Transsubstantiation

[lh17]

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog"  sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

(war ich jetzt ein wenig zu optimistisch?  )

Hmmm.....

 

Ich dachte immer, es sind meistens die Katholiken, die für die Einheit der Christen beten. Hingegen, wenn man einen Evangelen vorschlägt, auch in diese Richtung zu beten, dann fragen sie sofort, wozu denn eine große Kirche gut sei.

... das tun die Katholiken auch nur, wenn der Priester den (vorgegebenen) Text vorbetet!

 

Die meisten katholischen oder evangelischen Gläubigen geben sich doch damit zufrieden, jeden Sonntag in ihre Kirche zu gehen und eine schöne Predigt anzuhören - das nennt man dann "praktizierende Christen".

 

Ökumene beginnt, wenn man vielleicht zufällig mal an einem der sporadisch stattfindenden ökumenischen Gebets-Treffen teilgenommen hat (in unserer Pfarrgemeinde 1 mal pro Jahr) - und dann evtl. den Wunsch verspürt, angeschnittene Themen etwas weiter zu verfolgen, - unter der Voraussetzung, man findet Angehörige der Schwester-Konfession, die ähnlich empfinden. - Wobei der Herr Pfarrer Eigeninitiativen der Gläubigen gegenüber, nicht sehr aufgeschlossen ist!

 

Zur unmittelbaren Brisanz artet das Thema im Fall der konfessionsverschiedenen Braut- und Eheleuten, wenn beide aktiv sind in ihrer Glaubensausübung.

 

Ökumene bedeutet, mitzuempfinden mit jenen, die unter der Kirchenspaltung leiden. Ökumene bedeutet, den Mut aufzubringen, - sich selbst in Frage stellen zu lassen, - möglicherweise verunsichern zu lassen.

Wenn wir Ökumene betreiben, sind wir gezwungen unsere Glaubensvorstellungen zu überdenken, - in eigene Worte zu fassen, was uns an unserem Glauben "wichtig" ist! Die Ökumene reißt uns heraus, aus unserer Passivität -

[Franziskaner]

Prima, Franziskaner, das freut mich. Immerhin vertrittst du insoweit einer verständliche Position. Das ich besagten Punkt außen vor gelassen habe, war mir dabei bewusst.

 

Deswegen nur noch eine kurze Anmerkung hierzu:

 

Und aus diesem Grunde finde ich es unerlässlich, die Worte Jesu: das sit mein Fleisch, das ist mein Blut, wörtlich zu nehmen.

Ähnlich wie ich in einem anderen Thread festgestellt habe, dass ich von Wahrheit eine gänzlich andere Vorstellung habe als so manch ein Katholik, merke ich hier, das ich auch das "wörtlich nehmen" erheblich strenger handhaben würde. Angenommen Jesus hätte tatsächlich beim Wort genommen werden wollen: Hätte er sich dann nicht einen Arm abschneiden müssen, um sein Fleisch und Blut zu verteilen? So viel schien ihm in dem Moment an der absolut wörtlichen Auffassung seiner Aussage doch nicht gelegen zu sein.

O.K., die Runde geht an Dich

 

Es ist tatsächlich so, dass man die Begriffe "Fleisch" und "Blut" interpretieren muss, wenn man dem Sinn des Ganzen näherkommen will.

 

Genau, wie man auch das Begriff "Sohn Gottes" interpretieren muss, wenn man sich nicht in Fragestellungen verstricken will wie: "Was hat Gott für Chromosomen?" Trotzdem habe ich keine probleme damit, den Begriff zu verwenden.

 

Also: was könnte "Fleisch" in unserem Zusammenhang bedeuten? Für mich geht es da hauptsächlich um die materielle, wirkmächtige und sinnlich erfahrbare Gegenwart. Ich bin davon überzeugt, dass wir Menschen nicht für "platonische" Liebesbeziehungen gemacht sind. Ich halte es überhaupt für unmöglich, das geistige vom körperlichen zu separieren. Letzten Endes sind Gedanken ja auch von Hirnströmen, Nervenbahnen, Sinneseindrücken und Hormonausschüttungen abhängig.

