch nicht mal wirklich zur Selbsterkenntnis, wenn ich mich also nicht "treffen" lasse, von dem was mir begegnet, sondern das zu "ergreifen" versuche, was mir zu hoch ist.

 

Ich komme jetzt auf das zu sprechen, was bei Rahner schon als die Thematik des Herzens angeklungen ist. Rahner erwähnt dieses Thema hin und wieder, er vertieft es aber nicht auf philosophischer Ebene, was denn wohl sich hier in der Geistesgeschichte ergeben hat. Herz ist bei Blaise Pascal nicht bloß ein Gefühl im Gegensatz zum Verstand, sondern es hat in sich eine Logik, die so tief ist, wie das Sein der Welt selbst. Das Phänomen hat es damit zu tun, wie denn Werte und Erkenntnis zusammenhängen. Man kann nur das kennen, was man irgendwie gewertet hat, und man kann nur werten, was man zu kennen glaubt. Ich kann meinen Bruder nur kennen, wenn ich ihn auch gleichzeitig mit dem Herzen sehe. Ich sehe nicht nur sein Gesicht, sondern mit dem Herzen auch sein Wesen. Damit wird deutlich, daß wir es hier nicht mehr mit dem zu tun haben, was man mit "absoluter Sicherheit" sagen kann, sondern wir haben es mit dem Thema der "Gewißheit" zu tun. Hier fragt Guardini immer wieder nach, warum denn etwa die mathematische oder die naturwissenschaftliche Erkenntnis besser sein soll wie die Erkenntnis des Bruders als Bruder. Woher soll man denn wissen, ob die mathematischen Formeln, die man in der Mathematik hört, Entwürfe des Denkens oder etwas über die Welt sagen? Wenn aber mein Bruder Not erleidet, am Sterben liegt, dann "trifft" mich sein Anruf, und ich mache die Erfahrung, daß ich angesprochen bin. Ich bin gefragt, und ich muß eine Antwort geben, und wenn ich versuchen würde, diesen Anruf zu umgehen, so läßt mir mein Gewissen keine Ruhe. Es stellt sich das ein, was wir als die "Gewissenserfahrung" nennen. Das Gewissen "trifft" mich, und ich mache im Nachhinein die Erfahrung, daß ich ein Ergriffener bin. Nicht die Selbsterkenntnis wie bei Descartes ist das Erste, sondern die Erfahrung des Du, des Gewissens und des Herzens. Levinas und Buber denken etwa in diese Richtung auch.

 

Wenn das alles so steht, wo denn sonst trifft das Unterscheidungsvermögen noch ein Schritt weiter, wie bei dem, wo es im Schöpfungsbericht des Genesis so heißt, Gott schuf sie als Mann und als Frau, und er sah, daß es gut war. Damit ist gesagt, das Seiende, so wie es ist, ist "gut", und mag es auch sterblich sein, so wäre eigentlich Dankbarkeit für die Stunden geboten. In der Begrenztheit und Sterblichkeit ist das Seiende gut, das will heißen, es kann nur gut sein, wenn es auch das gibt, was bei der kantschen Philosophie kaum vorkommt, bzw. tabuisiert wird: Die Qualität, die Werthaftigkeit, die Unendlichkeit in der Sterblichkeit verwoben. Darum wirkt sich der Werteverfall negativ auf den Glauben aus, weil das Seiende zur bloßen biologischen organischen und gefühlsmäßigen Funktionalität verflacht wird. Wer also groß von der Welt denkt, wer Unendlichkeit und Kostbarkeit im Seienden mitdenkt, der hat den ersten Schritt vollzogen, der Voraussetzung wäre, damit ein scholastischer Gottesbeweis sich als "philosophischer Glaube" erweist. Der philosophische Glaube wäre ein "Glauben mit Gründen", auch wenn man sich eines Restzweifels nicht entledigen kann. Das erste ist die Gnade, d.h. man erfährt sich im Nachhinein als ein Glaubender, man macht die Erfahrung, daß man bereits "glaubt". Erst in einem zweiten Schritt kommt dann die philosophische Reflexion zum Zuge, bei der man sich des eigenen Glaubens vergewissern will, feststellt, daß der eigene Glauben keineswegs Unsinn ist. Im Gegenzug stellt man fest, daß die Alternative des atheistischen Glaubens häufig damit teuer erkauft ist, das Sein der Welt zu verflachen; dankbar kann man nur für das sein, was wertvoll ist.

