Transsubstantiation

[Poliven]

tja dann entschuldige ich mich noch mal in aller tiefster Form bei dir. jetzt wo du es sagt fällts mir auch auf . naja ... sorry

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Poliven

[Magdalene]

Und man vergesse auch nicht, daß Luther selbst Nominalist war, die Welt eine von Gott abgetrennte Wirklichkeit ist, die erlöst werden muß. Mann und Frau sind somit nicht etwa Unendlichkeiten, wo Gott gegenwärtig ist, ganz so wie es im Buch Genesis heißt: "Und er sah, daß es gut war". Es heißt ja auch nicht wie beim Ignatius, man solle Gott in allem suchen und finden, sondern vielmehr ist die Welt die von Gott abgefallene und abgetrennte Wirklichkeit, also die Verwirklichung des Transzendenzgedankens. Damit sollte es klar sein,

Damit ist absolut überhaupt nichts klar, sondern jede Klarheit beseitigt.

 

Was hat "Mann und Frau" mit "Unendlich" zu tun, was sagt Luther, und was Ignatius? Und was hat das erste wieder mit dem zweiten zu tun?

 

Bitte das ganze mal ohne die ganzen "nicht", und so, dass ein Sinnzusammenhang entsteht ...

 

Aber ich fürchte, damit überfordere ich Dich mal wieder

[lh17]

ich finde es spannend, wenn evangelische Christen schon die Frage stellen, ob es sich bei der Eucharistie um ein Zeichen oder um ein Real-Symbol handelt. Das zeigt, daß sie es begriffen haben, worum es geht.

 

Aber ich glaube, die Eucharistie ist mehr als nur die Hingabe Gottes an den Menschen, sondern es ist zugleich Vollzug der Einheit zwischen den Gläubigen; das Brot bindet sie zusammen. Gott ist während der Eucharistie auch in der zwischenmenschlichen Dimension, die sich da ergibt, auch da.

 

Wenn wir in die Kirchengeschichte bis hin in das frühe Christentum schauen, so wurde die Eucharistie immer als ein Geheimnis der Gegenwart Gottes verehrt. Spricht man vom Geheimnis, so muß man wissen, daß der Begriff "Geheimnis" im mystischen Denken angesiedelt ist. Sie ausschließlich als nur ein Zeichen zu verstehen, das ist eine Neuerung, die sich mit der Reformation eingestellt hat, somit entbiert sich dieses Verständnis jeder Grundlage. Sie als nur Zeichen zu verstehen ist genauergesagt, eine Erfindung mancher Reformatoren.

 

ja, ja, ja!

 

Und man vergesse auch nicht, daß Luther selbst Nominalist war, die Welt eine von Gott abgetrennte Wirklichkeit ist, die erlöst werden muß. Mann und Frau sind somit nicht etwa Unendlichkeiten, wo Gott gegenwärtig ist, ganz so wie es im Buch Genesis heißt: "Und er sah, daß es gut war". Es heißt ja auch nicht wie beim Ignatius, man solle Gott in allem suchen und finden, sondern vielmehr ist die Welt die von Gott abgefallene und abgetrennte Wirklichkeit, also die Verwirklichung des Transzendenzgedankens. Damit sollte es klar sein, daß die Seinskonzeption Luthers nicht ganz stimmt, wenn man das Stichwort "Panentheismus" (=das Enthaltensein Gottes in der Natur) erwähnt, nicht zu verwechseln mit "Pantheismus" (=die Natur ist selbst Gott. Gott ist also überall und nirgends zugleich.

... ohne jetzt die Theologie eines Ignatius von Loyola genau zu kennen:

Er meint wohl, daß es unsere Aufgabe ist, alle Dinge dieser von Gott abgefallenen Welt wieder mit Gott zu versöhnen (bitte um Korrektur, wenn ich etwas Falsches sage!)