 

Ich kann mir deshalb auch keine Beziehung zwischen Mensch und Gott vorstellen, die ein Wirken Gottes in der Welt auschließt. Echte Kommunikation hat immer gegenseiotige Veränderung zur Folge.

 

Deshalb ist dieser geschichtliche Prozess, der mit der Berufung des Abraham begann und in Jesus Chtrsitus seinen unüberbietbaren Höhepunkt hatte, auch für Gott nicht folgenlos. Sicherlich ist Gott überall in der Welt zugegen. Die Art und Weise, wie er sich in Jesus Christus (und daraus folgend den Sakramenten) enthüllt, verbindet aber Mensch und Gott in einer Beziehung, die nicht wieder zurückgenommen werden kann.

 

Wenn eine Frau Liebesbriefe erhält und sich daraufhin verliebt, ist es zwar theoretisch denkbar, dass der Mann gar nicht daran interessiert ist, am Leben der Frau teilzunehmen, und sie irgendwann einmal persönlich zu treffen. Aber das wäre ein böses Ende der ganzen Geschichte. Und ich glaube nicht dass der Gedanke: "Aber während Du die Briefe bekommen und in der Erwartung gelebt hast, warst Du doch glücklich" der Frau irgendwie weiterhelfen würde.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

mir geht es hier nicht um eine ganz bestimmte Form ritueller Kontinuität. Sowohl die Form der Liturgie als auch die Form und das Verständnis des Weihesakramentes haben ja im Laufe der Jahrhunderte durchaus Veränderungen und Weiterentwicklungen erfahren.

Lieber Matthias! (Irgendwie ist dieser Vorname in unserem Forum gar nicht so schlecht ... )

 

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, der auch Auswirkungen auf die Sukzession hat. Sinn der Sukzession ist ja nicht eine mechanische Lückenlosigkeit, sondern eine Kontinuität über den Wandel der Zeiten hinweg.

 

Es ist nicht so, dass die Eucharistie ein magisches Ritual ist, das nur von bestimmten Magiern ausgeübt werden kann. Sondern die Bindung der Eucharistie an die sukzessiven Priester ist ein energischer Versuch, die Eucharistie in der Sukzession des Glaubens zu halten. Durch die personelle Kontinuität soll die inhaltliche Kontinuität geschützt werden. Und auf letztere kommt es eigentlich an.

 

Bei der ganzen Vollmachtsdiskussion denke ich immer: Die Vollmacht ergibt sich nur indirekt aus der Weihe oder dem Stand des Eucharistiespenders. Sie ergibt sich primär aus der glaubensinhaltlichen Kontinuität, aus der Verbindung durch den Glauben an das, was man feiert.

 

Hierzu finde ich die personelle Sukzession eine praktikable Lösung. Aber das Inselbeispiel ist durch diese Perspektive völlig entschärft, sofern die Insulaner die Eucharistie im Glauben feiern. Aber auch die Insulaner tun gut daran, die Eucharistie an eine Sukzession zu binden, sonst werden sich auf die Dauer auch Missbräuche einstellen.

Hallo Mecky,

 

ich glaube schon, dass es sehr wesentlich auf die Personen ankommt. Gott ist ja ausdrücklich nicht Buch geworden (im Gegensatz zum Islam), sondern Mensch. Meiner Ansicht nach geht es im Priestertum um die existentielle Erfahrung, als ganzer Mensch in dieser von Jesus ausgehenden Kontinuität zu stehen.

 

Als Laie, Ehemann und Familienvater nehme ich dieses besonder Charisma des Weihesakramentes immer wieder deutlich wahr. Mein Platz ist ein anderer: ganz viel Energie geht in den begrenzten Raum der Familie; im Alltag und im Beruf kann muss man immer mit Kompromissen und Halbheiten leben.

Ich finde es für mich persönlich ganz wichtig, dass es Menschen gibt, die ihr ganzes Leben nur in dieses eine Projekt der Weitergabe des Evangeliums stecken. Als jemand, der selber oft auf Bühnen steht und auch eine eigene musikalische "Botschaft" hat, empfinde ich es als unglaublich stärkend, einfaxch mal zuzuhören, sich auf jemanden zu verlassen.