 

Nun gehen wir in einem weiteren Schritt, nicht nur das Du zu thematisieren, sondern auch die Welt. Stellen wir uns vor, ein Astronaut soll in den Weltall fliegen, und kurz vor dem Start macht er sich gedanken, ob das heliozentrische oder das geozentrische Weltbild gilt. Ob das, was er sieht, so ist, wie er es sieht. Einmal im Weltall blickt er auf die Erde nieder, sieht die Kontinenten und ihm überkommt das Staunen über ein so großes Wunderwerk. Das Staunen durchzieht das Denken Pascals, gleichwohl er über mathematische Sachverhalte staunt, über das endlich Große und das unendlich Kleine. Staunen kann man nur über das, was man glaubt, irgendwie zu kennen, sonst würden wir nur "rätseln", und Staunen kann man nur über das, was Wundercharakter hat, was sich gleichzeitig dem Verstande entzieht. So in etwa ist der Begriff des Absoluten bei Hegel zu verstehen, als Inbegriff der Unendlichkeit, die im Leben verwoben ist, als unnahbares Geheimnis, das aber gleichzeitig notwendig ist, damit wir überhaupt etwas erkennen können; selbst bei einem Hegel, wenn man seine frühe Schriften kennt, lassen sich mystische Züge erkennen. Das Staunen ist das, was der Scholastik eigen ist, was für die sie der Anfang der Philosophie ist. Und wenn wir berücksichtigen, daß die Scholastik sehr wohl zwischen Erscheinung und Wesen unterschied, so ist deren Denken ursprünglich "symbolisch".

 

Theologisch ließe sich das an dem Gesagten durchaus messen, da Gott selbst nach der Menschwerdung Jesu Christi, stets immer der "Jahwe" ist, der Unnennbare, der Unsagbare und Verborgene Gott. In Jesus Christus "verstehen" wir ja das Sein Gottes nicht besser, und man erinnere sich an das, was Paulus einst einmal sagte: "Ich weiß nicht, ob ich recht glaube, aber ich weiß, wen ich geglaubt habe." Die Unendlichkeit Gottes bleibt als Unendlichkeit nachwievor verborgen, aber diese Unendlichkeit kommt uns in Jesus Christus ganz nahe.

 

In allem können wir zusammenfassen, daß mit weder bei Descartes noch im Gefolge Kant das über den Verstand hinausliegende bedacht haben. Sie haben es mit ihrer Art Philosophie "entzaubert". In Anlehnung an Rahner, sein Motiv, Kant und Mittelalter zu versöhnen, sind die Fragen um das Subjekt nicht alle geklärt, aber Antwort auf eine Liebeserklärung gibt es nur, wenn ich mich "treffen" lasse, also ein mediales "An-Sich-Ergehen-Lassen". Ich muß dies Wort hören, und ich muß das gehörte Wort frei ratifizieren. Die Welt, wie sie ist, mit all den Menschen die mich begegnen, ist Wort an mich; deshalb ist die Metaphysik keineswegs abgetan, sie ist nur als mystische Philosophie relativiert. Den philosophischen Pessimismus, nachdenken über die antike und mittelalterliche Philosophie hätte keinen Sinn, kann also ich nicht teilen; Gedanken über den Substanzbegriff sind ursprünglich Symboldenken, und was ist denn nicht alles im Alltag Symbol?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 14. Dezember 2004 von platon

[ullr]

 

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

Ist eine evangelische Eucharistiefeier ein nicht zu überbietendes absurdes Theater?

Nein, meiner Meinung nach nicht, weil die Evangelen nicht dieses starre Dogmenschema haben. Das Einzige, wo die dran glauben müssen ohne wenn und aber, ist die Auferstehung. Da kann man natürlich auch über "absurdes Theater" reden.

 

Ullr

[platon]

Nein, meiner Meinung nach nicht, weil die Evangelen nicht dieses starre Dogmenschema haben.