... wobei wir die "von Gott abgefallende Welt" wohl im Sinne eines Teilhard de Chardins zu verstehen haben (ohne historischen Adam)!

Man sollte aber auch wissen, daß es auch evangelische Kirchen gibt, für die Gott in der Eucharistie im Brot realpräsent ist, allerdings gilt dies nur für die Zeit der Feier selbst, so daß nach dem Gottesdienst die geweihten Hostien mit den ungeweihten vermischt werden.

Es gibt also manchmal Schnittpunkte über das Abendmahlverständnis, allerdings müssen wir für die Einheit beten.

... wobei mich, nach dem Zeugnis "umbrucarlis" fasziniert hat, wie sehr die Lutheraner mit dem katholischen Verständis harmonieren, - bis auf die "leidige" Sukzession und die "Weihen".

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog" sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

(war ich jetzt ein wenig zu optimistisch? )

[Erich]

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog" sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

 

meine selbst gedruckten Hunderter sind auch schon fast perfekt - es fehlt nur noch das Placet der Bundesbank

[Franziskaner]

Ich habe wenig Interesse an Kirchenpolitik, Franziskaner. Was mich mehr interessiert sind Überlegungen, wie sich Sakramente (Gottes Handlen?) von der Kirchenpolitik abhängig machen.

Liebe Hedda,

 

hier geht´s nicht um Kirchenpolitik, sondern um die Kirche als "das wandernde Volk Gottes", dem die Weitergabe und die Deutung der Lehre Jesu anvertraut ist. Es hat ja tatsächlich Fragen gegeben, in denen sich das Verständnis des Evangeliums in der gesamten Kirche vertieft hat, und dadurch veränderte Lehrsätze zustande kamen (man lese nur den "Syllabus Errorum" von Pius X. Da kann man schon staunen). Ich glaube aber nicht, das man da Kirchenvolk und Weihehierarchie voneinander trennen oder sogar gegeneinander ausspielen kann. Die wichtigen Entwicklungen in der Kirche sind weder von "Oben" noch von "Unten" im gesellschaftlich-politischen Sinne angestoßen worden, sondern immer von "Oben" im Sinne eines Wirkens Gottes in den Heiligen.

 

Deshalb habe ich auch eine Veränderung der Sakramentenlehre in Deinem Sinne nicht ausgeschlossen. Ich persönlich glaube aber nicht, dass die gesamte Kirche sich auf ihrem vom heiligen Geist begleiteten Weg so entwickelt.

 

Ich halte Politik, und auch Kirchenpolitik, nicht für etwas verwerfliches. Das Politische ist Bestandteil unserer menschlichen Existenz in dieser Welt. Desinteresse an politischen Fragen ist für mich immer auch eine Form der Weltverachtung und letztenendes der Leibfeindlichkeit. Auch Franziskus dachte explizit politisch: er verkündete und lebte eine Politik der Macht- und Gewaltlosigkeit. Immer wieder forderte er seine Brüder auf, die Gesellschaft zu verändern, und zwar mit dem Mittel ihres persönlichen Einsatzes und Vorbildes; eben durch ihren "Lebensstil".

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 20. Dezember 2004 von Franziskaner

[lh17]

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog" sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

 

meine selbst gedruckten Hunderter sind auch schon fast perfekt - es fehlt nur noch das Placet der Bundesbank

... was, - Du stellst Blüten her - und damit geht´s Dir gut???

[Erich]

was, - Du stellst Blüten her - und damit geht´s Dir gut???

 

aber sicher doch! Nur gibt es ein paar bescheuerte Katholen, die immer wieder behaupten, dass es nur Blüten wären. Aber mit der Ökumene pack ich sie - eines Tages werden sie auch schweigen....

[lh17]

was, - Du stellst Blüten her - und damit geht´s Dir gut???