 

In diesem Sinne möchte ich Dich ermuntern, Dein Priestertum vielleicht noch ernster zu nehmen, und das unersetzliche Charisma anzunehmen, das darin steckt. Es geht mir nicht um einen neuen Klerikalismus und eine Abwertung der Laien; ich bin da durchaus selbstbewusst (was man daran sieht, dass ich auch ohne Weihe oder thoelogische Ausbildung munter daherargumentiere ) Es geht mir darum, dass diese apostolische Sukzession als Kontinuität existenzieller Erfahrungen das Rückgrat der Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit ist.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 21. Dezember 2004 von Franziskaner

[Lucie]

Man sollte aber auch wissen, daß es auch evangelische Kirchen gibt, für die Gott in der Eucharistie im Brot realpräsent ist, allerdings gilt dies nur für die Zeit der Feier selbst, so daß nach dem Gottesdienst die geweihten Hostien mit den ungeweihten vermischt werden.

Es gibt also manchmal Schnittpunkte über das Abendmahlverständnis, allerdings müssen wir für die Einheit beten.

... wobei mich, nach dem Zeugnis "umbrucarlis" fasziniert hat, wie sehr die Lutheraner mit dem katholischen Verständis harmonieren, - bis auf die "leidige" Sukzession und die "Weihen".

Aber eines muß klar sein, mit "ökumenischem Dialog" sind wir mit Lutheraneren (oder wären wir) nahezu am Ziel! Es fehlt lediglich der "amtliche Vollzug"!

(war ich jetzt ein wenig zu optimistisch? )

Lieber Ludwig!

 

Als Ende der 70er Jahre die gemeinsame römisch-katholische/evangelisch-lutherische Kommission die Schrift "Das Herrenmahl" vorlegte (für mich immer noch das Beste, was ich je zum Thema "Eucharistie und Ökumene" gelesen habe), ging durch die Gemeinden an meinem Heimatort ein richtiger Ruck. In Gesprächskreisen, gemeinsamen Ausschüssen von Presbyterium und Pfarrgemeinderat wurde das Thema in allen Aspekten diskutiert, der Enthusiasmus, die Neugier aufeinander, waren riesig, die Einheit am Tisch des Herrn schien zum Greifen nahe. Niemand ging davon aus, dass eine evangelische Abendmahlsfeier etwas grundsätzlich anderes ist als eine katholische Eucharistiefeier - ein Herr, ein Auftrag, das war das Entscheidende, nicht die Unterschiede. Die Sukkzession schien nur noch ein Randproblem. Wie grenzenlos naiv wir damals alle waren, selbst die Pfarrer. Und doch- wären wir damals nicht alle so naiv und begeistert gewesen - dann hätte ich heute nicht mal die Kraft, mir die Beiträge in diesem forum durchzulesen. Bestimmt würde ich meine Kinder nicht katholisch taufen lassen. Meine Ehe mit einem Katholiken wäre vielleicht schon wieder zerbrochen.

 

Ich denke wehmütig an diese Zeit zurück, in der alles so anders war als heute und bete darum, dass auch meine Kinder mal so etwas erleben dürfen.

 

mit lieben Grüßen

umbrucarli

 

NB. Danke für Dein letztes posting. So warme Worte zum Thema Ökumene tun heute besonders gut.

bearbeitet 22. Dezember 2004 von umbrucarli

[Erich]

Als Ende der 70er Jahre die gemeinsame römisch-katholische/evangelisch-lutherische Kommission die Schrift "Das Herrenmahl"

 

Vorsitzender der Kommission war wohl der Hasenhüttel

[Franziskaner]

Hör mal Erich, geht´s Dir schlecht?

Die Art und Weise, in der Du über Leute herziehst, die ernsthafte und sehr persönliche Äußerungen über den eigenen Glauben und Lebensweg machen, ist absolut unter der Gürtellinie.

Und zeugt nebenbei gesagt auch nicht gerade von Glaubensfreude und Standfestigkeit in der eigenen Überzeugung.

