Transsubstantiation

[Franziskaner]

Hallo Mecky,

 

hast Du mal die Enzyklika gelesen? Ich finde, der Umschlag von einer positiven Argumentation im ersten Teil hin zu einer relativen und defensiven Argumentation, was die Zulassung zur Eucharistie angeht, fällt schon ziemlich auf.

 

Du hast recht: auch über die pädagogische Wichtigkeit kirchenrechtlicher Regelungen kann man durchaus diskutieren. Mich brschleicht dabei im Zusammenhang mit der Eucharistie nur das Gefühl, dass man damit der Bedeutung des Ereignisses nicht wirklich gerecht wird.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Das zweite: Frag mal Katholiken. Da kann man auch so ziemlich alles Mögliche hören. Bei den Evangelischen wird das nicht anders sein. Oder anders gesagt: Weder Transsubstatiation noch Konsubstantiation sind Elemente der Leutereligion.

Das stimmt zwar, ist aber nicht wirklich ein Argument in der heutigenvZeit, in der ja im Zuge der Ökumene gelegentlich eine Preisgabe des katholischen Eucharistieverständnises gefordert wird.

 

Hier gilt: einmal abgeschafft bedeutet: für immer alle Zeiten verschwunden; denn das Eucharisiteverständnis hängt in seiner Ganzheit von der ununterbrochenen Weitergabe ab.

 

Ich würde so weit gehen und sagen: wenn Gott es zulässt, dass diese Weitergabe abgeschnitten wird, dann kann Jesus nicht im vollen Sinne Sohn Gottes gewesen sein.

 

Viele Grüße, Matthias

[Justin Cognito]

Ein alter Text, dennoch nach wie vor bedenkenswert:

 

Das Herrenmal - Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978

 

(51.) Die ökumenische Diskussion hat gezeigt, daß diese beiden Positionen nicht mehr als trennende Gegensätze betrachte werden müssen. Die lutherische Tradition bejaht mit der katholischen Tradition, daß die konsekrierten Elemente nicht schlechthin Brot und Wein bleiben, sondern kraft des schöperischen Wortes als Leib und Blut Christi geschenkt werden ...

 

(52.) Gemeinsam bekennen katholische und lutherische Christen, daß die eucharistische Gegenwart des Herrn Jesus Christus auf den gläubigen Empfang ausgerichtet ist, daß sie gleichwohl nicht nur auf den Augenblick des Empfanges beschränkt ist und daß sie ebenso nicht vom Glauben des Empangenden abhängt, so sehr sie auf diesen hingeordnet ist ...

 

(54.) Lutherischerseits hat man an gewissen Formen der eucharistischen Frömmigkeit ... nicht selten Anstoß genommen ... Wiederum verletzt mancher lutherischerseits praktizierte Umgang mit den übriggebliebenen Elemente das katholische Empfinden und signalisiert eine noch nicht bewältigte Diskrepanz.

 

(56.) Gemeinsam bekennen katholische und lutherische Christen, daß Jesus Christus im Herrenmahl als der Gekreuzigte gegenwärtig ist, der für unsere Sünden gestorben und für unsere Rechtfertigung wieder auferstanden ist, als Opfer, das ein für allemal für die Sünden der Welt dargebracht wurde. Dieses Opfer kann weder fortgesetzt noch wiederholt, noch ersetzt, noch ergänzt werden; wohl aber kann und soll es je neu in der Mitte der Gemeinde wirksam werden.

 

 

 

zitiert aus: Das Herrenmahl. Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978 in: Meyer,H./Urban,H.J./Vischer,L. (Hrsg.) Dokumente wachsender Übereinstimmung, 1983: 286 f.

[Justin Cognito]

Der entscheidende Punkt der Kontroverse zwischen LutheranerInnenn und KatholikInnen war wohl die Einmaligkeit des Opfers Jesu. Mittlerweile gibt es aber eine Formulierung die für beide Seiten passt: Das einmalige Opfer Jesu wird in der Wandlung vergegenwärtigt.

