Transsubstantiation

[Accreda]

ketzerische überlgeungen:

 

 

vor - sagen wir - etwa 200 jahren werde ich - nichtpriester - mit einigen anderen katholiken aufgrund eines sturmes auf eine einsame insel verschlagen. wir bauen uns auf dieser insel ein leben als robinsons auf, und treffen uns an jedem sonntag und feieren gemeinsam gottesdienst. irgendwann fehlt uns die feier der eucharistie und wir fangen an, auf basis des geretteten messbuchs am sonntag eucharistie zu feiern. wir teilen brot und wein.... und wir hoffen darauf, dass jesus uns in brot und wein gegenwärtig ist.

 

 

szenenwechsel: jesus im himmel - zur rechten des vaters sitzend - schaut auf diese einsame insel. da versuchen katholiken mit ihm in verbindung zu bleiben, sie feiern - auf eine völlig der dogmatik widersprechenden art - liturgie....

 

und verschränkt jesus die arme und schaut herab: 1. es ist keine sukzession vorhanden.

2. der mensch, der da dem gottesdienst vorsteht ist nicht geweiht.

 

3. das sind alles sünder, die seit jahren nicht gebeichtet haben....

 

 

und daraufhin beschliesst jesus - ich bin da einfach nicht in brot und wein gegenwärtig.

 

 

ist das mit dem bild, das wir von dem heiland er welt aus dem evangelium kennen zu vereinbaren?

 

 

wechsel zur proplematik des evangelischen abendmahlsverständnisses:

 

viele menschen glauben, dass sie im ev. abendmahl dem herren und gott jesus in brot und wein begegnen. ist es wirklich denkbar, dass jesus angesichts des defizitären amtsverständnissses der ev. oder lutheranischen kirchen, der fehlenden sukzession, oder sonst irgendwelcher mängel, sich dem glauben der menschen verweigert?

 

ich glaube fest daran, dass gott auch auf krummen zeilen grade zu schreiben imstande ist.

 

und wenn unsere fehler gross sind, so ist doch die liebe gottes zu uns ünermächtig.

Die Priester, die wirkliche Strapazen auf sich nehmen (Rußland, Afrika) um in entlegenen Dörfern mit den Gläubigen die Hl. Eucharistie zu feiern, wenn auch selten, warum machen sie so viel Aufwand, wenns auch anders gehen würde? Ist der Papst noch nicht auf diese Idee gekommen?

 

Das einfachste wärs wirklich: Man muß nur fest dran glauben, dann braucht man keinen Priester und täglich können wir die Hl. Eucharistie feiern, die aufgrund der begrenzten Zahl der Priester - eben besonders in entlegenen und auch weit verstreuten Dörfern sonst nicht möglich ist. Liebe Priester, warum tut ihr Euch das überhaupt an und noch dazu unter solchen widerwärtigen Umständen?

 

Konsequent weitergedacht ...

 

Die Lösung wär doch so einfach ... außer natürlich, der Heiland macht nicht mit ....

[ThomasB.]

Was ist das Entscheidende?

Doch dass ich mich auf was einlasse und es an mir wirkt.

Nein. Das ist der blanke Egoismus, um es einmal hart zu sagen.

 

Die Eucharistie ist das Sakrament, durch das die Kirche erst zur Kirche wird. Es ist das sichtbare, sinnliche Zeichen des Bundes, den Gott mit seinem Volk, der Kirche (und nicht mit Dir allein) geschlossen hat.

 

Es ist das Sakrament, in dem der Herr in Seiner Kirche gegenwärtig ist, und keinesfalls bloß in Dir. Und wenn Du kommunizierst (communio = Gemeinschaft), dann stellst Du Dich bewußt in diese Kirche hinein.

 

Die Sukzession ist das Band, das uns in dieser Kirche mit denen verbindet, die Christus berufen hat, das Evangelium in die Welt zu bringen.

 

Deshalb feiern wir Eucharistie nicht für uns allein - wir feiern sie immer mit der ganzen Kirche, mit den Aposteln, Märtyrern, allen Heiligen, dem Papst und den Bischöfen, und mit allen Gläubigen, wie es im Hochgebet heißt.

 

Darum bekennen wir als Katholiken, daß die Kirche heilsnotwendig ist. Sie ist der Ort, in dem der Herr in der Welt gegenwärtig wird, damit sie gerettet werde. Das ereignet sich in der Eucharistie. Das kannst Du nicht allein.

 

Das heißt nicht, daß Du nicht allein Christus begegnen kannst - aber auch das ist die Frucht der Gegenwart des Herrn in seiner Kirche und durch sie.