 

aber sicher doch! Nur gibt es ein paar bescheuerte Katholen, die immer wieder behaupten, dass es nur Blüten wären. Aber mit der Ökumene pack ich sie - eines Tages werden sie auch schweigen....

... aber die selbstgedruckten Hunderter sind doch nicht legal!

[ThomasB.]

Dann hat Christus die Kirche also gegründet um sich von ihr herumkommandieren zu lassen? Nach dem Motto: Christus regiert im Himmel, auf Erden aber sein Stellvertreter - und da hat der Chef sich nicht einzumischen?

Ich kann diese Frage nicht verstehen, umbrucarli.

 

Wenn Christus die Kirche gegründet hat und in ihr gegenwärtig ist, dann hat das nichts damit zu tun, sich "herumkommandieren" zu lassen.

 

Ich möchte in diesem Ton auch eigentlich nicht über die Grundlagen meines Glaubens reden und mich im Kasernenhofton zu Rechtfertigung kommandieren lassen, warum ich glaube, daß Christus in der Kirche gegenwärtig ist. Zumindest nicht von jemandem, die sich mir als Schwester im Glauben vorgestellt hat.

 

Ich gehöre jedenfalls keiner Kirche an, die Christus herumkommandiert.

[Erich]

... aber die selbstgedruckten Hunderter sind doch nicht legal!

 

solange sie keiner als "Blüten" erkennt, sind sie legal!

[Lucie]

@Thomas,

 

Millionen lutherischer Gläubiger bitten Gott Sonntag für Sonntag, die auf dem Altar liegenden Hostien in seinen Leib und den Wein in sein Blut zu wandeln und empfangen sie im festen Glauben an diese Wandlung. Eine Kirche, die schlicht befindet, Christus tue das nicht oder könne dies nicht tun, erhebt sich meines Erachtens über ihren Herrn.

 

Nur weil ich das ganz sachlich gemeinte Wort "herumkommandieren" benutzt habe, hast Du noch lange nicht das Recht, mir "Kasernenhofton" vorzuwerfen.

 

Warum auch immer Du mich als Schwester im Glauben angesehen haben magst: den Glauben an diese Kirche teilen wir mit ziemlicher Sicherheit nicht!

 

umbrucarli

[ThomasB.]

Millionen lutherischer Gläubiger bitten Gott Sonntag für Sonntag, die auf dem Altar liegenden Hostien in seinen Leib und den Wein in sein Blut zu wandeln und empfangen sie im festen Glauben an diese Wandlung. Eine Kirche, die schlicht befindet, Christus tue das nicht oder könne dies nicht tun, erhebt sich meines Erachtens über ihren Herrn.

 

Nur weil ich das ganz sachlich gemeinte Wort "herumkommandieren" benutzt habe, hast Du noch lange nicht das Recht, mir "Kasernenhofton" vorzuwerfen.

Ich finde es vollkommen unproduktiv, liebe umbrucarli, in der ökumenischen Diskussion mit gegenseitigen Vorüwrfen zu arbeiten. Ich habe es in meiner Arbeit immer so gehalten, das Gemeinsame, nämlich das Bekenntnis zu Jesus von Nazareth als dem Christus, dem Sohn Gottes, soweit wie möglich zu leben und das Trennende auszuhalten. Gott sei Dank (!) kann ich da auf Gemeindeebene auf evangelische Gegenüber zählen, die das genauso sehen und viel Respekt und Verständnis für katholische Glaubensfundamente mitbringen. Voraussetzung für ein solches Gespräch ist nämlich, daß man dem jeweils anderen zugesteht, in dem, was er tut und wie es tut, nach bestem Wissen und Gewissen dem Herrn zu dienen.

 

Deshalb käme ich auch nicht auf die Idee, Lutheranern vorzuwerfen, sie würden Christus "herumkommandieren", indem sie ihn zwingen wollen, auch ohne die Gemeinschaft der Kirche da gegenwärtig zu werden, wo sie es gerne hätten. Ich bin vielmehr davon überzeugt, daß lutherische Christen ihrerseits (genauso wie ich von dem katholischen) davon überzeugt sind, Ihr Eucharistieverständnis entspreche dem, was der Herr uns schenken will - und dabei lasse ich es.