 

Vielem Grüße, Matthias

[Erich]

Gemach, gemach, lieber Matthias,

 

Die Art und Weise, in der Du über Leute herziehst, die ernsthafte und sehr persönliche Äußerungen über den eigenen Glauben und Lebensweg machen, ist absolut unter der Gürtellinie.

 

Meine Bemerkungen zu der Theologen-Kommission bezogen sich keinesfalls auf Deinen Glauben, sondern auf die Tatsache, dass ich immer wieder feststelle, dass manche Leute anscheinend glauben, dass die katholische Lehre von den Theologen gemacht wird. Ich empfinde es als Psychoterror, der auf Katholen ausgeübt wird, wenn geschrieben wird:

 

Niemand ging davon aus, dass eine evangelische Abendmahlsfeier etwas grundsätzlich anderes ist als eine katholische Eucharistiefeier - ein Herr, ein Auftrag, das war das Entscheidende, nicht die Unterschiede. Die Sukkzession schien nur noch ein Randproblem.

 

Das hast Du zwar in der Vergangenheitsform geschrieben – m.M. nach beschreibst Du aber genau die heutige (irrige) Gedankenlage vieler Katholiken. Wenn dann noch von Theologenkommissionen berichtet wird, die das ja auch so verkünden, wird der Eindruck erweckt, dass eigentlich nur noch die Betonköppe im Vatikan aus dem Weg geräumt werden müssen, dann würde schon alles zwischen den Gläubigen gut funktionieren. So werden Aversionen gegen die katholische Kirchenleitung erzeugt, die zersetzend wirken. Dagegen werde ich immer ankämpfen.

 

Und zeugt nebenbei gesagt auch nicht gerade von Glaubensfreude und Standfestigkeit in der eigenen Überzeugung.

 

Bei der Eucharistie gibt es nur eine Rückkehrökumene – sonst nix. Basta!

 

Pax vobiscum

Erich

[Petrus]

Meine Vorstellung von der realen Gegenwart Jesu im Sakrament der Eucharistie - so schwammig die Vorstellung auch noch sein mag - geht dahin, dass sich durch die Zeichenhaftigkeit eine Realität verändert. Oder genauer gesagt: Eine Realität neu aktualisiert, nämlich die Gegenwart dessen, der von seinem ganzen Wesen her Brot des Lebens und Kelch des Heiles war.

ich halte das nicht für schwammig. Ich halte das für sehr präzis. Mit wenigen Sätzen hast Du das ausgesagt, was Max Thurian (der frühere "Theologische Vordenker" von Taizé, später konvertiert) in seinem Buch "Eucharistie" (das beste, was ich zum Thema kenne) meiner Meinung nach zu sagen versucht hat.

 

für Erich: Du hast jetzt sicher mehrere Möglichkeiten, Max Thurian schlechtzumachen. Zwei davon fallen mir ein:

 

1) Taizé

 

2) Max Thurian ist später konvertiert ("Rückkehrökumene"?)

[Lucie]

– m.M. nach beschreibst Du aber genau die heutige (irrige) Gedankenlage vieler Katholiken.

Du lässt mich hoffen!

[Petrus]

Nach den Zwölfen wurden keine weiteren Apostel mehr eingesetzt.

hmm ...

 

generell:

 

die Begriffe

 

- Die Zwölf

- Die Apostel

- Die Jünger

 

sind im Neuen Testament verschiedene Begriffe - auch wenn die Begriffe in vatikanischen Dokumenten gerne so durcheinandergewürfelt werden, daß ich mich frage, wo die Verfasser dieser Dokumente denn Theologie studiert haben - falls überhaupt

 

 

 

und hier wieder ein kleiner Service für Erich:

 

wäre das für Dich jetzt vielleicht ein Einstieg, um gegen die "historisch-kritische Theologie" zu wettern, evtl. "Hasenhüttl" als Stichwort, oder "Bultmann", vielleicht gibt es Material von Klaus Berger?

[lh17]

Nach den Zwölfen wurden keine weiteren Apostel  mehr eingesetzt.

hmm ...