[Martin]

"gültig ist". Hmm. Was ist denn so schlimm, wenn es "ungültig" ist? Bewirkt die Gültigkeit irgend etwas? Z.B. einen höheren Rang im Jenseits? Oder brauchst du für den Eintritt ins Paradies eine bestimmte Anzahl "gültiger" Oblaten?

 

Grüße von Ute

Schade dass du nicht einfach "nur so" fragen kannst, Ute, ohne gleich Spott und Häme hinzuzufügen. Vor meiner Antwort möchte ich dir daher eine Frage stellen: Merkst du, dass du das tust - oder merkst du es nicht (Ist es Absicht, soll es lustig sein, oder willst du verletzen)?

 

Und zur Antwort. Sinn und Zweck "der Übung" ist letztendlich die Wandlung des Menschen. Hin zur Nachfolge Christi, liebend, sein Leben auf Gott hin ausrichtend.

 

Ich vermute mal, dass du auch bei dir schon bemerkt hast, dass sinnvolle Vorsätze und deren Ausführung nicht immer zwangsläufig aufeinanderfolgen. Es braucht viel Kraft und häufig auch viele Anläufe bis so etwas gelingt. Wenn überhaupt.

 

Die Eucharistiefeier ist das Herzstück der Bemühungen der Katholiken um diese eigene Wandlung. Und das Vertrauen in die "Gültigkeit" entspricht dem Vertrauen des Patienten in die Wirksamkeit des Medikamentes. Ein Patient, der nicht an das Medikament glauben kann (warum auch immer) hat weniger Chancen auf Heilung als ein Patient, der diesen Glauben (oder dieses Vertrauen) hat.

 

Ein Vertrauensschutz, dem sich die überwältigende Mehrheit anschließen kann, ist sinnvoller als ein Dauerstreit, ob dies oder das nun noch im "grünen Bereich" ist.

[Ennasus]

Hallo Erich!

 

Das ist spannend – „Vollmacht“ ist schon auch etwas, was mich sehr beschäftigt.

Wobei der Schlüsselsatz dazu für mich genau der von dir zitierte Satz aus dem Johannesevangelium ist:

„Allen die ihn aufnahmen gab der die Vollmacht Kinder Gottes zu werden“

Da steht es doch genau, wer die Vollmacht hat und was für eine Vollmacht es ist:

Jede/r, der ihn aufnimmt, hat sie und nicht nur eine auserwählte Schar von 12en und die, die in ihrer „Sukzession“ stehen. Alle!

Und die Vollmacht ist nicht die, Stellvertreter Christi zu werden, sondern es ist die, selbst „Kind Gottes“ zu werden. Selbst Sohn Gottes/Tochter Gottes zu werden

 

Wenn ich den Satz ernst nehme, heißt das doch, dass all das, was du sonst über die Vollmacht gefunden hast, auch für mich und dich gilt – je mehr wir „Christus in uns aufgenommen haben“ umso mehr – oder nicht?

 

Schau mal den Satz mit der Sündenvergebung an: da muss gar niemand explizit im Namen Gottes was tun: das ist einfach eine Tatsache: wem ich das vergebe, was er an mir falsch gemacht hat, dem ist vergeben , wem nicht, dem ist nicht vergeben. Punkt.

Wir brauchen den hl.Geist dazu, dass wir das überhaupt können, jemandem, der wirklich an uns schuldig geworden ist, so zu vergeben, dass da auch kein Rest von Vorwurf oder Bitterkeit zurückbleibt, auch nicht in einem geheimsten Winkel unseres Herzens.

Aber der ist jedem von uns versprochen und zugesagt – aufnehmen und sein Wirken zulassen müssen wir ihn halt.

Manche Früchte lassen sich nur erkennen, wenn Du ins Herz der Menschen schauen kannst – kannst Du das?

Ich versuch`s. Ich glaube aber auch, dass Früchte auf Dauer auch im Außen sichtbar werden.

 

lieben Gruß

 

Susanne

[Mecky]

Was ist das Entscheidende?

Doch dass ich mich auf was einlasse und es an mir wirkt.

Nein. Das ist der blanke Egoismus, um es einmal hart zu sagen.

 

Die Eucharistie ist das Sakrament, durch das die Kirche erst zur Kirche wird. Es ist das sichtbare, sinnliche Zeichen des Bundes, den Gott mit seinem Volk, der Kirche (und nicht mit Dir allein) geschlossen hat.

Lieber Thomas,

 

ich vermute, dass Susanne das "mich" und "mir" nicht individuell auf sich bezogen hat. Ich habe ihren Satz im Zusammenhang mit dem Bild, das uns Franz-Josef gepostet hat gesehen. "Mich" und "mir" stehen dann stellvertretend zunächst einmal für die Gruppe auf der Insel und dann auch für jeden Christen.