Bei den Evangelen wird die Interpretation des Evangeliums zur Privatsache, die soll es auch werden. Es wird also nicht so sehr geschaut, wie denn die ersten Chisten die Botschaft des Evangeliums aufgenommen haben, wie sie Eucharistie gefeiert haben, und wie das im Einklang mit der Schrift, mit dem Hebräerbrief z.B., war.

 

Und was die Dogmen anbetrifft, so gelangen Dogmen hier und da zu festen Aussagen über den Glauben, meinen ursprünglich lebendige Wirklichkeiten Gottes. Oft sind sie so formuliert, daß sie die verschiedensten theologischen Schulen zusammenfassen, eine Synthese von These und Antithese formulieren. Das ist meiner Meinung nach eine beträchtliche Leistung, die Übertreibungen von einer Schule zu Ungunsten einer anderen zu unterlassen, sondern vielmehr das Wahre aus jeder Seite heraus zu kristalisieren. Vornehmlich ist das dort passiert, wo die christologischen Dogmen formuliert wurden, Jesus ist Gott mitten unter uns und gleichzeitig ist er unser Bruder gewesen.

 

Evangelen akzeptieren diese christologischen Dogmen ja auch. Also muß ich mich wirklich über die Evangelen wundern...

bearbeitet 14. Dezember 2004 von platon

[Lucie]

 

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

Ist eine evangelische Eucharistiefeier ein nicht zu überbietendes absurdes Theater?

Nein, meiner Meinung nach nicht, weil die Evangelen nicht dieses starre Dogmenschema haben. Das Einzige, wo die dran glauben müssen ohne wenn und aber, ist die Auferstehung. Da kann man natürlich auch über "absurdes Theater" reden.

 

Ullr

Du würdest also sagen, das "daran-glauben-müssen" und nicht der Inhalt des Glaubens (den die Lutheraner ja mit den Katholiken teilen) mache die Eucharistiefeier zum absurden Theater?

[ullr]

 

Wenn die Eucharistie nicht der Leib Christi ist, dann ist sie ein nicht zu überbietendes absurdes Theater.

Ist eine evangelische Eucharistiefeier ein nicht zu überbietendes absurdes Theater?

Nein, meiner Meinung nach nicht, weil die Evangelen nicht dieses starre Dogmenschema haben. Das Einzige, wo die dran glauben müssen ohne wenn und aber, ist die Auferstehung. Da kann man natürlich auch über "absurdes Theater" reden.

 

Ullr

Du würdest also sagen, das "daran-glauben-müssen" und nicht der Inhalt des Glaubens (den die Lutheraner ja mit den Katholiken teilen) mache die Eucharistiefeier zum absurden Theater?

Das "absurde Theater" ist nicht mein Wort hier im katholischen Bereich. Ich habe nicht vor, persönlichen Glauben zu kommentieren oder in irgendeiner Weise herabzuziehen.

Aber wenn Du mich so fragst: Ja.

Mecky skizziert ja die Wege, nur diese sind in dem starren Schema der Dogmen und Glaubenswahrheiten der katholischen Religion meiner Meinung nach nicht ehrlicherweise gangbar.

Protestanten haben da viel größere Freiheit.

Gruß

Ullr

[Hedda]

Was ist das Wesen eines Hasen?

 

Dass er 30 cm lang ist und lange Ohren hat?

Nein. Auch ein junger Hase ist Hase. Auch ein löffelamputierter Hase ist Hase. Dies sind Akzidenzien. Das Wesen des Hasen ist das, was den Hasen eben zum Hasen macht.

 

Aber was ist denn dies? Es ist unaussprechlich. Aussprechbar sind nur die Akzidenzien.

Wenn schon das "Wesen" eines Hasens nicht festzustellen ist. - Wie kann man dann feststellen, dass Gott und Jesus wesensgleich sind? Solch einer Behauptung sollte doch zumindest eine gewisse Vorstellung über das Wesen Gottes vorliegen.

 

 

Wenn ich hier einhake, dann deswegen, weil ich immer noch ein wenig auf mein Posting vom 10.12 insistiere, in dem ich analog zur Gleichsetzung Gott-Jesus (unter der Einschränkung wesensgleich) auf eine ähnliche Einschränkung ber der Gleichsetzung Jesus-konsekrierte Hoste hingedacht habe.

