Transsubstantiation

[Mecky]

Liebe Hedda, lieber Matthias, Carlos und Ullr!

 

Ich habe nicht gesagt, dass Kant den Substanzbegriff widerlegt hat, sondern dass er ihn sozusagen an einen anderen Ort verlegte: Die Substanz ist nicht etwas, was außerhalb und unabhängig von uns besteht, sondern ist ein notwendiger Zugang zur Wirklichkeit. Der Ort der Substanz ist unser erkennendes Bewusstsein.

 

Wie notwendig im Denken die Unterscheidung von Substanz und Akzidenz ist, leuchtet mir schnell ein: Wir könnten niemals einen Hasen sehen, sondern immer nur ein wirres Bündel von Ohren, Fell, Größe und Farbe. Ohne eine Einheit (Carlos hat hier den platonischen Begriff der "Idee" eingeführt) würde aus all den Einzelheiten niemals ein Hase. Diese Einheit besteht aber nicht im Objekt (Hase), sondern sie wird durch das erkennende Subjekt hergestellt.

 

Mit diesem Substanzbegriff wird aber Transsubstantiation zu einer Methode, die von der Realpräsenz zunächst einmal wegführt. Eine Änderung der Substanz wäre eine Änderung im gedanklichen Zugriff, nicht eine Veränderung der Hostie. Gewandelt würden wir, nicht das Brot und nicht der Wein.

 

Deswegen wurde durch Kant aus einem Begriff, der zum ursprünglich Gemeinten (nämlich der Realpräsenz) hinführte, ein Begriff der davon hinwegführte. Transsubstantiation im Sinne Kants ist zunächst einmal eine Betonung des mentalen Gesinnungswechsels, nicht aber der objektiven Gegenwart.

 

Ich habe jetzt dauernd das Wort "zunächst" verwendet. Damit wollte ich bereits andeuten, dass dies noch nicht das Endstadium meines Gedankenganges ist.

 

Kants Analyse schließt nämlich weder eine reale Substanz aus noch einen realen Substanzwandel. Kant interessiert sich (in seiner Kategorienlehre) schließlich für die Erkenntnis. Oder anders gesagt: Er schließt überhaupt nicht aus, dass nicht der von uns erkannten Einheit "Hase" etwas Reales zugrunde liegt. Im Gegenteil, würde ich sagen. Um etwas als Einheit zu erkennen, bedarf es wahrscheinlich einer objektiven und realen Einheit. Da kommen wir lediglich begrifflich und erkenntnismäßig niemals in objektiver, sondern immer in subjektiver Weise ran.

 

Da ist etwas. Wir fassen es gedanklich als "Hase" zusammen. Dass wir es als "Hase" erkennen, widerspricht nicht dem, dass da was ist.

 

Eine Veränderung auf der Objektebene hat eine Veränderung der subjektiven Erkenntnis zur Folge. Sollte der Hase durch einen Sprengsatz in Millionen kleiner Fetzen zerrissen werden, ist dies sowohl ein objektives als auch eine subjektives Phänomen.

 

Die Frage ist für mich nun, ob eine Veränderung des subjektiven Zustands auch auf der Objektebene Folgen haben kann. Dann wäre auch nach Kant die Transsubstantiationslehre noch denkbar.

 

Ein paar Gedanken hierzu:

1. Eucharistische Wandlung wäre dann das, was Thomas v. Aquin so erstklassig formuliert: "Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier".

Das heißt nämlich: Wenn sich die Zeichenebene (=subjektiver Zugang) ändert, ändert sich durch dies auch objektiv etwas. Eine reale Gegenwart wird durch einen neuen, subjektiven Vorgang geändert.

 

2. Jetzt muss man natürlich darauf achten, ob dies lediglich eine Leistung des erkennenden Menschen ist. Realpräsenz als alleiniges Tun des Menschen, der sozusagen durch eine Bewusstseinsveränderung eigenmächtig Jesu Gegenwart herstellt, klingt eher nach Esoterik, Magie und Zauberei denn nach dem, was Christen mit Realpräsenz meinen.

 

(Irgendwie bin ich heute zu müde, um nun weiter zu denken. Vielleicht kommt demnächst noch mal mehr hierzu)

[Mecky]

In der evangelischen Religion darf selbst eine Bischöfin öffentlich die These  vertreten, dass es für sie kein Skandal wäre und keine Glaubensschwierigkeit gäbe, wenn man zweifelsfrei Jesu Grab inklusive seiner Überreste finden würde. Das gab zwar kontroverse Debatten, aber Jebsen ist immer noch Bischöfin.

Lieber Ullr!

 

Obwohl ich davon überzeugt bin, dass mykath.de die allererste Sahne unter den christlichen und weltanschaulichen Foren ist: Dir empfehle ich einen halbjährigen Aufenthalt in jesus.de.

Danach hast Du ganz sicher völlig andere Vorstellungen von evangelischer Theologie.

bearbeitet 15. Dezember 2004 von Mecky

[Hedda]

Mir könnte jetzt auch ein Forum einfallen, wo man Informationswillige hinschicken könnte, damit sie dort über den echten katholischen Glauben aufgeklärt werden, statt hier in Gefahr zu geraten sich von zum Popularismus neigenden Schönschreibern in die Irre leiten zu lassen.

[Lissie]

Mir könnte jetzt auch ein Forum einfallen, wo man Informationswillige hinschicken könnte, damit sie dort über den echten katholischen Glauben aufgeklärt werden, statt hier in Gefahr zu geraten sich von zum Popularismus neigenden Schönschreibern in die Irre leiten zu lassen.