 

Durch die individuelle Beziehung zwischen Jesus und mir ("mir" wiederum stellvertretend) bildet sich ja erst die Gemeinschaft "in Jesus Christus" - es ist die verbindende Gemeinsamkeit.

 

Letzlich komme ich dann auf das, was Martin gerade geschrieben hat: "Sinn und Zweck "der Übung" ist letztendlich die Wandlung des Menschen. Hin zur Nachfolge Christi, liebend, sein Leben auf Gott hin ausrichtend." Und - unbedingt ergänzend dazu: Es geht nicht nur um Wandlung im Sinne von Metanoia und Nachfolge, sondern um ein Heilsgeschenk (Martin kommt ja dann auch schnell auf einen Vergleich mit einem Medikament).

[Martin]

Was ist das Entscheidende?

Doch dass ich mich auf was einlasse und es an mir wirkt.

Nein. Das ist der blanke Egoismus, um es einmal hart zu sagen.

 

Nicht mit Härte, aber doch schon recht bestimmt, möchte ich dir die diesbezügliche Lektüre von Romano Guardini empfehlen. Das könnte für ein Gegengewicht sorgen und einer Häresie vorbeugen.

 

Die Gemeinschaft ist die Gemeinschaft des Einzelnen mit Christus Jesus. Und natürlich ebenso die Gemeinschaft aller Gläubigen in der pilgernden Kirche durch Raum und Zeit mit ihrem Haupt.

 

Wobei der Gottesdienst grundsätzlich eher vom Einzelnen auf den Christus ausgerichtet ist, als auf den Nebenmann - oder gar die Nebenfrau (aus deiner männlichen Sicht betrachte habe ich das "gar" eingefügt, obwohl das ja noch eigentlicher eher "roh" wäre )

[Mecky]

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

Das täte mich jetzt wirklich interessieren: Mecky, bist du in der Eucharistie Jesus? Ich meine, empfindest du das wirklich so, dass diese Hostie dann dein Leib ist?

Liebe Susanne,

 

ich empfinde mich weder als die Gemeinde noch als Jesus. Als ich frisch zum Priester geweiht wurde, war das ein ganz komisches Gefühl, wenn die Leute zur Kommunion gegangen sind: Ich war irgendwie verdutzt, dass man mir abgenommen hat, dass ich wirklich gültig die Wandlung zelebriert hatte. Ich hatte kein magisches Fluidum gefühlt, keine höhere Kraft, die durch meine Hände in Kelch und Hostien floss. Die Hostien sahen weiterhin so aus, wie zuvor ... "Augen Mund und Hände täuschen sich in dir. ..."

 

Dass der Priester bei der Wandlung in persona Christi spricht, ist ja auch keine Magie. Der Priester stellt seinen Mund den Worten Jesu zur Verfügung. Er spricht (zumindest sinngemäß) seine Worte und nimmt die Position ein, die Jesus beim Abendmahl hatte.

[Mecky]

"gültig ist". Hmm. Was ist denn so schlimm, wenn es "ungültig" ist? Bewirkt die Gültigkeit irgend etwas? Z.B. einen höheren Rang im Jenseits? Oder brauchst du für den Eintritt ins Paradies eine bestimmte Anzahl "gültiger" Oblaten?

Die Unterscheidung zwischen der "Gültigkeit und der "Fruchtbarkeit" eines Sakramentes ist eine Folge der Verrechtlichung der Sakramente. Diese Sichtweise ist manchmal recht praktisch und ermöglicht es bestimmte Aspekte sinnvoll zu verbalisieren. Aber sie führt auch, wie man an Utes Einwand sehen kann, auch schnell auf abwegige Gleise.

 

Natürlich ist es sinnvoll, bezüglich der Feier von Sakramenten Richtlinien für Priester und Gemeinde zu erlassen. Und es ist auch sinnvoll, hierbei Grenzen zu ziehen. Aber auf diese Weise kommt man natürlich niemals an den Kern des Sakramentes heran. Die Verrechtlichung kann nur Fehlformen ausschließen. Das Wesentliche berührt sie gar nicht.

 

Susannes Hinweis auf die gläubige Verbindung mit Jesus ist da schon wesentlich hilfreicher, ebenso wie Thomas' Gedanke von der Gemeinschaft, die durch das Sakrament (oder genauer: durch das vermittelte Wirken Gottes an uns) erzeugt wird. Oder auch Martins Vorstellung von der Wandlung des ganzen Menschen. Oder auch mein Gedanke, dass Jesus in uns Wohnung nimmt und ein Teil wird von uns selbst. All diese Aussagen beziehen sich auf Heilsaussagen, die durch das materielle Zeichen vermittelt werden und real in uns wirken.

[Mecky]

denn das Eucharisiteverständnis hängt in seiner Ganzheit von der ununterbrochenen Weitergabe ab.