 

generell:

 

die Begriffe

 

- Die Zwölf

- Die Apostel

- Die Jünger

 

sind im Neuen Testament verschiedene Begriffe - auch wenn die Begriffe in vatikanischen Dokumenten gerne so durcheinandergewürfelt werden, daß ich mich frage, wo die Verfasser dieser Dokumente denn Theologie studiert haben - falls überhaupt

 

 

 

und hier wieder ein kleiner Service für Erich:

 

wäre das für Dich jetzt vielleicht ein Einstieg, um gegen die "historisch-kritische Theologie" zu wettern, evtl. "Hasenhüttl" als Stichwort, oder "Bultmann", vielleicht gibt es Material von Klaus Berger?

.... werden aber auch im NT durcheinandergewürfelt, - falls nicht - klär´ uns auf ...

 

Ich sprach von den "Zwölf", weil es doch gerade seine 12 Lieblingsjünger waren, mit denen Jesus das Paschamahl hielt, in dessen Verlauf es zu Einsetzung unseres heiligsten Sakramentes kam!

bearbeitet 22. Dezember 2004 von lh17

[Petrus]

vorab: Mecky, Deine Beiträge tun mir gut. Danke.

 

 

 

Es ist nicht so, dass die Eucharistie ein magisches Ritual ist, das nur von bestimmten Magiern ausgeübt werden kann.

ja.

 

aber: Diese Erkenntnis war über viele Jahrhunderte in der Kirche nicht besonders aktuell ...

 

- "Bei der Übergabe von Kelch und Patene spricht der Bischof im alten Ritus der Priesterweihe zum Neugeweihten: „Empfange die Gewalt, das Opfer darzubringen und Messen zu lesen, sowohl für die Lebenden als für die Verstorbenen" (.Pontificale Romanum)." Internet-Quelle

 

über Jahrhunderte galt diese Übergabe als materia sacramenti der Priesterweihe - und peinlicherweise wurde das im Unionskonzil Florenz auch noch festgeschrieben - bis das im 20.Jahrhundert endlich korrigiert wurde.

 

ich meine: Es ist halt eine allgemeine menschliche Eigenschaft, daß wir Menschlein das Göttliche gern ein bißchen in unsere Gewalt bringen möchten ("Magie", "Hokuspokus"), und es hat sich noch nicht so ganz überall herumgesprochen, daß das mit Jesus Christus überflüssig geworden ist - Gott selbst hat sich freiwillig und aus Liebe in unsere Gewalt gegeben und ist Mensch geworden.

 

Fröhliche Weihnachten!

bearbeitet 22. Dezember 2004 von Petrus

[Erich]

und hier wieder ein kleiner Service für Erich:

neee, wat biste wieder gut zu mir. Womit hab ich das verdient.

[Erich]

und peinlicherweise wurde das im Unionskonzil Florenz auch noch festgeschrieben - bis das im 20.Jahrhundert endlich korrigiert wurde.

alles peinliche Deppen diese Christen vor 1900!

[Petrus]

.... werden aber auch im NT durcheinandergewürfelt, - falls nicht - klär´ uns auf ...

danke für Deine Rückfrage.

 

ich habe schlampig formuliert. Nicht "durcheinandergewürfelt", sondern [in vatikanischen Dokumenten] "unkritisch als identische Begriffe" gesehen.

 

in Kürze einige Stichworte:

 

"Die Zwölf": Die Vertreter der "Zwölf Stämme" des "Neuen Israel"

"Die Jünger": Die Menschen, die Jesus nachgefolgt sind

"Die Apostel": Die Menschen, die Gott gesandt und in die Verantwortung gestellt hat, die Botschaft weiterzutragen.

bearbeitet 22. Dezember 2004 von Petrus

[lh17]

vorab: Mecky, Deine Beiträge tun mir gut. Danke.

... mir doch auch ...

 

Gott selbst hat sich freiwillig und aus Liebe in unsere Gewalt gegeben und ist Mensch geworden.

 

Gott ist Mensch geworden, - aber nicht in der Person des Vaters, - sondern in der Person des Sohnes. Sohn und Vater sind getrennte ICH-Personen - EINS sind sie nur in Betrachtung ihrer Göttlichen Herrlichkeit!

 

(keine Kritik, sondern Bestätigung und Bestärkung Deiner Aussage, Petrus!)