[Lissie]

In der evangelischen Religion darf selbst eine Bischöfin öffentlich die These  vertreten, dass es für sie kein Skandal wäre und keine Glaubensschwierigkeit gäbe, wenn man zweifelsfrei Jesu Grab inklusive seiner Überreste finden würde. Das gab zwar kontroverse Debatten, aber Jebsen ist immer noch Bischöfin.

Lieber Ullr!

 

Obwohl ich davon überzeugt bin, dass mykath.de die allererste Sahne unter den christlichen und weltanschaulichen Foren ist: Dir empfehle ich einen halbjährigen Aufenthalt in jesus.de.

Danach hast Du ganz sicher völlig andere Vorstellungen von evangelischer Theologie.

Auf die kommt es aber gar nicht an. Fakt ist, daß in der evangelischen Kirche auch das Gegenteil von pietistischen Biblizisten möglic ist. Das macht letzterichter erträglich.

 

In der katholischen Kirche gbt es offiziell keine Opposition zur Fundi-Clique aus dem Vatikan. Da liegt das Übel.

[platon]

Wie notwendig im Denken die Unterscheidung von Substanz und Akzidenz ist, leuchtet mir schnell ein: Wir könnten niemals einen Hasen sehen, sondern immer nur ein wirres Bündel von Ohren, Fell, Größe und Farbe. Ohne eine Einheit (Carlos hat hier den platonischen Begriff der "Idee" eingeführt) würde aus all den Einzelheiten niemals ein Hase. Diese Einheit besteht aber nicht im Objekt (Hase), sondern sie wird durch das erkennende Subjekt hergestellt.

Lieber Mecky,

 

ich habe nicht nur den platonischen Begriff der Idee angesprochen, sondern auch das Akzidens nach aristotelischer Fassung. Wie mir es scheint, liegen hier verschiedene Interpretationen für den Begriff "Substanz". Du hast geschrieben:

 

>>Jetzt kann man scholastisch behaupten, dass objektiv etwas vorliegt, das den Hasen zum Hasen macht - auch wenn dies unaussprechbar ist: Die Substanz des Hasen.<<

 

Wenn das aber so ist, sich an den sogenannten Hyle-Morphismus (=Form-Materie-Einheit) des Aristoteles erinnert, so könnte man fast meinen, die Substanz liege in der Materie begründet. Nun gibt es kein Abstraktum für ein Lebewesen, sondern ein Lebewesen gibt es immer nur in einer bestimmten konkreten Gestalt. Entweder ist ein Lebewesen ein Mensch, oder eine Pflanze, oder ein Hase, oder sonstwas... Es gibt kein Lebewesen, das nur "Leben" wäre, sondern es ist immer nur Leben unter einer bestimmten Gestalt. Es gibt kein Leben ohne Form, weshalb die Form zur metaphysischen Erstursache, zur Bedingung der Möglichkeit zum Sein, wird. Und wiederum kann es keine Form geben, ohne den Stoff dazu, d.h. der Spieß ist umgedreht und die Materie wird wieder zur metaphysischen Erstursache. Und wenn "Hase" eine bestimmte Gestalt ist, wie denn Leben sich entfalten kann, so gehört eben die Form zur Beschaffenheit des konkreten Seins, womit für das Lebewesen "Hase" die Form das ist, was den Hasen zum Hasen macht. So sind wir also wieder beim Thema des "Realsymbols" angelangt, wo zwei Seiten, die scheinbar nichts miteinander zu tun haben, zu einer einzigen Wirklichkeit untrennbar und unvermischt dazu gehören. Der aristotelische Hylemorphismus ist symbolisches Denken par excellence.

 

Nicht das Denken ist das, was die Form ausmacht, denn wäre es so, dann könnte ich vielleicht denken, ich wäre irgendwie ein Kamel, aber dies hätte keinerlei wirklichkeitsändernde Kraft. Die Tatsache, daß dies nicht gelingt, daß ich zum Kamel werde, auch wenn ich das glauben würde, zeigt, daß Erkennen im Sinne einer "Autopoiesis", einer Selbstsetzung, wie man manchmal Kant so (miß)-verstehen könnte, nicht gelingt. Wenn also selbst die Form (sehr oft) außerhalb unserer Gedankenwillkür steht, so ist das ein Zeichen dafür, daß das "So-Sein" eines Seienden auch in gewisser Weise auch Sein ist. Und was ist denn die Form an sich eines konkreten Seienden denn nicht alles als eine quasi "geistige" Wirklichkeit in der Materie verwoben? Damit wäre gezeigt, daß die Denkfehler Kants auch darin liegt, im Dasein nur den billigen Stoff zu sehen, woraus die Dinge an sich gebaut ist, während alles andere eine Leistung des Verstandes ist, womit das Dasein entweder monokausal oder unter dem Gesichtspunkt eines verflachenden Dualismus von Gedanke und Materie zu sehen ist. Die Vieldimensionalität und die Gegensätzlichkeit im Sein wird von Kant nicht thematisiert, d.h. weggestrichen. (Vgl. hierzu Romano Guardini, Der Gegensatz. Dies Buch übernimmt wichtige Impulse von Hegel mit seiner Einheit und Vielheit eines Gleichen in steter Unterschiedenheit, ist aber auch als u.a. Hegelkritik zu verstehen.).

 

Das jüdische Denken, aus dem sich später der Katholizismus mit seinem Eucharistie speist, das ist ein ganzheitliches Denken, wo eben Aspekte der Lebendigkeit des Ganzen thematisiert werden, und nicht etwa ein billiger Dualismus in der Art von Descartes oder Kant.