 

In den liturgischen Feiern beider Kirchen wird derselbe Einsetzungsbericht verwendet. Beide glauben an eine Realpräsenz (ob ich das jetzt Transsubstantiation oder Konsubstantiation nenne ist eine semantische Spitzfindigkeit - die Begegnung mit Christi "durch den Mund" wie es in einer lutheranischen Bekenntnisschrift heißst ist wohl das entscheidende)

 

Das größere Problem scheint mir das unterschiedliche Amtsverständniss zu sein. Insbesondere die Frage nach der apostolischen Sukzession. Wobei ich auch hier die lutheranische Position durchaus verstehe: Luther hat anfangs ja tatsächlich darauf gedrängt dass diejenigen die sich der Reformation anschlossen und Priester werden wollten, von einem katholischen Bischof geweiht werden. Dass das historisch nicht möglich war hat eben zu der Reaktion geführt, dass er meinte, die apostolische Tradition zeitigt sich aus dem Festhalten an der Lehre und nicht aus der Handauflegung. Insofern verstehen sich die Lutheraner sehr wohl auch in der apostolischen Tradition.

 

Bei den Reformierten sieht das anders aus, für sie geschieht die Begegnung mit Christus tatsächlich durch den Geist. Das ist ein anderes Eucharistieverständniss.

 

Wobei ich mich im großen und ganzen auch Mecky anschließen möchte. Dass was Rahner die Dritte Konfession nannte (katholische und evangelische ChristInnen die ihren persönlichen Glauben bei eindeutig konfessioneller Praxis eher weniger als mehr an Lehraussagen und Dokumente hängen und der deshalb sehr bunt ausgefaltet ist) ist mittlerweile vielleicht sogar die größte christliche Gemeinschaft in unseren Breiten .....

bearbeitet 1. Dezember 2004 von Kryztow

[Mecky]

denn das Eucharisiteverständnis hängt in seiner Ganzheit von der ununterbrochenen Weitergabe ab.

 

Ich würde so weit gehen und sagen: wenn Gott es zulässt, dass diese Weitergabe abgeschnitten wird, dann kann Jesus nicht im vollen Sinne Sohn Gottes gewesen sein.

Warum hängt das Eucharistieverständnis von der personalen Weitergabe ab?

Warum kann Jesus nicht Gottes Sohn sein, wenn die Weitergabe abgeschnitten (ist damit: "unterbrochen" gemeint?) wird?

bearbeitet 1. Dezember 2004 von Mecky

[Justin Cognito]

es geht um Pädagogik. Leider.

Finde ich nicht so schade. Pädagogische Fragen sind leichter diskutierbar als Glaubensnormen.

Schade wäre, wenn Glaubensnormen vorgeschoben würden und in Wirklichkeit um pädagogische Ziele gekämpft würde.

Wobei der Ausschluss vom Kommunionsempfang ja an und für sich keine Glaubensfrage ist. Es geht ja nicht um das Wesen des Sakramentes, sondern um seine Ordnung. Diese Ordnung ist natürlich nur vom Wesen her zu verstehen. Und da wird es dann in Hinblick auf so manche Regelung problematisch finde ich ....

[Mecky]

ob ich das jetzt Transsubstantiation oder Konsubstantiation nenne ist eine semantische Spitzfindigkeit

Nicht ganz, würde ich sagen.

Es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, die sich allerdings nicht widersprechen.

 

Ich kann transsubstantativ sagen: Das ganze Brot hat sich in seiner Substanz gewandelt. Es ist eben NICHT so, dass da ein Bröckelchen Brot neben einem Bröckelchen Jesus ist.

 

Ich kann ebenso konsubstatativ sagen: Ein und die gleiche Hostie ist sowohl (biologisch, chemisch gesehen) weiterhin voll und ganz Brot, alsauch (von seinem Wesen, seiner Substanz aus gesehen) voll und ganz Leib Christi.

 

Beides ist richtig. Beides widerspricht sich nicht.

[Justin Cognito]

ob ich das jetzt Transsubstantiation oder Konsubstantiation nenne ist eine semantische Spitzfindigkeit

Nicht ganz, würde ich sagen.

Es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, die sich allerdings nicht widersprechen.