[Petrus]

und hier wieder ein kleiner Service für Erich:

neee, wat biste wieder gut zu mir. Womit hab ich das verdient.

durch Nichts.

 

Das ist ein Geschenk

[Petrus]

alles peinliche Deppen diese Christen vor 1900!

sehe ich nicht so ...

 

unsere Peinlichkeiten ziehen sich durch unsere ganze Geschichte (man betrachte nur das Auftreten von Petrus am Abend des Gründonnerstags, als er sich im Hof am Feuer wärmte...), und eine aktuelle Peinlichkeit ist für mich z. B. die Behauptung des Katechismus der Katholischen Kirche, wenn ich am Pfingstmontag nicht in die Kirche gehe, habe ich eine schwere Sünde begangen, die mich von Gott trennt ...

 

Und Deppen sind wir allemal:

 

nunc autem praedicamus Christum crucifixum

bearbeitet 22. Dezember 2004 von Petrus

[Ute]

und hier wieder ein kleiner Service für Erich:

neee, wat biste wieder gut zu mir. Womit hab ich das verdient.

Alles nur Gnade. Kein Verdienst.

[Hedda]

Hallo Mecky und Matthias,

 

"Metapher ist ein Sinnbezug, keine Erklärung der Realität"

 

Das sehe ich anders. Johannes klärt hier nämlich ab, um welche Realität es geht.

 

Ich will mal hiermit starten. Du hast mich nicht richtig verstanden, Mecky. Ich wollte sagen, dass es nicht die blanken (!) Worte mit deren Einzelsinnbezügen sind, die die Realität erklären. Aus der Metapher muss über den Sinnbezug des Gesamtgebildes (der erst hergestellt werden muss) ein erklärender Bezug zur Realität möglich sein. Aber es sind nicht die Worte selbst, sondern das was sich aus dem Sinnbezug ergibt, das zu einer Erklärung führt. Und ohne diesen Sinnbezug ergibt sich auch keinerlei Erklärung bezüglich der Realität.

 

Jetzt ist mir gerade wieder mal ein katholisches Schriftstück in die Hände gekommen in dem der Autor über die Eucharistie als über ein Geheimnis, das man nicht hinterfragen darf sondern nur glaubend annehmen dürfte, philosophiert. Das kommt dann nicht nur einem Sprechverbot sondern gleich auch nach einem Denkverbot gleich!

 

Das Dumme ist aber doch, in dem Moment, in dem sogar Denkverbote verhangen werden, kann kein Mensch mehr Sinnbezüge herstellen. Es bleiben dann die Worte stehen, die ohne dass sie hinterfragt und gedeutet werden eben keinen Bezug zu irgendeiner Realität mehr herstellen können. Bei dem vermeintlich gut gemeintem Versuch das Verständnis für die Eucharistiefeier im richtigen Rahmen zu halten, untergräbt man sich hier vom Grunde auf, dass überhaupt ein Verständnis aufkommen kann.

 

 

Obwohl in diesem Thread (entgegen der o. g. Anweisung für Katholiken) erstaunlich offen gedacht wird, kommt dann erschwerend hinzu, dass jedes Wort, das nach evangelischem Abendmahlverständnis klingt, von katholischer Seite sofort mit Protest reagiert wird. Z. B. war mir sofort klar, dass du auf das Stichwort "Gedächtnis" anspringen würdest, Franziskaner. Und das obwohl Jesus dieses Wort wörtlich benutzte und sicherlich in diesem Fall auch wörtlich meinte.

 

Ähnliches gilt für das Wort "Symbol", das man in katholischen Kreisen - ungeachtet dessen was man denkt - sicherlich nicht in den Mund nehmen darf. Wenn Mecky schreibt "Unter diesen Zeichen..." könnte man „Zeichen“ ohne Verluste durch „Symbol“ austauschen. Es hieße dann „Unter diesen Symbolen bist du wahrhaft zugegen“. Und ich möchte wetten, dass bei solch einem Satz in sämtlichen katholischen Köpfen die Warnlampen anblinkten. Die Befürchtung, die ich dahinter sehe – nämlich, dass die Sicherheit verloren ginge, dass über den materiellen Weg in den Gläubigen etwas Heiliges aufgenommen würde – steckt dessen ungeachtet in beiden Aussagen in gleicher Weise.