 

Güße, Carlos

bearbeitet 15. Dezember 2004 von platon

[platon]

Das Griechische Wort "Ousia" = Wesen, d.h. lateinisch "substantia" ist nicht die aristotelische "Hyle" (=Materie oder Stoff). Das ist was ganz anderes, und bezeichnet vornehmlich etwas Geistiges aber Wesentliches des Seienden, meine ich. Stimmt das?

[ullr]

In der evangelischen Religion darf selbst eine Bischöfin öffentlich die These  vertreten, dass es für sie kein Skandal wäre und keine Glaubensschwierigkeit gäbe, wenn man zweifelsfrei Jesu Grab inklusive seiner Überreste finden würde. Das gab zwar kontroverse Debatten, aber Jebsen ist immer noch Bischöfin.

Lieber Ullr!

 

Obwohl ich davon überzeugt bin, dass mykath.de die allererste Sahne unter den christlichen und weltanschaulichen Foren ist: Dir empfehle ich einen halbjährigen Aufenthalt in jesus.de.

Danach hast Du ganz sicher völlig andere Vorstellungen von evangelischer Theologie.

Hallo Mecky, mag ja sein, aber das entkräftet ja nicht meiner Behauptung.

Mykath reicht mir vollständig.

Gruß

Ullr

[platon]

Kants Analyse schließt nämlich weder eine reale Substanz aus noch einen realen Substanzwandel. Kant interessiert sich (in seiner Kategorienlehre) schließlich für die Erkenntnis. Oder anders gesagt: Er schließt überhaupt nicht aus, dass nicht der von uns erkannten Einheit "Hase" etwas Reales zugrunde liegt. Im Gegenteil, würde ich sagen. Um etwas als Einheit zu erkennen, bedarf es wahrscheinlich einer objektiven und realen Einheit. Da kommen wir lediglich begrifflich und erkenntnismäßig niemals in objektiver, sondern immer in subjektiver Weise ran.

 

Da ist etwas. Wir fassen es gedanklich als "Hase" zusammen. Dass wir es als "Hase" erkennen, widerspricht nicht dem, dass da was ist.

 

Eine Veränderung auf der Objektebene hat eine Veränderung der subjektiven Erkenntnis zur Folge. Sollte der Hase durch einen Sprengsatz in Millionen kleiner Fetzen zerrissen werden, ist dies sowohl ein objektives als auch eine subjektives Phänomen.

Hallo Mecky,

 

das ist auf jeden Fall eine sehr freunliche Auslegung seiner Schriften. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob Kant nicht im Anschluß an Descartes einen ähnlichen Dualismus von Res Cogitans und Res Extensa latent inne hat. Sicherer hingegen ist, daß Kant zunächst von einem ähnlichen Vernunftsideal ausgeht, der sich hauptsächlich am rationalistischen naturwissenschaftlichen und Erkenntnisideal orientiert, und weil er dann vom "Ding an sich" seine Philosophie aufbaut. Was bitteschön ist denn z.B. eine "Quelle" für ein Ding an sich. Indem sie quillt, sie sich im Fluß gibt, ist sie für uns da. Und was bitteschön ist denn "Leben" für ein "Ding an sich"?

 

Sicher ist auf jeden Fall, daß Kant eine "Entzauberung der Natur" vornimmt, wobei das unendliche Unbegreffliche für die Erkenntnis durchaus in gewisserweise dienlich sein könnte, wie ich oben anmerkte. Der Unendlichkeitscharakter der Natur ist ja das, was es dazu bringt, daß sie unserem Verstand fern aber unserem "Herz" nahe ist.

 

Klar hast Du recht, wir sehen immer nur durch die eigenen Augen, und wir können nicht so tun, als ob wir uns von unserem subjektivistischen Festlegungen gänzlich loslösen können. Aus diesen Tatsachen heraus gewinnt nun Rahner seine wichtigen Impulse, so daß er die mittelalterliche Mystik in die Transzendentalphilosophie Kants einzugliedern versucht, und damit ist er Kant einen entscheidenden Schritt voraus. Leider vertieft Rahner aber die Herzenstheologie nicht ausgiebig, so daß er bei seiner Erkenntnisanalogie des Woraufhins und des Wovonhers ein wenig hängen bleibt. Ich sage, so gelingt noch nicht mal die Selbsterkenntnis, mit der sich Descartes rühmte wirklich, so daß man im absoluten Solipsismus landen müßte. Die Erfahrung der Herzenserkenntnis, die Erfahrung des Gewissens, des Guten, des Unbedingten und vor allem als Erstes die Begegnung mit dem Anderen sind mögliche Wege aus diesem Solipsismus heraus, wobei es natürlich eine Rangordnung des Erkennens gibt. Was ist denn wohl stärker als die Erfahrung, wenn man sich auf das Schicksal eines Obdachlosen besinnt? Ein Unschuldiger wurde ans Kreuz genagelt. Vielleicht ist nur noch die Erfahrung des Göttlichen stärker, der Begegnung mit Gott, wobei aber auch das Unbedingte, was sich mir in der Begegnung mit dem Armen einstellt, als Gotteserfahrung ausgelegt werden kann.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 16. Dezember 2004 von platon

[Hedda]

Die Frage ist für mich nun, ob eine Veränderung des subjektiven Zustands auch auf der Objektebene Folgen haben kann. Dann wäre auch nach Kant die Transsubstantiationslehre noch denkbar.

Dazu müsstest du jetzt vor allem erst mal sagen, was sich da objektiv ändern sollte. Mir erscheint die Realvorstellung, die der Transsubstantiation zugrunde liegt - wie schon gesagt - extrem schwammig und recht zusammenhangslos zu der ansonsten doch recht gewissenhaft sortierten Lehre der kath. Kirche.