 

Ich fürchte allerdings, dass innerhalb der kath. Kirche hier die Theologie aufhört, weil sie zu keinen akzeptablen (erlaubten) Ergebnissen führen würde. Das ist m. E. äußerst unklug, weil sie sich damit an einem Punkt, der ihr anscheinend sehr wichtig ist in eine extrem unsichere und unklare Position begibt und nicht mehr kommunikationsfähig ist (dafür allerdings um so streitfähiger).

[platon]

Das "absurde Theater" ist nicht mein Wort hier im katholischen Bereich. Ich habe nicht vor, persönlichen Glauben zu kommentieren oder in irgendeiner Weise herabzuziehen.

Aber wenn Du mich so fragst: Ja.

Mecky skizziert ja die Wege, nur diese sind in dem starren Schema der Dogmen und Glaubenswahrheiten der katholischen Religion meiner Meinung nach nicht ehrlicherweise gangbar.

Protestanten haben da viel größere Freiheit.

Hallo Ullr,

 

mich würde es interessieren, was Du unter größere Freiheit verstehst.

Meinst Du damit, Lutheraner dürfen Jesuaner sein und sich fortwährend Christen nennen, wenn es so weit kommt?

 

Ich befürchte nur, da hat man was verwechselt, und zwar die Tatsache, daß zwar jeder persönlich seinen Glaubenserfahrungen machen soll, damit, daß jeder sich seinen Glauben frei erfinden soll? Ich dachte immer, der Glauben kommt vom Hören, d.h. aus dem Vernehmen einer Botschaft, wo es einen Sprecher gibt, und das ist in erster Linie Gott, und in zweiter Linie sind das meine Glaubensgeschwister, die mir von ihren Gotteserfahrungen erzählen. Was ist denn die Bibel alles andere als Gedächtnis über das, wie Gott über Jahrhunderte hinweg zu Menschen gesprochen hat, wobei jeder Autor diese Erfahrungen auf seine Weise zu Papier gebracht hat. Vergißt man die Geschichte, so kann man auch gleich die Bibel vergessen...

 

Ganz komisch ist das, Lutheraner wollen ja doch die Bibel sehr ernst nehmen, dabei aber nehmen sie das Abendmahl gar nicht ernst, und bald sehen wir im Hebräerbrief Jesus in der Rolle des Hoherpriesters, wobei die ersten Christen sehr wohl die Botschaft Jesu verstehen. Was aber passiert dann? Es kommt das aufklärerische Denken und Luther. Nach dem Posting von Mecky möchte ich erinnern, daß Luther Nominalist war. Das heißt aber nicht, daß Lutheraner alles Kant Anhänger werden müssen. Dann ist es nicht verwunderlich, daß die Menschen durch die Impulse der Aufklärung und mit der Entzauberung der Welt keinen "lebensnahen" Bezug zur Eucharistie bilden können.

 

Die lebendige Tradition der Charismen haben die Freikirchen für sich wiederentdeckt, dabei ist das eine Größe, die nicht nur sie leben, sondern auch innerhalb der anderen Konfessionen vorkommt, auch der Katholiken. Wie man mit Gaben und Charismen umgeht, das lernt man nicht allein aus der Bibel, sondern vielmehr macht man die ersten Erfahrungen damit, wenn man in eine Gemeinde hingeht, wo das gelebt wird. Die Schrift bestätigt den gelebten Glauben, und der gelebte Glaube bestätigt die Schrift. Aber was ist denn alles Charismen nicht als lebendiges Sprechen Gottes zu seinem Volk? Meist geschieht dies in der Bildersprache der Bibel, das will sagen, Traditionen und Arten zu fühlen und denken werden dabei unbewußt gepflegt. So ist es mit dem Glauben, Gott kann natürlich was Neues entstehen lassen, aber in erster Linie ist Gott ein Gott der Gemeinschaft, deshalb spricht er so oft durch den Mund des Bruders zu uns, und belegt damit, daß er in dieser Gemeinschaft gegenwärtig ist.

 

Bilder und Symbole, wohin man schaut, sei es in der Liturgie oder bei den Charismen, und dann sagt man uns, wir sollen keinen Symbolismus treiben?