 

Ich wünsche mir allerdings, daß meinem Kirchenverständnis - dem katholischen eben - auch dieser Respekt entgegengebracht wird. Und die Kirche, zu der ich mich bekenne, "befindet" nicht "schlicht" irgendetwas, sondern sie ist davon überzeugt, in ihrem Eucharistieverständnis das Vermächtnis des Herrn zu bewahren.

 

Die Eucharistie begründet die Kirche, sie ist ihre Mitte, sie ist ihr Fundament, es gibt keine Kirche ohne Eucharistie.

 

Natürlich steht es Dir frei, von mir zu fordern, mein Kirchenverständnis aufzugeben, damit die Kirche und letztendlich Christus selbst, um Dir gegenüber überhaupt satisfaktionsfähig zu sein. Ich finde das respektlos, gnadenlos, und sinnlos. Warum soll ich noch ein ökumenisches Gespräch führen, wenn mir nur die Alternative geboten wird, meinen Glauben an Christus und seine Kirche aufzugeben? Nach meiner tiefen Überzeugung gibt es ohne Eucharistie keine Kirche. Ohne Eucharistie ist Jesus von Nazareth ein netter Mann, nichts weiter. Damit hat sich das Thema Ökumene natürlich erledigt.

 

Warum auch immer Du mich als Schwester im Glauben angesehen haben magst: den Glauben an diese Kirche teilen wir mit ziemlicher Sicherheit nicht!

 

Natürlich nicht, sonst wärst Du ja katholisch.

 

Ich hatte nur naiverweise angenommen, man könne ein unterschiedliches Krichenverständnis aushalten, und gemeinsam auf Christus schauen, ja sogar sogar zusammen für die (eucharistische) Einheit beten. Nach meiner grenzenlos arroganten und dummen Ansicht würde Kirche auf diese Weise größer, denn der Herr lässt die nicht allein, die ihn bitten. Das ist eine ganz andere, nicht weniger geheimnisvolle Gegenwart Christi, an die ich da glaube - pardon: zu der ich ihn kommandiere. Da ich allerdings Deiner Ansicht nach zu denen gehöre, die den Herrn herumkommandieren und "schlichtweg" über ihn befinden, ist es kein Wunder, daß Du mir den Glauben an Christus absprichst. Damit ist das Gespräch zu Ende.

bearbeitet 20. Dezember 2004 von ThomasBloemer

[Hedda]

„…hier geht´s nicht um Kirchenpolitik, sondern um die Kirche als "das wandernde Volk Gottes", dem die Weitergabe und die Deutung der Lehre Jesu anvertraut ist.“

„Das ist dadurch möglich, dass dieser Wandlungsprozess von Jesus in Gang gesetzt und legitimiert wurde. Deshalb ist die Sukzession auch so wichtig: dieser Prozesscharakter kann, wenn er einmal unterbrochen wurde, nicht wieder hergestellt werden.“

 

 

Hallo Franziskaner,

 

ich setzte jetzt mal beiden Zitate von dir in Verbindung. Dann würde ich dich jetzt so verstehen:

 

- Dir ist ein kontinuierlicher Prozess der Fortsetzung des Lebenswerkes von Jesus wichtig.

- Kurz vor seinem Tod hat er darum gebeten, dass zu seinem Gedächtnis regelmäßig eine Feier in der Art, wie er es an dem Abend vollzieht, durchgeführt wird.

- Dieses Anliegen muss daher in seinem Sinne durchgeführt werden.

- Im kirchenpolitischen Verlauf kann sich die Interpretation und die Ausführung der Feier zwar ändern, allerdings muss jede Änderung auf eine einvernehmliche Lösungen basieren.