 

Ich würde so weit gehen und sagen: wenn Gott es zulässt, dass diese Weitergabe abgeschnitten wird, dann kann Jesus nicht im vollen Sinne Sohn Gottes gewesen sein.

Warum hängt das Eucharistieverständnis von der personalen Weitergabe ab?

Warum kann Jesus nicht Gottes Sohn sein, wenn die Weitergabe abgeschnitten (ist damit: "unterbrochen" gemeint?) wird?

Die Frage ist noch offen.

 

Was geschieht in Franz-Josefs Inselgeschichte? Ist es ein Unding, wenn sich die Schiffbrüchigen zu einer Eucharistiefeier mit einem ungeweihten Priester versammeln? Oder wäre es sogar ein Unding, wenn sie das nicht täten?

[Erich]

Nix durcheinander werfen, liebe Susanne,

 

Und die Vollmacht ist nicht die, Stellvertreter Christi zu werden, sondern es ist die, selbst „Kind Gottes“ zu werden. Selbst Sohn Gottes/Tochter Gottes zu werden

 

Wenn das die einzige Vollmacht gewesen wäre, die Christus zu vergeben hatte, wieso hat er den Aposteln noch „Extravollmachten“ gegeben, wo sie ihn doch schon längst aufgenommen hatten und Kinder Gottes waren.

 

Wenn ich den Satz ernst nehme, heißt das doch, dass all das, was du sonst über die Vollmacht gefunden hast, auch für mich und dich gilt – je mehr wir „Christus in uns aufgenommen haben“ umso mehr – oder nicht?

 

Neee das stimmt nicht. Gott hat schon zu den Israelis gesagt: „Ihr seid mir ein heiliges Volk von Priestern“ – dennoch gab es die Levieten mir dem speziellen Priesteramt!! Das Amt ist von dem allgemeinen Priestertum zu unterscheiden - steht deutlich in Lumen Gentium!

 

wem ich das vergebe, was er an mir falsch gemacht hat, dem ist vergeben , wem nicht, dem ist nicht vergeben. Punkt.

Und was ist, wenn ich zu dir komme und sage: Ich hab den XYZ umgebracht – bitte vergib mir, denn er kann das nicht mehr? Wenn Du recht hättest wäre eine Vergebung solcher Taten unmöglich, wo das Opfer nicht vergeben will oder nicht erreichbar ist.

[Erich]

Die Frage ist noch offen

 

aber nicht, wenn Du Lumen Gentium gelesen hast!

 

21. In den Bischöfen, denen die Priester zur Seite stehen, ist also inmitten der Gläubigen der Herr Jesus Christus, der Hohepriester, anwesend. Zur Rechten des Vaters sitzend, ist er nicht fern von der Versammlung seiner Bischöfe53, sondern vorzüglich durch ihren erhabenen Dienst verkündet er allen Völkern Gottes Wort und spendet den Glaubenden immerfort die Sakramente des Glaubens. Durch ihr väterliches Amt (vgl. 1 Kor 4,15) fügt er seinem Leib kraft der Wiedergeburt von oben neue Glieder ein. Durch ihre Weisheit und Umsicht endlich lenkt und ordnet er das Volk des Neuen Bundes auf seiner Pilgerschaft zur ewigen Seligkeit. Diese Hirten, die ausgewählt sind, die Herde des Herrn zu weiden, sind Diener Christi und Ausspender der Geheimnisse Gottes (vgl. 1 Kor 4,1). Ihnen ist das Zeugnis für die frohe Botschaft von der Gnade Gottes anvertraut (vgl. Röm 15,16; Apg 20,24) und der Dienst des Geistes und der Gerechtigkeit in Herrlichkeit (vgl. 2 Kor 3,8-9). Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die geistliche Gabe (vgl. 1 Tim 4,14; 2 Tim 1,6-7), die in der Bischofsweihe bis auf uns gekommen ist54. Die Heilige Synode lehrt aber, daß durch die Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes übertragen wird. Sie heißt ja auch im liturgischen Brauch der Kirche wie in den Worten der heiligen Väter das Hohepriestertum, die Ganzheit des heiligen Dienstamtes55. Die Bischofsweihe überträgt mit dem Amt der Heiligung auch die Ämter der Lehre und der Leitung, die jedoch ihrer Natur nach nur in der hierarchischen Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums ausgeübt werden können. Aufgrund der Überlieferung nämlich, die vorzüglich in den liturgischen Riten und in der Übung der Kirche des Ostens wie des Westens deutlich wird, ist es klar, daß durch die Handauflegung und die Worte der Weihe die Gnade des Heiligen Geistes so übertragen56 und das heilige Prägemal so verliehen wird57, daß die Bischöfe in hervorragender und sichtbarer Weise die Aufgabe Christi selbst, des Lehrers, Hirten und Priesters, innehaben und in seiner Person handeln58. Sache der Bischöfe ist es, durch das Weihesakrament neue Erwählte in die Körperschaft der Bischöfe aufzunehmen.