 

Wenn Gott immer überall zugegen ist... ist er dann in der konsekrierten Hostie noch mehr zugegen? Was macht denn eurer Meinung nach Gott in der Hostie wenn er reingeschlüpft ist und was passiert mit ihm, wenn er in den Verdauungstrakt der Gläubigen aufgenommen wird. Das passt doch so alles vorn und hinten nicht.

 

Das Beispiel, das du hier mit dem verbrannten Retter gegeben hast ist - auch wenn es den emotionale Bezug zum verkohlen Stoffetzen und dessen Bedeutung klarstellt - für die Hauptaussage der Transsubstantiation völlig ungenügend und absolut nicht im katholischen Sinne zu interpretieren - es ist evagelisch . Denn niemand würde wohl behaupten, der Fetzen sei dem gestorbenen Menschen gleichzusetzen. Der Stoffetzen ist und bleibt ein Symbol - von mir aus auch ein Realsymbol - aber mehr eben nicht. Genauso wie ein Foto niemals mehr als ein Symbol darstellt, niemals tatsächlich die Person ist, die abgebildet ist.

 

Mir scheint hier ein absolut weißes Feld in der katholischen Lehre zu existieren. Keiner wagt sich drüber auszulassen wie denn nun Jesus in der Hostie anwesend ist, schimpft dafür allerdings um so mehr über angeblich unzureichende Versuche der evangelischen Kirche, Vernunft in die Vorstellungen zu bringen.

[Erich]

Wenn Gott immer überall zugegen ist... ist er dann in der konsekrierten Hostie noch mehr zugegen?

Nöö, wieso denn?? Gott ist doch kein „Gas“, was durch alle Stoffe hindurchdiffundiert!

 

was macht denn eurer Meinung nach Gott in der Hostie wenn er reingeschlüpft ist

 

Er bietet an berührt und gegessen zu werden. Stell Dir vor, was die Apostel gedacht haben, als der zu ihnen sagte: Dies ist mein Leib – esst ihn. Da saß Jesus noch neben ihnen. Also folgere ich daraus, dass hier etwas Geistiges und etwas Materielles irgendwie sich vereinigen, wobei das Materielle und Geistige jeweils unverändert – aber aneinander gebunden bleibt.

Eine Analogie – eine ganz unbeholfene geb ich zu : Beim Tod eines Menschen verlässt die Seele den Körper – bei der Wandlung in der Eucharistiefeier erhält das Brot die Christi Seele und wird damit sein Leib.

 

und was passiert mit ihm, wenn er in den Verdauungstrakt der Gläubigen aufgenommen wird

was geschieht mit normaler Speise: Der Körper schließt sie auf und verwertet sie. Bei der Hostie ist das ganz analog. Das Materielle verwertet der Körper – das Geistige die Seele

 

Lieben Gruß

Erich

bearbeitet 16. Dezember 2004 von Erich

[Franziskaner]

Das Beispiel, das du hier mit dem verbrannten Retter gegeben hast ist - auch wenn es den emotionale Bezug zum verkohlen Stoffetzen und dessen Bedeutung klarstellt - für die Hauptaussage der Transsubstantiation völlig ungenügend und absolut nicht im katholischen Sinne zu interpretieren - es ist evagelisch . Denn niemand würde wohl behaupten, der Fetzen sei dem gestorbenen Menschen gleichzusetzen. Der Stoffetzen ist und bleibt ein Symbol - von mir aus auch ein Realsymbol - aber mehr eben nicht. Genauso wie ein Foto niemals mehr als ein Symbol darstellt, niemals tatsächlich die Person ist, die abgebildet ist.

Das stimmt so nicht, Hedda. Ich gebe Dir zwar recht, dass Meckys Beispiel einen wichtigen, vielleicht sogar den zentralen Aspekt der Eucharistie ausklammert, nämlich das Eingreifen Gotts, die reale Verbindung zwischen Gott und Mensch.

 

Der Mantel ist aber nicht nur ein Symbol für das Ereignis (das wäre es, wenn es ein anderer Mantel wäre, der gleich aussähe), sondern er ist Teil des Ereignisses. Er ist mir der Person des Retters und dem Ereignis der Rettung so unmittelbar und real verbunden, das er zur Person des Retters dazugehört.

 

Bis hierhin ist der Mantel eine Reliquie. Eine Reliquie ist auch kein Symbol, sondern eine reale Präsenz der Ergebnisse eines Prozesses. Das muss sich nicht unbedingt auf Knochenreste von Heiligen beziehen. Das kann z. B. auch ein Kunstwerk sein. Wenn Du einen Picasso kaufen willst, würde es Dich auch interessieren, ob das Bild von Picasso persönlich oder von einem geschickten Fälscher gemalt wurde, selbst wenn Du beide Fassungen nicht unterscheiden kannst. Das reale Kunstwerk verbindet Dich mit der Person des Künstlers, auch über Zeit und Raum hinweg.

 

Das besondere an der Eucharistie ist der Vorgang der Wandlung. Das Brot ist vorher ganz normales Brot, das zum Leib Christ wird. Das ist dadurch möglich, dass dieser Wandlungsprozess von Jesus in Gang gesetzt und legitimiert wurde. Deshalb ist die Sukzession auch so wichtig: dieser Prozesscharakter kann, wenn er einmal unterbrochen wurde, nicht wieder hergestellt werden.

 

Zum anderen deutet diese Legitimierung der Wandlung durch Jesus Christus auf Gott als den Urheber dieser Wandlung. Daran knüpft sich natürlich die Frage, ob es den tatsächlich eine Verbindung zwischen Gott und den Menschen gibt. Ich weiß, dass viele Kirchenmitglieder und auch Kirchgänger diese Frage verneinen würden. Gott ist für sie völlig außerhalb der Welt, ein dirketer Kontakt, oder ein wirkliches Beten als Gespräch ist für sie undenkbar. Trotzdem ist das die Frage, mit der das Christentum steht oder fällt. Wenn es diesen Kontakt nicht gibt, ist die Eucharistie tatsächlich absurdes Theater.