 

Ich kann transsubstantativ sagen: Das ganze Brot hat sich in seiner Substanz gewandelt. Es ist eben NICHT so, dass da ein Bröckelchen Brot neben einem Bröckelchen Jesus ist.

 

Ich kann ebenso konsubstatativ sagen: Ein und die gleiche Hostie ist sowohl (biologisch, chemisch gesehen) weiterhin voll und ganz Brot, alsauch (von seinem Wesen, seiner Substanz aus gesehen) voll und ganz Leib Christi.

 

Beides ist richtig. Beides widerspricht sich nicht.

Die Frage ist wohl vor allem der dahinterliegende Substanzbegriff. Und der ist heute (vermut ich mal) unabhängig von der Konfession anders als vor 1200 Jahren. Insofern hast du mE recht, dass sich die Perspektiven nicht wiedersprechen.

[Franciscus non papa]

ketzerische überlgeungen:

 

 

vor - sagen wir - etwa 200 jahren werde ich - nichtpriester - mit einigen anderen katholiken aufgrund eines sturmes auf eine einsame insel verschlagen. wir bauen uns auf dieser insel ein leben als robinsons auf, und treffen uns an jedem sonntag und feieren gemeinsam gottesdienst. irgendwann fehlt uns die feier der eucharistie und wir fangen an, auf basis des geretteten messbuchs am sonntag eucharistie zu feiern. wir teilen brot und wein.... und wir hoffen darauf, dass jesus uns in brot und wein gegenwärtig ist.

 

 

szenenwechsel: jesus im himmel - zur rechten des vaters sitzend - schaut auf diese einsame insel. da versuchen katholiken mit ihm in verbindung zu bleiben, sie feiern - auf eine völlig der dogmatik widersprechenden art - liturgie....

 

und verschränkt jesus die arme und schaut herab: 1. es ist keine sukzession vorhanden.

2. der mensch, der da dem gottesdienst vorsteht ist nicht geweiht.

 

3. das sind alles sünder, die seit jahren nicht gebeichtet haben....

 

 

und daraufhin beschliesst jesus - ich bin da einfach nicht in brot und wein gegenwärtig.

 

 

ist das mit dem bild, das wir von dem heiland er welt aus dem evangelium kennen zu vereinbaren?

 

 

wechsel zur proplematik des evangelischen abendmahlsverständnisses:

 

viele menschen glauben, dass sie im ev. abendmahl dem herren und gott jesus in brot und wein begegnen. ist es wirklich denkbar, dass jesus angesichts des defizitären amtsverständnissses der ev. oder lutheranischen kirchen, der fehlenden sukzession, oder sonst irgendwelcher mängel, sich dem glauben der menschen verweigert?

 

ich glaube fest daran, dass gott auch auf krummen zeilen grade zu schreiben imstande ist.

 

und wenn unsere fehler gross sind, so ist doch die liebe gottes zu uns ünermächtig.

[Martin]

Ich traue Gott da eine ganze Menge zu, Franz-Josef, aber sollten wir deswegen sagen - Was interessieren uns die gerade Zeilen? Wir können so krumm schreiben wie wir wollen, Gott wird das schon richten!

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Martin

[Erich]

Warum hängt das Eucharistieverständnis von der personalen Weitergabe ab?

 

Ich hab es zwei Seiten zuvor erklärt, aber für langsam denkende Theologen also noch mal:

 

Ein Repräsentant repräsentiert immer den, der ihn sendet!!

Die Ordinationsformel bei den Protestanten lautet:

 

Ordinator: Barmherziger Gott, himmlischer Vater. Du hast durch den Mund Deines lieben Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, zu uns gesagt: Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter; darum bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte sende.

Auf diesen Deinen göttlichen Befehl bitten wir von Herzen: gib diesem Deinen Diener und allen, die zum Dienste deines Wortes berufen sind, den Heiligen Geist, daß sie Zeugen seien. [...]

Weil wir, im Heiligen Geiste versammelt, Gott durch unseren Herrn Jesus Christus angerufen haben und nicht zweifeln, daß unser Gebet erhört ist, so senden wir dich zum Dienst an Wort und Sakrament.

N.N., ich übertrage dir, kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.

Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.