[pmn]

ist also inmitten der Gläubigen der Herr Jesus Christus

[Franciscus non papa]

Die Lösung wär doch so einfach ... außer natürlich, der Heiland macht nicht mit ....

bist du dir da sicher?

 

ich eben gerade nicht.

[Erich]

ich eben gerade nicht.

 

Du bist eben ein unsicherer Kantonist, lieber Franz-Josef

[Franciscus non papa]

solange ich kein unsicherer kantor bin......

[tomlo]

Neee das stimmt nicht. Gott hat schon zu den Israelis gesagt: „Ihr seid mir ein heiliges Volk von Priestern“ – dennoch gab es die Levieten mir dem speziellen  Priesteramt!! Das Amt ist von dem allgemeinen  Priestertum zu unterscheiden - steht deutlich in Lumen Gentium!

Erich, die Leviten wurden erst nach dem Vorfall mit dem goldenen Kalb zu Priestern gemacht. Der ursprüngliche Plan war, dass alle Priester Gottes sind.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von tomlo

[Ennasus]

Hallo Thomas!

Was ist das Entscheidende?

Doch dass ich mich auf was einlasse und es an mir wirkt.

Nein. Das ist der blanke Egoismus, um es einmal hart zu sagen.

Nein, das stimmt nicht. Aber vermutlich war ich da etwas missverständlich.

Erstens habe ich das allgemein zum Sakramentenverständnis und zum Thema „gültig“ gemeint

Und zweitens ist es im Zusammenhang mit der Eucharistiefeier natürlich nur ein Aspekt. Mit „Wirkung an mir“ meine ich meine Verwandlung zu einem liebenden Menschen.

Ich habe aber das, was dir jetzt wichtig ist, damit gemeint, als ich die Eucharistie als „Beziehungsgeschehen“ bezeichnet habe, das habe ich nicht bloß auf Beziehung zwischen mir und Gott bezogen.

Wo ich evt. einen Unterschied zwischen deinem und meinem Denken sehe, ist im Verständnis davon, was „Kirche“ ist.

Nach meinem Verständnis kann ich mich in die Kirche eigentlich nicht so hineinstellen, sondern gehöre per definitionem dazu ab dem Moment, wo ich versuche, Christus als Weg oder Tür oder was auch immer zu sehen und ihm nachzufolgen.

Das ist das, was Karl Rahner als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet hat:

Dass Kirche nicht mehr als etwas gesehen wird, was als Bindeglied zwischen Jesus und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen.

Und noch einmal viel deutlicher wird das dann eben im gemeinsamen Mahlhalten.

Da glaube und empfinde ich es auch so, dass „Sakramente bewirken, was sie bezeichnen“.

 

Darum bekennen wir als Katholiken, dass die Kirche heilsnotwendig ist. Sie ist der Ort, in dem der Herr in der Welt gegenwärtig wird, damit sie gerettet werde.

Ja, stimmt und stimmt nicht. Das kann ich irgendwie verschieden verstehen: so als ob die Kirche ein Abstraktum wäre, in dem Heil geschieht, nur einfach so, fast ohne Zutun der „Gläubigen“. Da stünde dann das Kirchenbild von Anfang voriges Jahrhundert dahinter: die Kirche als feste Burg, die allen Stürmen der Zeit trotzt und mit aller Kraft die im Strudel der Welt zu versinkenden Gläubigen herauszieht und zum ewigen Heil führt.

Wenn du es so verstehe, dass unter den Menschen, in ihrem konkreten Tun, in meinem und deinem konkreten Alltag, der Ort ist, wo „Rettung“ geschieht, dann stimm ich dir zu.

 

Und das kann niemand allein, sowieso nicht.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Ennasus

[Franziskaner]

denn das Eucharisiteverständnis hängt in seiner Ganzheit von der ununterbrochenen Weitergabe ab.

 

Ich würde so weit gehen und sagen: wenn Gott es zulässt, dass diese Weitergabe abgeschnitten wird, dann kann Jesus nicht im vollen Sinne Sohn Gottes gewesen sein.

Warum hängt das Eucharistieverständnis von der personalen Weitergabe ab?

Warum kann Jesus nicht Gottes Sohn sein, wenn die Weitergabe abgeschnitten (ist damit: "unterbrochen" gemeint?) wird?

Die Frage ist noch offen.

 

Was geschieht in Franz-Josefs Inselgeschichte? Ist es ein Unding, wenn sich die Schiffbrüchigen zu einer Eucharistiefeier mit einem ungeweihten Priester versammeln? Oder wäre es sogar ein Unding, wenn sie das nicht täten?