 

Sollte es zu einem Bruch in der Kontinuität kommen, dann siehst du darin das Lebenswerk von Jesus gefährdet. Insofern das evangelische Abendmahl durch einen Ausbruch aus dem allg. Einverständnis heraus entstanden ist, kann es nach deinem Verständnis nicht das richtige Verständnis der Feier beinhalten.

 

Soweit richtig?

 

Der „Wandlungsprozess“ aus deinem Zitat, über den ich zu Anfang gestolpert bin, wäre damit aber nicht mehr beschränkt zu sehen auf die Wandlung der einzelnen Hostien in der Messfeier. Es wäre dann der Prozess der Weitergabe des Anliegens von Jesus, der nicht unterbrochen werden dürfte.

 

Herzliche Grüße

Hedda

[Poliven]

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog" sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

 

meine selbst gedruckten Hunderter sind auch schon fast perfekt - es fehlt nur noch das Placet der Bundesbank

dem schließe ich mir an ;-)

[Franziskaner]

Hallo Hedda,

 

Du hast mein Anliegen schon ziemlich richtig zusammengefasst. Ein Punkt, und zwar ein ganz zentraler, ist bei Dir allerdings noch draußen geblieben: es handelt sich bei der Eucharistie nicht nur um eine Gedächtnisfeier, sondern um den konkreten und "fleischgewordenen" Eintritt Gottes in die Welt. Ich halte die Vorstellung von einem Gott, der die Menschen liebt, und der Wiedergeliebt werden möchte, nur für haltbar, wenn es eine reale Kontaktmöglichkeit gibt. Wie sollte sich sonst diese Liebe manifestieren?

 

Und aus diesem Grunde finde ich es unerlässlich, die Worte Jesu: das sit mein Fleisch, das ist mein Blut, wörtlich zu nehmen.

 

Das Wort Wandlung erhält dann tatsächlich einen sehr erweiterten Sinn: Wandlung bezieht sich nicht nur auf die Wandlung in der Messe; auch nicht nur auf die Weitergabe der Botschaft Jesu durch die Geschichte hindurch; sondern auf die Hineinverwandlung der ganzen Welt in das Reich Gottes, wie es Jesus verkündet hat.

 

Da wären wir auch wieder bei der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Eucharistie, nämlich "Danksagung". Wir geben Gott uns selbst und die ganze Welt als Danksagung in seine Hände zurück.

 

Viele Grüße, Matthias

[Lucie]

Ich vertrete hier keine offizielle evangelische Position, sondern lediglich meine eigene Meinung. Was Du hier wiedergibst ist allerdings das Gegenteil davon. Ich habe gerade nicht gesagt, dass die Wandlung aus was für Gründen auch immer eintreten müsste, im Gegenteil. Ich glaube, dass man Gott weder dazu zwingen noch davon abhalten kann.

 

Konsequenterweise halte ich es ebenso für möglich, dass bei einer ordentlichen Messe nichts gewandelt

... warum hebst Du hervor, daß es vorkommen könne, daß bei einer "ordentlichen" Messe nichts gewandelt wird?

 

Gott hat heiliges, sakramentales Geschehen den Händen der Menschen überantwortet - seien wir uns dessen bewußt!

Das ist aber nicht sehr fair, Ludwig, dass Du meinen Beitrag so zerpflückst. Dass bei einer Messe nichts, beim Kinderspiel aber doch etwas gewandelt wird, habe ich als (aufgrund der absoluten Freiheit Gottes) theoretisch denkbare, wenn auch sehr entfernte Randmöglichkeiten aufgeführt, die selbstverständlich von einer Wandlung innerhalb der Eucharistiefeier (gleich welcher Konfession) ausgehen!

[Ute]

... aber die selbstgedruckten Hunderter sind doch nicht legal!

 

solange sie keiner als "Blüten" erkennt, sind sie legal!