 

Denkbar wäre dann allenfalls noch die islamische Lösung: Gott existiert zwar, er hat den Menschen auch eine Offenbarung gegeben. Da aber ein wirklicher Kontakt nicht möglich ist, und noch weniger eine Liebesbeziehung, ist die einzige Form sinnvllen Verhaltens gegenüber diesem Gott die bedingungslose Unterwerfung.

 

Viele Grüße, Matthias

[Erich]

Wenn es diesen Kontakt nicht gibt, ist die Eucharistie tatsächlich absurdes Theater.

 

schöne, gute und klare Worte Dein Beitrag, Matthias!

[lh17]

Das besondere an der Eucharistie ist der Vorgang der Wandlung. Das Brot ist vorher ganz normales Brot, das zum Leib Christ wird. Das ist dadurch möglich, dass dieser Wandlungsprozess von Jesus in Gang gesetzt und legitimiert wurde. Deshalb ist die Sukzession auch so wichtig: dieser Prozesscharakter kann, wenn er einmal unterbrochen wurde, nicht wieder hergestellt werden.

Matthias,

 

- das hast Du alles ganz wunderbar beschrieben - dennoch möchte ich versuchen eine Lanze für unsere evang.-lutherischen Freunde zu brechen:

 

Die Ingangsetzung des Wandlungsprozesses, - die Installation des Abendmahls geschah, als Jesus mit seinen Jüngern im Saal versammelt war, durch seine Worte: "nehmet hin und esset alle davon, das ist mein Leib .... tut dies zu meinem Gedächtnis"!

 

Keine ausdrückliche Priesterweihe - natürlich ist die Priesterweihe gut, - ob sie aber absolut zwingend vorgeschrieben ist, - nach Christi Willen??

 

Sukzession und zentrale Autorität der kath. Kirche gewährleisten die Einheit der Lehre - und das ist gut so - Abweichler werden ausgeschlossen!

 

Berufen von Jesus Christus ist Petrus, der Fels, - auf diesen Felsen wollte er seine Kirche gründen - also eine Einheit unter einer zentralen Autorität, - dem Papstamt!

 

Was ich damit sagen wollte: Vielleicht hat die "Einheit der Lehre" höhere Priorität als die Sukzession, - wobei die Sukzession durch die Weiterreichung von Weihen zu Stande kommt!

 

LG

bearbeitet 16. Dezember 2004 von lh17

[Franziskaner]

Hallo Ludwig,

 

ich hatte ja vorher schon mal geschrieben, dass ich es mir nicht zutraue, gerade das, was bei den Christen lutheranischen Bekenntnisses in der Abendmahlsfeier geschieht, zu beurteilen. Die Kirche sagt ja, dass die anderen "kirchlichen Gemeinschaften" in gewisser Weise und in unterschiedlichen Abstufungen Anteil an der einen katholischen Kirche haben, die nicht allein aus der real existierenden römisch-katholischen Kirche besteht.

 

Analog dazu erscheint es mir einleuchtend, dass die unterschiedlichen Formen des Abendmahls auch abgestuften Anteil an der Eucharistie haben. Als Katholik würde ich nur sagen: diese anderen Formen sind auf die vollständige Eucharistie sozusagen hingeordnet; sie beziehen ihre Würde und Wirksamkeit auch daraus, dass die vollständige Eucharistie auf der Erde noch präsent ist. Gerade darum haben wir so eine besondere Verantwortung, bei der Eindeutigkeit unseres Zeugnisses zu bleiben.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Ich habe von Manfred? Kock, dem ehemaligen Präses der rheinischen Landeskirche mal eine Äußerung gelesen, in der er eine Vorstellung von Sukzession über das Sakrament der Taufe entwickelt: die Sukzession wird über die Taufe weitergegeben, und das Amt ist eine Beauftragung durch die Gemeinde der Getauften. Das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt. Für mich ist es aber ziemlich schwierig, bei der Sukzession auf die Vorstellung einer Weihe, die den Geweihten in die ausdrückliche Nachfolge der Apostel stellt, zu verzichten.

 

Das sage ich als ein völlig "Ungeweihter", der es als große Entlastung empfindet, sich in Freiheit von der Belastung eines Amtes der Verbindung von Kirche und Welt (hier hauptsächlich: Musikkultur) zu widmen.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 16. Dezember 2004 von Franziskaner

[Mecky]

Dazu müsstest du jetzt vor allem erst mal sagen, was sich da objektiv ändern sollte. Mir erscheint die Realvorstellung, die der Transsubstantiation zugrunde liegt - wie schon gesagt - extrem schwammig und recht zusammenhangslos zu der ansonsten doch recht gewissenhaft sortierten Lehre der kath. Kirche.

Liebe Hedda!

 

Da hast Du den Knackpunkt ganz gut getroffen.

Ich habe übrigens eine Vorstellung dazu, aber die ist noch schwammig, ich krieg sie verbal noch nicht genau auf die Reihe.

 

Das Phänomen der Schwammigkeit kommt daher zustande, dass wir heute so ziemlich alle (vielleicht außer den Fundis) die Luft nach Kant einatmen. Viele Gläubige, die regelmäßig in die Kirche gehen, können mit der Transsubstantiation nicht nur verbal und philosophisch nichts anfangen (was nicht so schlimm wäre, nicht jeder muss ein Philosoph sein). Sie können auch existenziell nur wenig mit der Kommunion anfangen. Da spielen dann Herdentrieb bei der Kommunion und Statusdenken (wenn der eine Hostie kriegt, will ich auch eine!) eine Rolle. Aber darum geht es eigentlich nicht.