 

Daß das Heilige mit der Welt verwoben sein kann, das wird nicht mehr verstanden. Aber Hand aufs Herz, was ist denn die Menschwerdung Gottes denn nicht alles als das Konkretwerden der Liebe Gottes in der Geschichte, die sosehr innerlich wird, daß Gott einer von uns wird, und gleichzeitig er zu sich selbst gehört.

 

Hier darfst Du, wenn Du sachlich am Thema dran bleibst, Deine Thesen formulieren.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Wenn schon das "Wesen" eines Hasens nicht festzustellen ist. - Wie kann man dann feststellen, dass Gott und Jesus wesensgleich sind? Solch einer Behauptung sollte doch zumindest eine gewisse Vorstellung über das Wesen Gottes vorliegen.

Das ist echt wahr!

[Franziskaner]

Hallo und guten Morgen,

 

ich habe hier im Thread mal wieder was gelernt: wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Aristotelische und von der Scholastik übernommene Substanzbegriff durch Kant widerlegt. Das theologische Sprechen von der Eucharistie leidet also darunter, dass es einen Begriff verwendet, der im Grunde so nicht mehr verwendet werden dürfte; dass es aber keinen Ersatz gibt.

 

(Ich finde, dass auch Platons Infragestellung des rein rational-philosophischen Ansatzes nicht weiterführt. Was Du über die Logik des Herzens geschrieben hast, ist zwar richtig, betrifft aber die Diskussion üver den Substanzbegriff nicht; dieser will ja gerade die Eucharistie soweit wie möglich rational erklären. Und über Deinen letzten Satz in dem Posting solltest Du noch mal in Ruhe nachedenken. Es sieht so aus, dass Du die Eucharistie als Symbol bezeichnest, was sie ja gerade nicht ist, auf jeden Fall nicht nur.)

 

Trotz dieserr Kantschen Kritik, die ich auch einsehe (und hoffentlich richtig verstanden habe) würde ich diesen Substanzbegriff nicht so ohne weiteres aufgeben. "Irgendwie" sagt er mir nämlich doch etwas.

Ich habe mich vor 20 Jahren mal mit Existenzphilosophie beschäftigt. Faszinierend fand ich Heideggers Analyse des "Seins" vor dem Hintergrund seiner Verwobenheit in zeitliche Prozesse. Ich glaube, dass wäre ein Ansatz, um auch das "Sein" (das dann mit "Substanz gleichzusetzen wäre) der Eucharistie besser zu verstehen. Das was die Eucharistie ist, ist nur verstehbar vor dem Hintergrund des Prozesses, der mit der ersten Feier durch Jesus seinen Anfang genommen hat.

 

Vielleicht hat es Sinn, in dieser Richtung einmal weiterzudenken.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Das ist eine schwierige Frage, die ich mit meinen mangelnden Kenntnissen in der luthernischen Theologie nicht beantworten kann. Schlimmstenfalls wäre es tragisch; aber auch das ist ja nicht unbedingt absurd.

 

 

Viele Grüße, Matthias

Mir geht es nicht um Theologie, mir geht es darum, was ein Katholik (sofern er selbst an die Wandlung glaubt) empfindet, wenn er einen evangelischen Pfarrer sieht, der einem Gläubigen die Hostie reicht mit den Worten "der Leib Christi". "Tragisch" ist immerhin ein Stichwort. Mir würde es schon viel bedeuten, wenn Du das "tragisch" finden könntest.

 

Viele Grüße von umbrucarli

Hallo Umbrucarli,

 

ich glaube nicht, dass irgend ein Katholik die evangelische Abendmahlsfeier als Gotteslästerung oder ähnliches empfindet. Mir geht es auf jeden Fall überhaupt nicht so. Ich habe große Achtung davor, und ich würde mich freuen, wenn diese Feier zu einem regelmäßigen Bestandteil der evangelischen Gottesdienste würde. Meiner Meinung nach würde dann wohl auch auf evangelischer Seite ein Verständnis dafür wachsen, dass es geistige Dimensionen gibt, die einer bloßen Abendmahlsfeier noch abgehen.

 

So ist es auf jeden Fall einer Mitschwester in der Franziskanischen Gemeinschaft gegange, die es in ihrem Dienst als Küsterin in einer evangelischen Kirche immer schlechter ausgehalten hat, die "Überreste" der Feier einfach wegzuschütten (obwohl ja eigentlich keine Transsubstantion stattgefunden hatte) Sie ist dann in letzter Konsequenz katholisch geworde. Ich glaube aber nicht, dass das der Weg für die gesamte evangelische Kirche ist, bzw. sein muss.