Ok, ich gebe nach!

 

Du wartest doch nur darauf, dass jemand von uns A&As sagt, dass das genauso ist wie mit der Religion.

 

Zufrieden?

[Hedda]

Prima, Franziskaner, das freut mich. Immerhin vertrittst du insoweit einer verständliche Position. Das ich besagten Punkt außen vor gelassen habe, war mir dabei bewusst.

 

Deswegen nur noch eine kurze Anmerkung hierzu:

 

Und aus diesem Grunde finde ich es unerlässlich, die Worte Jesu: das sit mein Fleisch, das ist mein Blut, wörtlich zu nehmen.

Ähnlich wie ich in einem anderen Thread festgestellt habe, dass ich von Wahrheit eine gänzlich andere Vorstellung habe als so manch ein Katholik, merke ich hier, das ich auch das "wörtlich nehmen" erheblich strenger handhaben würde. Angenommen Jesus hätte tatsächlich beim Wort genommen werden wollen: Hätte er sich dann nicht einen Arm abschneiden müssen, um sein Fleisch und Blut zu verteilen? So viel schien ihm in dem Moment an der absolut wörtlichen Auffassung seiner Aussage doch nicht gelegen zu sein.

[Cano]

... aber die selbstgedruckten Hunderter sind doch nicht legal!

 

solange sie keiner als "Blüten" erkennt, sind sie legal!

Das ist falsch.

Selbstgedruckte Hunderter sind immer illegal.

[Magdalene]

... aber die selbstgedruckten Hunderter sind doch nicht legal!

 

solange sie keiner als "Blüten" erkennt, sind sie legal!

Das ist falsch.

Selbstgedruckte Hunderter sind immer illegal.

Auch das ist falsch. Wenn ich zu Webezwecken die Hunderter im A3-Format ins Schaufenster hänge, ist das völlig legal - weil jeder noch so doofe Doofkopp die als "Falschgeld" erkennt. Derjenige, der versuchen würde, damit zu bezahlen, den würde man nur auslachen.

 

Anderes Beispiel: Meine Kinder haben von diversen Geldinstituten "Rechengeld" bekommen - so im 2cmx4cm-Format. auch das völlig legal.

[Cano]

Auch das ist falsch. Wenn ich zu Webezwecken die Hunderter im A3-Format ins Schaufenster hänge, ist das völlig legal - ...

Da kann man zum Gewinn des Spitzfindigkeitspreises ja nur gratulieren.

[lh17]

Das ist aber nicht sehr fair, Ludwig, dass Du meinen Beitrag so zerpflückst. Dass bei einer Messe nichts, beim Kinderspiel aber doch etwas gewandelt wird, habe ich als (aufgrund der absoluten Freiheit Gottes) theoretisch denkbare, wenn auch sehr entfernte Randmöglichkeiten aufgeführt, die selbstverständlich von einer Wandlung innerhalb der Eucharistiefeier (gleich welcher Konfession) ausgehen!

OK umbrucarli, das "Zerpflücken" ist halt hier so üblich!

Beim Kinderspiel wandelt Gott deswegen nicht, weil er sieht, daß es ein Spiel ist!

[Mecky]

>>48 Ich bin das Brot des Lebens. ...“<<

Johannes 6, 48-51

Das ist eine Metapher mit der Johannes die Stiftung des Abendmahls interpretiert.

 

Das bringt uns in bezug auf das Realsymbol aber nicht weiter. Eine Metapher ist ein Sinnbezug, keine Erklärung der Realität.

Liebe Hedda!

 

Zunächst einmal ist es eine Metapher - allerdings ist sie nicht als irgendeine Metapher gemeint, sondern sozusagen als zusammenfassende Metapher für all die Metaphern, die Johannes in seinem Evangelium gebraucht. Es fasst die metapherhaften Ich-Aussagen des Johannesevangeliums zusammen:

- Ich bin der gute Hirte (ihr lebt von der Sicherheit und Fürsorge, die ich Euch gebe)

- Ich bin der Weinstock, ihr die Rebzweige (von mir erhaltet ihr Saft und Kraft)

- Ich bin (für Euch) der Weg, die Wahrheit und das Leben.