 

Vermutlich ist auch der schwindende Gottesdienstbesuch in den Gemeinden hierdurch geprägt: Man glaubt nicht mehr daran, dass wirklich Jesus, der Auferstandene, der Heilige, zu uns und in uns kommt.

 

Die philosophische Schwäche der kirchlichen Position buchstabiert sich in unterschiedlichsten Tonarten hinab bis in das Denken der einfachsten Leute.

[Mecky]

Das Beispiel, das du hier mit dem verbrannten Retter gegeben hast ist - auch wenn es den emotionale Bezug zum verkohlen Stoffetzen und dessen Bedeutung klarstellt - für die Hauptaussage der Transsubstantiation völlig ungenügend und absolut nicht im katholischen Sinne zu interpretieren - es ist evagelisch . Denn niemand würde wohl behaupten, der Fetzen sei dem gestorbenen Menschen gleichzusetzen. Der Stoffetzen ist und bleibt ein Symbol - von mir aus auch ein Realsymbol - aber mehr eben nicht. Genauso wie ein Foto niemals mehr als ein Symbol darstellt, niemals tatsächlich die Person ist, die abgebildet ist.

 

Mir scheint hier ein absolut weißes Feld in der katholischen Lehre zu existieren. Keiner wagt sich drüber auszulassen wie denn nun Jesus in der Hostie anwesend ist, schimpft dafür allerdings um so mehr über angeblich unzureichende Versuche der evangelischen Kirche, Vernunft in die Vorstellungen zu bringen.

Mein Beispiel ist in der Tat einer Hinterfragung bedürftig. Stimmt: Die reale Gegenwart kommt nicht wirklich heraus. (Und dadurch steht in Frage, ob es sich wirklich um ein Realsymbol dreht.) Ebenso kommt nicht heraus, welche Rolle Gott dabei überhaupt spielt.

 

Vielleicht hast Du bemerkt, dass ich dann in der Praxis auch bald wieder von dem Beispiel wegkomme.

 

Die reale Gegenwart ist nur denkbar, wenn man zugleich an die Auferstehung glaubt. Sie ist Dreh- und Angelpunkt der Realpräsenz. Für einen endgültig Toten gibt es nur noch erinnernde Nicht-Real-Symbole. Aber kein Symbol kann ihn gegenwärtig machen; jegliche Symbolik bezieht sich dann allein auf innere, privat-subjektive Vorgänge.

[Mecky]

Wenn Gott immer überall zugegen ist... ist er dann in der konsekrierten Hostie noch mehr zugegen? Was macht denn eurer Meinung nach Gott in der Hostie wenn er reingeschlüpft ist und was passiert mit ihm, wenn er in den Verdauungstrakt der Gläubigen aufgenommen wird. Das passt doch so alles vorn und hinten nicht.

Ich hatte eigentlich gehofft, die Antwort hierauf schon gegeben zu haben durch die Abhandlung über mein Smiley.

 

Natürlich kann ich desöfteren gegenwärtig sein in Deinen Gedanken. Aber so ein Smiley ist noch einmal etwas anderes.

 

Natürlich kann Jesus immer und überall in unserem Leben zugegen sein. Vielleicht ist er es die ganze Zeit.

 

"Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier". Gottes Gegenwart, die uns immer trägt, wird unter diesen Zeichen noch einmal in einer besonderen Form wirksam. In den Verdauungstrakt gelangt ein Mehlprodukt, wird verdaut und ausgeschieden.

Die Bedeutung dieses Mehlprodukts, das Zeichen, das gegeben wird, die Gegenwart, die spürbar und glaubbar wird, unterliegt aber weder dem Verdauungsvorgang noch der Ausscheidung.

 

Sie gab mir eine Rose

und in dieser Rose lag ihr Lächeln.

Und welken alle Rosen dieser Welt,

meine Dankbarkeit wird nie erlöschen.

[Lucie]

Hallo Umbrucarli,

 

ich glaube nicht, dass irgend ein Katholik die evangelische Abendmahlsfeier als Gotteslästerung oder ähnliches empfindet. Mir geht es auf jeden Fall überhaupt nicht so. Ich habe große Achtung davor, und ich würde mich freuen, wenn diese Feier zu einem regelmäßigen Bestandteil der evangelischen Gottesdienste würde. Meiner Meinung nach würde dann wohl auch auf evangelischer Seite ein Verständnis dafür wachsen, dass es geistige Dimensionen gibt, die einer bloßen Abendmahlsfeier noch abgehen.

...

Viele Grüße, Matthias

 

Hallo Matthias, und danke für dieses posting. Genau so sehe ich das auch, dass das Verständnis sich vertiefen würde, wenn das Abendmahl öfter gefeiert würde. Immerhin hat sich da in den letzten dreißig Jahren (seit meiner Konfirmation und Erstkommunion) doch schon eine Menge getan.

 

 

So ist es auf jeden Fall einer Mitschwester in der Franziskanischen Gemeinschaft gegange, die es in ihrem Dienst als Küsterin in einer evangelischen Kirche immer schlechter ausgehalten hat, die "Überreste" der Feier einfach wegzuschütten.

 

So etwas dürfte es eigentlich schon lange nicht mehr geben. Jedenfalls hat die EKD sich schon mehrfach zu einem "angemessenen Umgang" (vorzugsweise sofortiger Verzehr) mit den übriggebliebenen Gaben verpflichtet.