Ich habe leider nicht immer Zeit, bei kath.de auf so schnell verlaufende Diskussionen zu reagieren. Deshalb versuche ich heute mal eine möglichst kurze Antwort.

 

Zunächst mal Franz-Josefs Inselgeschichte:

Wenn ich Schiffbrüchiger wäre, wäre mir zunächst einmal das Bewusstsein ganz wichtig, dass es weiterhin Eucharistiefeiern auf der Erde gibt, an denen ich im Gebet teilnehmen kann.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, eine Abendmahlsfeier selbst zu organisieren. Ich würde das aber nicht als Eucharistiefeier betrachten.

 

Es geht selbstverständlich nicht darum, den unterschiedlichen Abendmahlshandlungen ihren je eigenen Wert abzusprechen. Ich habe das mehrmals betont, und den polemische Zug, der hier hineingetragen wurde, finde ich unangebracht.

 

Die Gegenwart Gottes in dieser Welt hat unterschiedliche Dimensionen. Z.B. ist er gegenwärtig:

 

- nach dem Wort "Wo 2 oder 3 in meinem Namen Versammelt sind .."

 

- im Wort der hl. Schrift

 

- in der Begegnung mit den Armen und Kranken

 

- in der Natur

 

- in den Sakramenten

 

Diese Dimensionen gegeneinander auszuspielen, ist offensichtlich Blödsinn. ("Die Kirche ist überflüssig, ich finde Gott in der Natur" oder "Ich brauche nicht in der Bibel zu lesen, ich habe ja die Sakramente")

 

Die Eucharistie hängt ihrem Wesen nach nicht davon ab, was ich mir drunter vorstelle, sondern davon, was Gott tut. Ich kann die Wandlung nicht selber herbeiführen.

 

Was die Sukzession angeht: ich weiß, dass es in der evangelischen Kirche Ansätz gibt, eine Sukzession über das Taufsakrament abzuleiten. Dann braucht man natürlich die Priesterweihe nicht.

 

Wenn ich mir aber die Evangelien in ihrer Gesamtheit ansehe, dann stelle ich fest: Jesus hat kein Buch geschrieben und auch keine in sich geschlossene Lehre formuliert; er hat eine Gemeinschaft gegründet. Aus der großen Zahl seiner Anhänger hat er die Apostel ausgewählt und Petrus noch einmal besonders hervorgehoben. Diese Apostel hat er gesondert belehrt; und er hat mir ihnen das Abendmahl gefeiert, und sie beauftragt, es weiterzuführen.

 

Die Sukzession ist wichtig, weil die Eucharistiefeier eben kein wiederholtes oder widerholbares Ereignis ist, sondern ein einzige Vorgang, der vom Abendmahlssaal in Jerusalem ausgeht, und sich von da aus über die danze Weltgeschichte erstreckt

 

Wenn dieses einmalige Ereignis beendet ist, ist es für immer beendet, es lässt sich nicht wiederholen; Jesus hat nur einmal auf der Erde gelebt.

 

 

Natürlich gibt es auch andere Formen, Jesus nahe zu sein. Natürlich ist Gott auch evangelischen Christen oder Hindus oder gegebenenfalls Atheisten nahe (muss man das wirklich noch mal sagen?)

 

Aber die direkte körperliche Präsenz Jesu in seiner geschichtlichen Gestalt setzt die geschichtliche Einheit der sichtbaren Kirche voraus.

 

Das ist übrigens franziskanischer Kernbestand. Franziskus schreibt:

"Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt - in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen. Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren. Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen erblicke und sie meine Herren sind. Und deswegen tue ich das, weil ich leiblicherweise von ihm, dem höchsten Sohn Gottes, in dieser Welt nichts sehe als seinen heiligsten Leib und sein heiligstes Blut, das sie selbst empfangen und sie allein den anderen darreichen." (Testament)

 

Viele Grüße, Pace e Bene, Matthias

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Franziskaner

[Ennasus]

ich vermute, dass Susanne das "mich" und "mir" nicht individuell auf sich bezogen hat. Ich habe ihren Satz im Zusammenhang mit dem Bild, das uns Franz-Josef gepostet hat gesehen. "Mich" und "mir" stehen dann stellvertretend zunächst einmal für die Gruppe auf der Insel und dann auch für jeden Christen.

 

Durch die individuelle Beziehung zwischen Jesus und mir ("mir" wiederum stellvertretend) bildet sich ja erst die Gemeinschaft "in Jesus Christus" - es ist die verbindende Gemeinsamkeit.