 

Ohne jetzt aristotelische oder scholastische Terminologien zu bemühen, fasse ich die johanneische Grundaussage zusammen: Jesus kam von Gott (Himmel) um für Menschen in diesem Sinne Brot des Lebens zu sein.

 

"Metapher ist ein Sinnbezug, keine Erklärung der Realität"

 

Das sehe ich anders. Johannes klärt hier nämlich ab, um welche Realität es geht. Es ist das reale Wesen Jesu, Brot des Lebens für andere zu sein. Dies war in den Augen von Johannes das Wesen, die Sendung und die Realität Jesu - ebenso real wie seine körperliche Existenz, ja, sogar noch bedeutender. Was hätten wir von eine funktionierenden Masse Kohlenstoff-, Wasserstoff- und Sauerstoffverbindungen, die den Körper Jesu ausmachen. Die wesentlich bedeutsamere Realität Jesu ist sein Wirken.

 

Und dies führt wesentlich besser zu einem Verständnis der Realpräsenz, als wilde platonische, aristotelische oder scholastische Ausdeutungen. Vor allem führt es zum Ausgangspunkt des Geschehens zurück: Zum Abendmahl.

 

Wenn Jesus gesagt hat "Das ist mein Leib" und "Das ist mein Blut" - gesprochen im Angesicht des drohenden Todes - was wird er wohl damit gemeint haben? Wohl kaum eine geheimnisvolle Materialveränderung in Wein und Brot!

 

Die Metapher "Brot des Lebens" geht ursprünglich nicht auf Johannes zurück, sondern auf das Abendmahl. Offenbar hat Jesus sich selbst als so gesehen - nicht nur eine Metapher, sondern sozusagen eine abschließende Zusammenfassung seines Lebens und Ausdruck seines jetzigen Willens, sich hinzugeben und sein Blut vergießen zu lassen und damit noch einmal das zu tun, worauf es ihm ankommt: Brot des Lebens und Kelch des Heiles zu sein.

 

Meine Vorstellung von der realen Gegenwart Jesu im Sakrament der Eucharistie - so schwammig die Vorstellung auch noch sein mag - geht dahin, dass sich durch die Zeichenhaftigkeit eine Realität verändert. Oder genauer gesagt: Eine Realität neu aktualisiert, nämlich die Gegenwart dessen, der von seinem ganzen Wesen her Brot des Lebens und Kelch des Heiles war.

 

Im Gegensatz zu (meines Erachtens recht naiven) Vorstellungen sehe ich diese neue Realität allerdings nicht außerhalb des Zeichencharakters, also etwa in einer quantentechnischen Veränderung der Brotmaterie (kaum zu glauben: Aber darüber gibt es Bücher!).

 

Ich beschreibe meine Vorstellung einmal in mehreren Stufen, dann wird es vielleicht klarer:

 

1. Stufe: Eine Maus knabbert an einer Hostie. Analog: Jemand, der nichts von Eucharistie weiß, isst eine Hostie.

Gott ist immer für ihn da, auch wenn er nichts davon weiß. Jesus, der Auferstandene, ist auch für ihn real gegenwärtig, aber völlig unerkannt. Es bewegt sich weder in der Maus noch in dem Kenntnislosen irgend etwas, wenn sie die Hostie aufnehmen.