In diesem Zusammenhang ist es aber interessant, dass gerade der Feiertag Fronleichnam vielerorts zu einem Fest geworden ist, an dem auch Protestanten mit Begeisterung teilnehmen. Vielleicht äußert sich da doch so etwas wie die Sehnsucht nach einer andauernden Präsenz des Allerheiligsten?

 

Für mich als Katholik ist aber klar: die Fülle dieses Sakraments wird nur ausgeschöpft, wenn es die apostolische Sukzession des Zelebranten gibt, wenn es eine Einheit mit den Bischöfen und dem Papst gibt, und wenn vom Verständnis her klar ist: hier wird aus Brot und Wein Fleisch und Blut, und zwar unumkehrbar.

 

Mit so einer Formulierung kann ich gut leben, auch wenn ich mit der Sukzession (nicht mit dem ihr zugrundeliegenden Anliegen, aber mit der Art, wie sie interpretiert und gehandhabt wird) große Schwierigkeiten habe.

 

Viele Grüße, umbrucarli

[platon]

Mein Beispiel ist in der Tat einer Hinterfragung bedürftig. Stimmt: Die reale Gegenwart kommt nicht wirklich heraus. (Und dadurch steht in Frage, ob es sich wirklich um ein Realsymbol dreht.) Ebenso kommt nicht heraus, welche Rolle Gott dabei überhaupt spielt.

 

Vielleicht hast Du bemerkt, dass ich dann in der Praxis auch bald wieder von dem Beispiel wegkomme.

 

Die reale Gegenwart ist nur denkbar, wenn man zugleich an die Auferstehung glaubt. Sie ist Dreh- und Angelpunkt der Realpräsenz. Für einen endgültig Toten gibt es nur noch erinnernde Nicht-Real-Symbole. Aber kein Symbol kann ihn gegenwärtig machen; jegliche Symbolik bezieht sich dann allein auf innere, privat-subjektive Vorgänge.

Wenn Gott immer überall zugegen ist... ist er dann in der konsekrierten Hostie noch mehr zugegen? Was macht denn eurer Meinung nach Gott in der Hostie wenn er reingeschlüpft ist und was passiert mit ihm, wenn er in den Verdauungstrakt der Gläubigen aufgenommen wird. Das passt doch so alles vorn und hinten nicht.

 

Lieber Mecky,

 

in einem Punkt hast Du auf jeden Fall recht, und das ist die Tatsache, daß die beste Symbolanalogie die Wahrheit der Eucharistie als Realsymbol nicht garantiert. Die Wahrheit liegt letztlich in Gott begründet, d.h. Gott muß es eigentlich der jenige, der dafür einstehen muß. Aber das Räsonieren darüber bliebe denkimmanent, wenn wir nicht dieses Versprechen Jesu Christi hätten, daß er in diesem Geheimnis gegenwärtig ist. Den Glauben an die Eucharistie hat zwar "Gründe", aber der Glaube an die Eucharistie selbst, das ist Gnade, Geschenk Gottes an uns.

 

Sobald wir nun "Glaube" sagen, so haben wir es einerseits mit einem aktiven menschlichen Vollzug zu tun. Glauben ist ein "Tun", und man muß sich immer wieder neu dafür entscheiden. Gleichzeitig aber ist der Glaube Gnade, also Geschenk Gottes an uns, ein medialies An-Sich-Ergehen-Lassen. Und beides ist nicht Teils-Teils nebeneinander, sondern es ist beides gleichzeitig. Damit ist der Glaube an die Eucharistie sowohl im Subjekt verankert, als auch ist der Glaube ein Hören, ein Innerlichwerden der Gnade Gottes in uns, d.h. der Heilige Geist wirkt in unseren Herzen und schenkt uns den Glauben. Und nicht anders ist es mit dem Glauben an die Eucharistie, er ist ein inneres Mittun mit der Gnade Gottes, die in uns wirkt. Wir katapultieren uns ja nicht in den Glauben hinein, sondern wir erfahren uns im Nachhinein als Glaubende (=passiver Aspekt), und gleichzeitig ratifizieren diesen Glauben frei nach (=aktiver Aspekt). Damit sind wir also in die Mitte der Thematik, an die Rahner gedacht hat.

 

Die Seinsanalogien, die ich oben über das Symboldenken angerissen habe, die haben damit zu tun, daß gezeigt werden kann, daß es sich bei der Eucharistie keineswegs um Unsinn handelt, sobald das Thema von Leib und Geist sich auftut. Wer also von vorneherein die Eucharistie als Realsymbol für unmöglich hält, weil man aus Leib und Materie zwei vollkommen voneinander abgetrennten Wirklichkeiten macht, die nichts miteinander zu tun haben, der muß im Folge dessen, dies auch für die Christologie behaupten, wo ja Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Was die Menschen zuerst zu sehen bekommen, das ist ein Mensch wie Du und ich. Dann später erleben sie ihn als jemand, der Kranke heilt und Tote auferweckt, aber der Glaube an ihm entsteht erst dort, wo in etwa Petrus von Jesus die Frage gestellt bekommt: "Wer glaubst Du bin ich?" Der Heilige Geist hatte ihm das offenbart. Und bei der Eucharistie erklärt Jesus seinen Jüngern auf dem Weg nach Emmaus die Schrift, und dann "bricht er" - als Auferstandenen - "ihnen das Brot". Wir müssen beten, damit Jesus auch heute den Evangelen das "Brot bricht". Ähnlich wie das Wort gänzlich Schall und gänzlich Sinn ist, so war Jesus ganz unser Bruder und ganz Gott mitten unter uns, und so ließe sich sagen, daß die Eucharistie, wenn das was Jesus instantiiert hat, wahr ist, gänzlich Brot und gänzlich ist Gott darin mitten unter uns.