 

Letzlich komme ich dann auf das, was Martin gerade geschrieben hat: "Sinn und Zweck "der Übung" ist letztendlich die Wandlung des Menschen. Hin zur Nachfolge Christi, liebend, sein Leben auf Gott hin ausrichtend." Und - unbedingt ergänzend dazu: Es geht nicht nur um Wandlung im Sinne von Metanoia und Nachfolge, sondern um ein Heilsgeschenk (Martin kommt ja dann auch schnell auf einen Vergleich mit einem Medikament).

Danke, da kann ich gut mit.

Ich habe das beim letzten Posting vergessen zu schreiben: das was Martin in dem Zusammenhang gesagt hat, sehe ich genauso.

 

Und danke auch für das andere. Das kann ich gut nachvollziehen.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Ennasus

[Accreda]

Die Lösung wär doch so einfach ... außer natürlich, der Heiland macht nicht mit ....

bist du dir da sicher?

 

ich eben gerade nicht.

Ich habe keine Zweifel, daß der Heiland hier nicht mitmacht. Das käme einem Verrat an Seine berufenen, opferbereiten Priester gleich!

[Werner001]

ketzerische überlgeungen:

 

 

vor - sagen wir - etwa 200 jahren werde ich - nichtpriester - mit einigen anderen katholiken aufgrund eines sturmes auf eine einsame insel verschlagen. wir bauen uns auf dieser insel ein leben als robinsons auf, und treffen uns an jedem sonntag und feieren gemeinsam gottesdienst. irgendwann fehlt uns die feier der eucharistie und wir fangen an, auf basis des geretteten messbuchs am sonntag eucharistie zu feiern. wir teilen brot und wein.... und wir hoffen darauf, dass jesus uns in brot und wein gegenwärtig ist.

 

 

szenenwechsel: jesus im himmel - zur rechten des vaters sitzend - schaut auf diese einsame insel. da versuchen katholiken mit ihm in verbindung zu bleiben, sie feiern - auf eine völlig der dogmatik widersprechenden art - liturgie....

 

und verschränkt jesus die arme und schaut herab: 1. es ist keine sukzession vorhanden.

2. der mensch, der da dem gottesdienst vorsteht ist nicht geweiht.

 

3. das sind alles sünder, die seit jahren nicht gebeichtet haben....

 

 

und daraufhin beschliesst jesus - ich bin da einfach nicht in brot und wein gegenwärtig.

 

 

ist das mit dem bild, das wir von dem heiland er welt aus dem evangelium kennen zu vereinbaren?

 

 

wechsel zur proplematik des evangelischen abendmahlsverständnisses:

 

viele menschen glauben, dass sie im ev. abendmahl dem herren und gott jesus in brot und wein begegnen. ist es wirklich denkbar, dass jesus angesichts des defizitären amtsverständnissses der ev. oder lutheranischen kirchen, der fehlenden sukzession, oder sonst irgendwelcher mängel, sich dem glauben der menschen verweigert?

 

ich glaube fest daran, dass gott auch auf krummen zeilen grade zu schreiben imstande ist.

 

und wenn unsere fehler gross sind, so ist doch die liebe gottes zu uns ünermächtig.

Deine Überlegungen sind nicht einmal so hypotetisch wie man glauben möchte, sondern reale Geschichte, die sich in Japan ereignet hat.

 

Dort haben katholische Christen 250 Jahre lang abgeschnitten von der Aussenwelt und ohne Priester überlebt und ihren Glauben bewahrt.

 

Dass dieser Glauben nach den 250 Jahren nicht mehr den Dogmatiken des Lehramtes entsprach ist verständlich, aber ich bin überzeugt, dass Christus trotzdem bei diesen Menschen gegenwärtig war.

 

Kakure Kirishitan

 

Werner

[Ennasus]

Lieber Erich!

Und die Vollmacht ist nicht die, Stellvertreter Christi zu werden, sondern es ist die, selbst „Kind Gottes“ zu werden. Selbst Sohn Gottes/Tochter Gottes zu werden

 

Wenn das die einzige Vollmacht gewesen wäre, die Christus zu vergeben hatte, wieso hat er den Aposteln noch „Extravollmachten“ gegeben, wo sie ihn doch schon längst aufgenommen hatten und Kinder Gottes waren.

 

Es ist die Vollmacht, aus der alle andern "Vollmachten" kommen. Weil wir das sollen und können, Sohn/Tochter Gottes werden, werden wir teilhaftig an der Vollmacht des Sohnes, der der Erstgeborene ist. Die Jünger vor uns, aber dann auch alle andern.

Zu Vollmacht der Kinder Gottes gehört dann u.a. die Kraft "Dämonen auszutreiben", "Sünden nachzulassen", Kranke zu heilen usw.

Eucharistiefeier hat für mich mit Vollmacht nach wie vor nicht so viel zu tun (steht ja auch in der Bibel nichts davon drin, oder?)

