Transsubstantiation

[platon]

Der Fehler liegt menes Erachtens darin, dass man die Eucharistie darauf begrenzen möchte, was man davon verstanden hat. Letzten Endes bleibt aber immer ein unverstehbarer Kern; genau wie wir ja auch Gott nicht verstehen können; und genau, wie uns auch nahestehende Menschen im letzten immer ein Geheimnis bleiben.

Ähmmm....

 

Wenn man allerdings die Eucharistie als Zeichen und nicht als Symbol auslegt, dann ist die Eucharistie endgültig verstanden und es gibt nichts mehr darüber auszusagen. Das Symbol trägt natürlicherweise als Symbol die Tiefe des Seins - sprich die Tiefe der Weisheit Gottes-, oder anders ausgedrückt, eine gewisse Unendlichkeit in sich.

bearbeitet 23. Dezember 2004 von platon

[Mecky]

Ähnliches gilt für das Wort "Symbol", das man in katholischen Kreisen - ungeachtet dessen was man denkt - sicherlich nicht in den Mund nehmen darf. Wenn Mecky schreibt "Unter diesen Zeichen..." könnte man „Zeichen“ ohne Verluste durch „Symbol“ austauschen. Es hieße dann „Unter diesen Symbolen bist du wahrhaft zugegen“. Und ich möchte wetten, dass bei solch einem Satz in sämtlichen katholischen Köpfen die Warnlampen anblinkten. Die Befürchtung, die ich dahinter sehe – nämlich, dass die Sicherheit verloren ginge, dass über den materiellen Weg in den Gläubigen etwas Heiliges aufgenommen würde – steckt dessen ungeachtet in beiden Aussagen in gleicher Weise.

Liebe Hedda!

 

In Punkto Realpräsenz bei der Wandlung sind sich Lutheraner und Katholiken weitgehend einig. Unterschiede gibt dabei aber gravierend zu den Calvinisten.

 

Dieser Unterschied hängt mit einem unterschiedlichen Verständnis zunächst von dem Wort "Symbol" zusammen, dann aber (bei genauerem Hinsehen) hängt daran die gesamte Vorstellung, was Eucharistie bedeutet.

 

Der Satz "Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier" stammt nicht von mir, sondern von Thomas von Aquin. Und durchaus könnte man ihn durchaus katholisch auch wiedergeben, indem man "Zeichen" durch "Symbol" ersetzt. Aber ... und das ist der entscheidende Punkt ... kommt es darauf an, was man unter Symbol versteht. Denn die katholische Kirche glaubt, dass Jesus eben nicht nur symbolisch anwesend ist, sondern real.

 

Zum Verständnis erkläre ich noch einmal den Unterschied zwischen einem rein zeichenhaften Symbol (Signet) und einem Realsymbol.

 

Wenn auf eine Türe "00" geklebt wird, dann ist das normalerweise ein Symbol dafür, dass sich dahinter das Klo verbirgt. Aber die Verbindung von Symbol und Klo ist hier nun wirklich rein äußerlich. Man könnte Zum Beispiel das erste Zimmer mit "00" bezeichnen, das zweite mit "01", das dritte mit "02" usw. Deswegen würde das Zimmer, auf dem "00" steht noch lange nicht zu Klo. Das "00" ist ein Signet. Das "00" stellt keine Realität her.

 

Realsymbol ist der zitierte Geldschein. Der Geldschein ist nicht nur ein Symbol für einen Wert, sondern er ist durch seinen Symbolwert ein realer Wert - man kann real mit diesem Wertsymbol etwas einkaufen. Das Symbol schafft eine neue Realität, nämlich die Kaufkraft.

 

Ein ganz deutliches Realsymbol für unsere Anwesenheit ist unser Körper. Er ist sowohl Symbol (denn an ihm erkennen wir die Anwesenheit eines Menschen) als auch Träger der Gegenwart selbst.

 

Wenn die katholische Kirche darauf insistiert, dass die Hostie nicht nur Signet, sondern Realsymbol der Gegenwart Jesu ist, dann meint sie damit, dass durch dieses Zeichen eine neue Wirklichkeit geschaffen wird, nämlich die reale Gegenwart Jesu. Solange das "ist wahrhaft hier" gesichert ist, gibt es für Katholiken hier in Punkto Realpräsenz nichts da, was Warnleuchten hochfahren müsste.

Dagegen rebellieren wird ein Katholik, wenn er das mit dem Realsymbol nicht begriffen hat.

 

Dass es natürlich auch Katholiken gibt, die aus lauter Protestantenangst(wer will schon wüstgläubig sein?) oder aus Magiesucht fast zwanghaft Haare in der Suppe suchen, kommt natürlich dessen ungeachtet vor.

[Mecky]

Letzten Endes bleibt aber immer ein unverstehbarer Kern; genau wie wir ja auch Gott nicht verstehen können; und genau, wie uns auch nahestehende Menschen im letzten immer ein Geheimnis bleiben.

Eines der wenigen, aber wohltuenden Beispiele, in dem das Wort "Geheimnis" wirklich sinnvoll angewandt ist.

[Franziskaner]

Zu Weihnachten (und für mich als Abschluss der Diskussion) möchte ich noch einen kleinen Text von Franz v. Assisi posten, der viel von dem wiedergibt, was mir an der Eucharistie wichtig ist:

 

"Der ganze Mensch erschauere, die ganze Erde erbebe, und der Himmel juble laut, wenn sich auf dem Altar Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, in die Hand des Priesters gibt! O wunderbare Größe und staunenswerte Herablassung! O erhabene Demut! O demütige Erhabenheit, dass der Herr des Alls, Gott und Gottes Sohn, sich so erniedrigt, um sich zu unserem Heil in der bescheidenen Gestalt des Brotes zu verbergen!

 

Ihr Brüder, seht die Demut Gottes und schüttet vor ihm eure Herzen aus! Demütigt auch ihr euch, damit ihr von ihm erhöht werdet! Behaltet darum nichts von euch für euch selbst, damit euch ganz aufnehme, der sich euch ganz hingibt!"

 

Ich wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest und ein gesegnetes Neues Jahr.

 

Pace e Bene, Matthias

[Lucie]

Zu Weihnachten (und für mich als Abschluss der Diskussion) möchte ich noch einen kleinen Text von Franz v. Assisi posten, der viel von dem wiedergibt, was mir an der Eucharistie wichtig ist:

 

"Der ganze Mensch erschauere, die ganze Erde erbebe, und der Himmel juble laut, wenn sich auf dem Altar Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, in die Hand des Priesters gibt! O wunderbare Größe und staunenswerte Herablassung! O erhabene Demut! O demütige Erhabenheit, dass der Herr des Alls, Gott und Gottes Sohn, sich so erniedrigt, um sich zu unserem Heil in der bescheidenen Gestalt des Brotes zu verbergen!

 

Ihr Brüder, seht die Demut Gottes und schüttet vor ihm eure Herzen aus! Demütigt auch ihr euch, damit ihr von ihm erhöht werdet! Behaltet darum nichts von euch für euch selbst, damit euch ganz aufnehme, der sich euch ganz hingibt!"

 

Ich wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest und ein gesegnetes Neues Jahr.

 

Pace e Bene, Matthias

Danke Dir, Matthias, und Dir und allen anderen ebenfalls: frohe und gesegnete Weihnachten!

 

Danach würde ich hier aber gerne weiterreden(?)

 

umbrucarli

[Mecky]

Auch ich wünsche Euch allen gesegnete Weihnachten!