 

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Erich

[Ennasus]

ketzerische überlgeungen:

Wenn das ketzerisch ist, bin ich es auch....

Ich glaube nicht einmal, dass das krumme Zeilen sind, auf denen Gott da schreiben muss - jedenfalls nicht krummere als bei Katholiken.

 

Was bei dem Ganzen irgendwie zuwenig beachtet wird, ist, dass es sich bei der Eucharistie bzw. bei "Leib Christi" ja um ein Beziehungsgeschehen handelt. Wenn eine Maus eine Hostie frisst, frisst sie ja nicht Christus. Wenn ein Mensch nicht offen und bereit ist, für das, was da geschieht, kann das Sakrament auch nichts bewirken - das wäre ein magisches Verständnis und geht, glaube ich, ziemlich an dem vorbei, was gemeint ist

Mir kommt vor, dass jeder Versuch, das Geheimnis der Wandlung so festzulegen und aussagen zu wollen, zu kurz greift und ich seh auch den Versuch der Verdinglichung ("Wie genau ist Jesus in diesem Brot?") als Missverständnis.

 

Matthias, wenn du das so sagst,"dass es eine Symbolhandlung ist. Eine Art biblisches Theater, das einem das Geschehen noch einmal plastisch vor Augen führt.", dann hast du, glaube ich, nicht verstanden, was ein Symbol ist. Es ist nicht "nur" eine Symbolhandlung. Wirkliche Symbole sind uns geschenkt als Bilder, Worte oder Geschichten, in denen sich die Wirklichkeiten und Ebenen durchdringen (die Geistwirklichkeit mit der konkreten materiellen Wirklichkeit), und jeder Versuch, sie in rational nachvollziehbare Worte zu fassen, muss zu kurz greifen.

Im Symbol, wenn man sich darauf einlässt, steckt Wandlungskraft, es geht nicht um ein Kasperltheater.

 

Ich habe das auch so gelernt, dass mittlerweile das eigentliche Hindernis bei der Frage nach der gemeinsamen Eucharistiefeier die Sukzession ist und da setzt es mir völlig aus.

Ich kann das Denken, das dazu führt, im Kopf nachvollziehen, aber plausibel ist mir das überhaupt nicht. (Aber nicht nur die Frage der apostolischen Sukzession, sondern überhaupt das Priesterverständnis der KK)

"Wo zwei oder drei..." Das ist ein Wirklichkeit, die ich erfahre. Und wenn das so ist, dass Christus da ist, wo Menschen "in seinem Namen versammelt sind" - wieso brauch ich dann noch einen zusätzlichen Repräsentanten?

 

Und überhaupt glaube ich auch, dass - wenn die Gläubigen der "dritten Konfession" ausgeschlossen würden bzw. wenn ein abslout einheitliches Verständnis des sakramentes Voraussetzung für dessen Feier wäre - , eigentlich keine Eucharistiefeiern mehr stattfinden könnte. Es ist ja doch so, dass sich auch in einem einzelnen Menschen das Verständnis dessen, was da geschieht, ständig wandelt und wandeln muss, wenn er nicht erstarren will. Vollkommenheit kann keine Voraussetzung sein.

"Eucharistie ist ja auch Stärkung auf dem Weg in die volle Einheit der Liebe..... Warum sollte sie dies nicht auch auf dem Weg in die Einheit der Kirche sein?" (Theodor Schneider, Handbuch der Dogmatik)

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Ennasus

[Ennasus]

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

Das täte mich jetzt wirklich interessieren: Mecky, bist du in der Eucharistie Jesus? Ich meine, empfindest du das wirklich so, dass diese Hostie dann dein Leib ist?

[Erich]

Das täte mich jetzt wirklich interessieren: Mecky, bist du in der Eucharistie Jesus? Ich meine, empfindest du das wirklich so, dass diese Hostie dann dein Leib ist?

 

Das musst Du so sehen, liebe Susanne,

 

mein Anwalt repräsentiert mich z.B. vor Gericht. Er leistet in meinem Namen eine Unterschrift, die genauso gilt, wie die meine.

 

Jeder Priester repäsentiert seinen Bischof, der von Gott als Nachfolger der Apostel eingesetzt wurde und welche von Jesus die Vollmacht erhalten haben: Tut dies zu meinem Gedächtnis.