 

So, das war jetzt eine lange Einleitung über die ich jetzt zum eigentlich geplanten Hauptteil nicht mehr hinweg komme. Ich lasse sie deswegen einfach als eine Art persönliches Resume stehen und mache Schluss für heute. Und falls ich morgen nicht weiter komme, wünsche ich euch jetzt schon mal schöne Feiertage.

 

Viele Grüße

Hedda

[Axel]

Max Thurian (der frühere "Theologische Vordenker" von Taizé, später konvertiert)

 

2) Max Thurian ist später konvertiert ("Rückkehrökumene"?)

woher haste denn das? - das Buch habe ich auch zuhause, aber von Konversion steht darin nichts. Es gibt ja so manches wilde Gerücht über Konversionen oder Konversionswünsche in Taizé, nur belegt ist meines Wissens keins - weil das in einer explizit ökumenischen Gemeinschaft unweigerlich ungewollte Zeichen setzen würde. Insofern würde mich das schon sehr interessieren.

[Hedda]

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Thurian

[Franziskaner]

Hallo Hedda,

 

dass ich auf das Wort "Gedächtnis" eingehen muss, ist in der aktuellen Diskussionslage doch eigentlich klar. Von vielen wird das Wort doch so grdeutet, dass das Abendmahl nur ein Gedächtnis ist. Das geht meiner aus den Schilderungen des Abendmahls und den theologischen Aussagen im Johannesevangelium aber nicht hervor.

 

Es ist aber natürlich auch ein Gedächtnismahl; genau wie es auch ein Symbol ist, und genau wie es auch schlicht und einfach gesättigt hat. Der Fehler liegt menes Erachtens darin, dass man die Eucharistie darauf begrenzen möchte, was man davon verstanden hat. Letzten Endes bleibt aber immer ein unverstehbarer Kern; genau wie wir ja auch Gott nicht verstehen können; und genau, wie uns auch nahestehende Menschen im letzten immer ein Geheimnis bleiben.

 

Vile Grüße, Matthias

[Franziskaner]

– m.M. nach beschreibst Du aber genau die heutige (irrige) Gedankenlage vieler Katholiken.

Du lässt mich hoffen!

Ich hoffe, das hast Du nur so dahingesagt. Du würdest dann nämlich auf eine Kirchenspaltung hoffen, die irgendeine Form von wirklichen ökumenischen Fortschritten auf Jahrhunderte hin unmöglich machen würde.

 

Ich kenne die Verweigerung des aufeinander Zugehens übrigens auch umgekehrt. In den 70er Jahren haben evangelische und katholische Theologen gemeinsam eine Bibelübersetzung angefertigt, die sogenannte Einheitsübersetzung. Diese gemeinsame Übersetzung ist in der katholischen Liturgie zu Regelübersetzung geworden; in den evangelischen Kirchen nicht, die haben weitter die Lutherübersetzung benutzt. Eigentlich komisch und ziemlich respektlos vor den gemeinsamen Bemüphungen um einen gemeinsamen Text. Aber nun gut, Euch ist die Lutherübersetzung halt wichtig.

 

Seit einigen Jahren heißt es aber auch in Vorbereitungen von ökumenischen Gottesdiensten: nein, die Einheitsübersetzung kann da nicht benutzt werden. Wir wollen auf keden Fall Texte aus der Lutherbibel. Also, irgend eine Form von Verständnis oder Annäherung kann ich da nicht erkennen. Eher den Versuch, per Salamitaktik seine eigene Sicht vollständig durchzusetzen.

 

Voele Grüße, Matthias

[Petrus]

Max Thurian (der frühere "Theologische Vordenker" von Taizé, später konvertiert)

 

2) Max Thurian ist später konvertiert ("Rückkehrökumene"?)

woher haste denn das? - das Buch habe ich auch zuhause, aber von Konversion steht darin nichts.

als er das Buch schrieb, war er auch noch nicht konvertiert ...