 

2. Stufe: Ein Nichtgläubiger, der zwar Kenntnis, aber keinen Glauben hat, isst eine Hostie.

Was sich hier in dem Menschen bewegt, weiß nur er selbst. Es ist bedeutungslos, ein Gag, eine Veralberung (schwarze Messe), bestenfalls eine Erinnerung an ein Geschehen, das er zwar für historisch halten mag, das aber für ihn keine Bedeutung hat. Die Wandlung ist zwar real (insofern seine Meinung keinen Einfluss auf die Gegenwart Jesu hat), aber nicht wirksam.

 

3. Stufe: Ein Gläubiger feiert bewusst Eucharistie. Durch den Ritus werden seine Gedanken auf Jesus gelenkt - und zwar durch den ganzen Gottesdienst. Er hört eine Geschichte von Jesus, ein Evangelium. Er betet zu ihm. Dann werden seine Gedanken auf diesen letzten Abend im Leben Jesu gelenkt. Jesus wird real in seinen Gedanken.

Jetzt kommt (meine Sichtweise als Gläubiger) eine weitere Dimension hinzu: Die reale Gegenwart Jesu entspricht und korrespondiert durch die Zeichenhaftigkeit des Sakraments mit den Gedanken und Gefühlen des Gläubigen.

Das heißt: Die Wandlung ist sowohl ein innerliches Geschehen des Gläubigen. Sie ist aber auch (in der Sichtweise des Glaubens) ein objektives Geschehen: Das Brot verliert seine weltliche Bedeutung und wird statt dessen zum Träger der Bewusstwerdung der realen Gegenwart Jesus und der Beziehung zu Jesus.

 

Übrigens: "Träger der Bewusstwerdung einer Person einer Beziehung zu einer Person" ist normalerweise unser Leib. Nicht ausschließlich, aber dennoch hervorgehoben: Dass jemand "da" ist, wird uns durch seine leibliche Gegenwart bewusst.

[Mecky]

mir geht es hier nicht um eine ganz bestimmte Form ritueller Kontinuität. Sowohl die Form der Liturgie als auch die Form und das Verständnis des Weihesakramentes haben ja im Laufe der Jahrhunderte durchaus Veränderungen und Weiterentwicklungen erfahren.

Lieber Matthias! (Irgendwie ist dieser Vorname in unserem Forum gar nicht so schlecht ... )

 

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, der auch Auswirkungen auf die Sukzession hat. Sinn der Sukzession ist ja nicht eine mechanische Lückenlosigkeit, sondern eine Kontinuität über den Wandel der Zeiten hinweg.

 

Es ist nicht so, dass die Eucharistie ein magisches Ritual ist, das nur von bestimmten Magiern ausgeübt werden kann. Sondern die Bindung der Eucharistie an die sukzessiven Priester ist ein energischer Versuch, die Eucharistie in der Sukzession des Glaubens zu halten. Durch die personelle Kontinuität soll die inhaltliche Kontinuität geschützt werden. Und auf letztere kommt es eigentlich an.

 

Bei der ganzen Vollmachtsdiskussion denke ich immer: Die Vollmacht ergibt sich nur indirekt aus der Weihe oder dem Stand des Eucharistiespenders. Sie ergibt sich primär aus der glaubensinhaltlichen Kontinuität, aus der Verbindung durch den Glauben an das, was man feiert.

 

Hierzu finde ich die personelle Sukzession eine praktikable Lösung. Aber das Inselbeispiel ist durch diese Perspektive völlig entschärft, sofern die Insulaner die Eucharistie im Glauben feiern. Aber auch die Insulaner tun gut daran, die Eucharistie an eine Sukzession zu binden, sonst werden sich auf die Dauer auch Missbräuche einstellen.

bearbeitet 20. Dezember 2004 von Mecky

[platon]

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog" sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

(war ich jetzt ein wenig zu optimistisch? )

Hmmm.....

 

Ich dachte immer, es sind meistens die Katholiken, die für die Einheit der Christen beten. Hingegen, wenn man einen Evangelen vorschlägt, auch in diese Richtung zu beten, dann fragen sie sofort, wozu denn eine große Kirche gut sei.