 

Nur die lückenlose Vollmachtsübergabe Gott->Jesus->Apostel->Bischof->Priester garantiert, dass das Geschehen des Abendmahls wiederholt wird. Alles andere ist Kekse essen und an Jesus denken.

 

Nochens: Jesus sagt: dann werden viele kommen und werden sagen: haben wir nicht in deinem Namen...... und ich werde sagen hinweg mit euch.

 

Ich meine hier spricht er über jene, die ohne Vollmacht handeln.

 

Lieben Gruß

Erich

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Erich

[Martin]

Ein anderer Aspekt. Es geht um das Vertrauen der Teilnehmer. Wenn jeder Eucharistie feiert, dann wird es sehr schnell zu der Frage kommen, ob es auch "gültig" sei, was dort geschieht. Und die Antwort darauf wird nicht einheitlich sein. Der von der katholischen Kirche beschrittene Weg scheint da wohl mehr Vertrauen zu geben als andere.

[Ute]

"gültig ist". Hmm. Was ist denn so schlimm, wenn es "ungültig" ist? Bewirkt die Gültigkeit irgend etwas? Z.B. einen höheren Rang im Jenseits? Oder brauchst du für den Eintritt ins Paradies eine bestimmte Anzahl "gültiger" Oblaten?

 

Grüße von Ute

[Erich]

Was ist denn so schlimm, wenn es "ungültig" ist? Bewirkt die Gültigkeit irgend etwas?

 

Himmelschreiend diese Naivität, liebe Ute!! Fragst Du bei Medikamenten auch nicht, ob sie echt sind?

 

1. Nur Gott kann Sünden vergeben. Würde ich im Namen Gottes Sünden vergeben, so wäre ich ein Betrüger, ein Fälscher.

 

2. Nur Jesus Christus oder der, dem er die Vollmacht übergeben hat, kann sagen: Dies ist mein Leib...

 

Es ist letztlich also eine Frage der Wahrheit, der Echtheit. Bekomme ich eine Mogelpackung oder das Original.

 

Diese Frage stellt sich ganz besonders, wenn es um eine Medizin geht: bekomme ich ein Placebo oder wirklich ein Mittel das hilft. Krank sind wir alle und wir sollten darauf achten, die wirklich wirksame Medizin zu erhalten und keine heiße Luft.

 

Pax vobiscum

[pmn]

Mmh,

 

ich vermute mal mit dem Satz:

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind,

da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

 

und dem Satz davor:

"Wahrlich, ich sage euch auch:

Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen,

so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel."

 

dann sollten wir nicht sowas einfach mal sagen:

"Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus" .

bearbeitet 2. Dezember 2004 von pmn

[Ennasus]

Hallo Erich!

 

Auch wenn ich es so sehen "muss" - und ich weiß, dass das die Lehre der KK ist und ich kann es rational nachvollziehen, was du sagst - kann ich doch nicht sehen, was ich nicht sehe.

 

Für mich steht da die Lehre der Kirche in einem Widerspruch zu Jesu Botschaft und im Zweifel halte ich mich da an Jesus.

 

Für mich geht es da nicht um eine Vollmacht, sondern um einen Auftrag - vielleicht steckt da drin das unterschiedliche Verständnis.

Vollmacht klingt nach Auszeichnung, die nur einigen wenigen zuteil wird. Beauftragt ("tut dies") ist jeder, der diesen Auftrag hört.

Er sagt ja nicht : Tut dies... aber nur ihr, andere dürfen das nicht!

Die Sukzession ist eine historisch verständliche Konstruktion, aber als richtig sehen kann ich sie trotzdem nicht.

 

Und mir kommt es eher so vor, als ob die KK da gegen den Willen Jesu handelt, wenn sie Menschen an der Erfüllung dieses Auftrags hindert.

 

Die Stelle, die du da zitierst, die spricht m.E. genau dgegen das momentane Vorgehen der KK.

Es geht darum:

"An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?"

 

Das Kriterium ist der "Wille des Vaters" und ob man den erfüllt, erkennt man an den "Früchten".