 

Schwieriger ist da tatsächlich die Situation der Lutheraner. Sie glauben an eine Form der Wandlung, aber wir sagen sozusagen: "Ätsch, bei euch wandelt sich ja gar nichts, weil ihr keine Sukzession habt." Ich will und kann nicht entscheiden, wo sich was und wieviel wandelt. Gott hat unendliche Möglichkeiten, sich mitzuteilen. Wie ich schon sagte: schlimmstenfalls wäre es tragisch. Aber eigentlich glaube ich, dass dieses vertiefte Verständnis der Lutheraner gegenüber den Reformierten schon etwas positives ist.

 

Für mich als Katholik ist aber klar: die Fülle dieses Sakraments wird nur ausgeschöpft, wenn es die apostolische Sukzession des Zelebranten gibt, wenn es eine Einheit mit den Bischöfen und dem Papst gibt, und wenn vom Verständnis her klar ist: hier wird aus Brot und Wein Fleisch und Blut, und zwar unumkehrbar.

 

Viele Grüße, Matthias

[lh17]

Aber eigentlich glaube ich, dass dieses vertiefte Verständnis der Lutheraner gegenüber den Reformierten schon etwas positives ist.

 

Für mich als Katholik ist aber klar: die Fülle dieses Sakraments wird nur ausgeschöpft, wenn es die apostolische Sukzession des Zelebranten gibt, wenn es eine Einheit mit den Bischöfen und dem Papst gibt, und wenn vom Verständnis her klar ist: hier wird aus Brot und Wein Fleisch und Blut, und zwar unumkehrbar.

... das einfachste wäre, die Lutheraner wieder mit der kath. Kirche zu unieren, - wo wir uns doch theologisch kaum mehr unterscheiden! Kath. Bischöfe würden evang.-lutherische Pfarrer zu Priestern weihen, - da die meisten verheiratet sind, könnte man sich die Pfarrhaushälterin sparen!

Bei der "Mariologie" könnten wir uns möglicherweise auf "Luther" einigen, - im gleichen Zug wäre die Mariologie bei manchen Katholiken zu rekapitulieren!

 

Soll denn das geschichtliche Trauma der Trennung nie wieder revidiert werden, - wo doch die kath. Kirche inzwischen gewissentlich korrigiert hat, was Luther bemängelte!

bearbeitet 15. Dezember 2004 von lh17

[ullr]

Das "absurde Theater" ist nicht mein Wort hier im katholischen Bereich. Ich habe nicht vor, persönlichen Glauben zu kommentieren oder in irgendeiner Weise herabzuziehen.

Aber wenn Du mich so fragst: Ja.

Mecky skizziert ja die Wege, nur diese sind in dem starren Schema der Dogmen und Glaubenswahrheiten der katholischen Religion meiner Meinung nach nicht ehrlicherweise gangbar.

Protestanten haben da viel größere Freiheit.

Hallo Ullr,

 

mich würde es interessieren, was Du unter größere Freiheit verstehst.

Meinst Du damit, Lutheraner dürfen Jesuaner sein und sich fortwährend Christen nennen, wenn es so weit kommt?

 

.....

Hallo Platon,

das ist aber nett, dass Du mir erlaubst, hier zu posten....

In der evangelischen Religion darf selbst eine Bischöfin öffentlich die These vertreten, dass es für sie kein Skandal wäre und keine Glaubensschwierigkeit gäbe, wenn man zweifelsfrei Jesu Grab inklusive seiner Überreste finden würde. Das gab zwar kontroverse Debatten, aber Jebsen ist immer noch Bischöfin.

Nun lass mal Mecky öffentlich von der Kanzel seine Thesen zur Transsubstantiation so vortragen, dass sie Hinz und Kunz und Ullr versteht, und lass eine öffentliche Debatte darüber zu. Was glaubst Du, was mit Mecky passiert?

Freiheit ist immer die Freiheit des Anderen, Rosa Luxemburg

Gruß

Ullr

bearbeitet 16. Dezember 2004 von ullr