 

@Hedda: Rein theoretisches symbolisches Denken als Ideologie könnte immer noch die Gefahr bergen, daß man das Ganze ästhetisiert, ohne zu bedenken, daß Symbole nicht gleich Symbole sind. So ist Gott zwar in allem da, nur nicht in der Sünde, aber er ist nicht überall in der gleichen Weise da. Gott ist in der Natur anders als im Wort der Schrift, anders in der zwischenmenschlichen Liebe, anders in seinem Sohn Jesus, anders in der sittliche Pflicht. Symbolisches Denken besagt die Einheit von stetem Verschiedenem, und das will heißen, "Unterscheidung". Antlitz und Wort. Symbole zu nivellieren, die Tiere auf die Höhe von Menschen zu erheben, die Gegensätzlichkeit von Mann und Frau füreinander, usw., das käme einem "Durcheinanderwerfen" (=diabalein) der Symbole gleich. Der Diabolus erscheint (wenn es solche Wesen gibt) damit als ein Verwirrer, der Unterschiede verwischt und den Unterscheidungsvermögen kapputt machen will.

 

Ich weiß es nicht, von wem der Spruch kommt: "Wüßte ich, daß morgen die Welt untergeht, so würde ich heute noch ein Bäumchen pflanzen", so bleibt es für uns als Aufgabe, auch diese Themen im Gottesdienst und Predigt aufzugreifen, das christologische Geheimnis auf die Eucharistie anzuwenden, um evtl. gedankliche Hindernisse zu beseitigen, die dem Glauben hinderlich sein könnten. Das Schlimme am Dualismus ist nicht der Dualismus von Leib und Materie als solcher, sondern das "Splittingsdenken" darin, als ob mein Leib nicht die Daseinsweise wäre, wie ich für andere da bin. Man kann also nicht sagen, man tötet den Leib, aber das Selbst bleibt erhalten, weil es sowieso weiterlebt. Wer mein Leib tötet, der tötet "mich". Ich selbst bin von dem, was meinem Leib trifft, existentielll betroffen. Wie also ist "Splittingsdenken", welches das Real-Symbol negiert, begründet?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 17. Dezember 2004 von platon

[Erich]

Keine ausdrückliche Priesterweihe - natürlich ist die Priesterweihe gut, - ob sie aber absolut zwingend vorgeschrieben ist, - nach Christi Willen??

 

Lieber Ludwig,

 

es geht um die Frage der Vollmacht!! Hast Du sie? Wandelt sich, wenn Du die Wandlungsworte sprichst auch das Brot in den Leib Christi? Und wenn Du diese Frage verneinst - warum nicht?

bearbeitet 17. Dezember 2004 von Erich

[platon]

Keine ausdrückliche Priesterweihe - natürlich ist die Priesterweihe gut, - ob sie aber absolut zwingend vorgeschrieben ist, - nach Christi Willen??

Lieber Ludwig, es geht um die Frage der Vollmacht!! Hast Du sie? Wandelt sich, wenn Du die Wandlungsworte sprichst auch das Brot in den Leib Christi? Und wenn Du diese Frage verneinst - warum nicht?

 

"Hier hast Du mein Teddybär! Immer wenn Du ihn bei Dir hast, bin ich bei Dir in Deiner Nähe."

 

Dieses Versprechen gilt natürlich nicht, es wird sicher nicht gelingen, da ich nicht wie Gott überall da sein kann. Das andere ist, Jesus vertraute das Abendmahl nicht der großen Masse an, die ihm gefolgt ist, und auch nicht einer kleineren Gruppe von an ihm Glaubenden, sondern ausschließlich seinen Aposteln. Und hier zeigt sich wie an der Geschichte der Auferstehung auch, wie wertvoll es ist, darauf zu schauen, wie die Rezeption und das Glaubenszeugnis der ersten Christen war. Und drittens offenbarte Jesus seine Vollmacht, als er dieses Brot den Jüngern zu Emmaus gab, da er dort als Auferstandenen diese Feier begeht. Das will heißen, die Eucharistie sprengt teilweise die Kategorien von Raum und Zeit.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 17. Dezember 2004 von platon

[Lucie]

Keine ausdrückliche Priesterweihe - natürlich ist die Priesterweihe gut, - ob sie aber absolut zwingend vorgeschrieben ist, - nach Christi Willen??

 

Lieber Ludwig,

 

es geht um die Frage der Vollmacht!! Hast Du sie? Wandelt sich, wenn Du die Wandlungsworte sprichst auch das Brot in den Leib Christi? Und wenn Du diese Frage verneinst - warum nicht?

Entschuldigt bitte, wenn ich mich hier einmische, aber diese Frage trifft ganz genau den Kern des Problems, den ich mit Eurem Amtsverständnis habe.

 

Für mich ist jede Antwort auf die Frage, die Erich hier gestellt hat, schon ein unzulässiger Eingriff in die absolute Freiheit Gottes, zu wandeln, was, wann und wo er will. Wie kann die Kirche sich das Recht nehmen, darüber zu entscheiden, wann eine Wandlung stattfindet?

 

Viele Grüße und entschuldigt bitte nochmals - ich konnte mich hier einfach nicht zurückhalten. Das Thema ist mir wirklich sehr wichtig.

 

umbrucarli

[Erich]

Für mich ist jede Antwort auf die Frage, die Erich hier gestellt hat, schon ein unzulässiger Eingriff in die absolute Freiheit Gottes, zu wandeln, was, wann und wo er will.

 

Mt 7,22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht? Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

 

warum sagt der Herr dann diese Worte zu denen, die meinen in seinem Namen zu handeln??

bearbeitet 17. Dezember 2004 von Erich