Ich glaube nicht, dass Spaltung und Ausgrenzung und die Verunmöglichung der Erfüllung des Auftrags Früchte sind, die dem "Willen des Vaters" entsprechen.

 

Lieben Gruß zurück !

 

Susanne

[Erich]

ich vermute mal mit dem Satz:

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind,

da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

 

les mal genau, Peter!! da steht nicht

 

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind,

da bin ich in der Gestalt von Brot und Wein mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Erich

[Ennasus]

"gültig ist". Hmm. Was ist denn so schlimm, wenn es "ungültig" ist? Bewirkt die Gültigkeit irgend etwas? Z.B. einen höheren Rang im Jenseits? Oder brauchst du für den Eintritt ins Paradies eine bestimmte Anzahl "gültiger" Oblaten?

 

Grüße von Ute

Für mich ist das auch ein seltsames Denken.

Was heißt "gültig"? Das klingt einfach nach magischem Denken und ist eigentlich frühmittelalterlich und hat dort absurde Auswüchse angenommen.

 

Was ist das Entscheidende?

Doch dass ich mich auf was einlasse und es an mir wirkt.

[pmn]

ich vermute mal mit dem Satz:

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind,

da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

 

les mal genau, Peter!! da steht nicht

 

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind,

da bin ich in der Gestalt von Brot und Wein mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

Stimmt Erich,

 

obwohl, Dein Satz hat was:

Etwas substantielles:

 

"wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind,

da bin ich in der Gestalt von Brot und Wein mitten unter ihnen."

 

 

Deinen Satz sollte man sich miteinander auf der Zunge zergehen lassen.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von pmn

[Erich]

Liebe Susanne,

 

Für mich geht es da nicht um eine Vollmacht, sondern um einen Auftrag - vielleicht steckt da drin das unterschiedliche Verständnis

.

 

Ich hatte das auch früher nicht so gesehen, aber dann bin ich im Prolog des Johannes Evangeliums über die Worte gestoßen: „Allen die ihn aufnahmen gab der die Vollmacht Kinder Gottes zu werden“

 

Dann wollte ich wissen, was das für eine Vollmacht ist, die da verteilt wird und fand beim Studium an vielen Stellen den Begriff „Vollmacht“.

 

Jesus ist von Gott gesandt und handelt mit der Vollmacht Gottes:

 

Mt 9,6 Damit ihr aber wißt, daß der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben . . .

 

Mt 10,1 Und als er seine zwölf Jünger herangerufen hatte, gab er ihnen Vollmacht über unreine Geister, sie auszutreiben und jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen

 

Also scan mal das NT nach „Vollmacht“ durch und Du wirst sehen, wie oft es an wichtiger Stelle vorkommt

 

 

Vollmacht klingt nach Auszeichnung, die nur einigen wenigen zuteil wird.

 

Ja, genau so ist es. Es gibt bei Gott kein Gießkannenprinzip!! Manche Gaben sind nur den Aposteln gegeben: Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie [ihm] behalten.

 

 

Und mir kommt es eher so vor, als ob die KK da gegen den Willen Jesu handelt, wenn sie Menschen an der Erfüllung dieses Auftrags hindert.

 

Von wem hast Du den Auftrag erhalten im Namen Gottes Sünden zu vergeben? (Also Sünden vergeben darfste - aber nicht im Namen Gottes).

 

Siehste:

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?"

Das Kriterium ist der "Wille des Vaters" und ob man den erfüllt, erkennt man an den "Früchten".

 

Oder an der Vollmacht. Manche Früchte lassen sich nur erkennen, wenn Du ins Herz der Menschen schauen kannst – kannst Du das?

 

Alles Gute

Erich

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Erich

[Erich]

obwohl, Dein Satz hat was:

Etwas substantielles:

 

klar - er ist eben kein "fleischloser" Gott

[pmn]

obwohl, Dein Satz hat was:

Etwas substantielles:

 

klar - er ist eben kein "fleischloser" Gott

Lieben deine Töchter den Koch auch ohne Spaghettinudeln mit fleischloser Tomatensoße und ohne den Käse?

bearbeitet 2. Dezember 2004 von pmn