 

Und das Verständnis der Kirche vom Amtspriestertum widerspricht - habe ich schon öfter gesagt -, dem, was ich verstehe. Ich kann da wirklich nicht mit, auch wenn es 1000mal in Lumen gentium steht. Ist nicht Boswilligkeit oder Leichtfertigkeit - kann ich einfach nicht.

 

Und was ist, wenn ich zu dir komme und sage: Ich hab den XYZ umgebracht – bitte vergib mir, denn er kann das nicht mehr? Wenn Du recht hättest wäre eine Vergebung solcher Taten unmöglich, wo das Opfer nicht vergeben will oder nicht erreichbar ist.

 

Das wäre wieder ein neues Thema - da fehlt mir im Moment die Zeit.

 

Lieben Gruß

[Justin Cognito]

Etwas Senf zu ...

 

@ Franz Josefs Inselgeschichte

 

Ich glaube man darf die Dinge nicht vermischen. Wenn wir von Sakramenten reden, reden wir von Sakramenten der Kirche. Wenn diese von den dazu bevollmächtigten Personen auf die vorgeschriebene Weise und im Namen der Kirche vollzogen werden gibt die Kirche sozusagen die Garantie, dass Gott hier wirklich wirkt. Wie ein Autohändler der garantiert dass das Auto seiner Firma wenn es von den richtig ausgebildeten Personen auf die richtige Art und Weise im Namen seiner Firma gebaut wurde, fährt (vezeiht den sehr flapsigen Vergleich).

 

Dass Gott darüber hinaus wirken kann, versteht sich von selbst. Schließlich ist er allmächtig. Um im Vergleich zu bleiben: Das selbe Auto wie oben beschrieben, fährt vielleicht auch wenn es mein Nachbar in Schwarzarbeit zusammenbaut, aber die Firma übernimmt dann eben keine Garantie ...

 

@ Erichs Feststellung, dass ein Pastor im Namen der Gemeinde und nicht im Namen Christi handelt

 

Auch hier fällt mir ein großes: Ja schon, aber ein ....

Dass der eigentlich Liturge Christus ist, wird wohl von allen Kirchen bejaht.

 

In Sacrosanctum Concilium 7 heisst es dazu:

 

Mit Recht gilt also die Liturgie als Vollzug des priesterlichen Amtes Jesu Christi; in ihr wird durch sinnenfällige Zeichen die Heiligung des Menschen bezeichnet und in je eigener Weise bewirkt und vom mystischen Leib Jesu Christi, nämlich dem Haupt und seinen Gliedern, der gesamte öffentliche Kult vollzogen.

 

Die gottesdienstliche Gemeinde ist also nicht bloß "Gemeinde", sondern auch der mystische Leib Jesu Christi der den öffentlichen Kult vollzieht = Liturgie feiert. Das geschieht auch im Vollzug des priesterlichen Amtes Jesu Christi - aber auch hier ist nicht nur das Weihepriestertum gemeint, sondern auch das allgemeine Priestertum aller Gläubigen (zB wenn wir das Allgemeine Gebet = Fürbitten sprechen). Das entspricht wohl auch dem Biblischen "Wo zwei oder drei ...". Dass Christus das Haupt bei uns Katholiken durch den Priester repräsentiert wird, stimmt natürlich - aber auch er ist eben ein Teil der Kirche bzw der Gemeinde, des mystischen Leibes Jesu, des eigentlichen Liturgen. Es gibt also bestimmt eine unterschiedliche "Gewichtung der Aufgabenverteilung" bei ProtestantInnen und KatholikInnen aber die grundsätzliche Struktur: Christus als eigentlicher Liturge wird durch die Gemeinde (bei uns deutlicher differenziert in Christus das Haupt = Priester und Glieder des mystischen Leibes = Gemeinde) bei einer gottesdienstlichen Handlung repräsentiert.

 

@ Transsubstantiation / Konsubstantiation

 

Die Frage ist natürlich immer von welchem Substanzbegriff man ausgeht. Im Wesentlichen gab es in der philosophiegeschichtlichen Tradition die Möglichkeit von einer einfachen oder einer doppelten Substanz auszugehen. Substanz als Wesen des Dinges (auch in Absetzung von seiner Materie, die dann nicht mehr Substanz ist) . Oder Substanz zweigeteilt in Wesen des Dings / Materie aus der das Ding ist (als erste und zweite Substanz). Etwas vereinfacht gesprochen.

 

Ein Beispiel: Ein Tisch aus Holz wäre also im ersten Fall von seiner Substanz her Tisch. Im zweiten Fall sowohl Tisch als auch Holz.

Ähnlich scheint es mir hier zu sein. Wir KatholikInnen gehen davon aus dass sich in der Wandlung die gesamte Substanz von Brot und Wein verändert (im Vergleich: aus einem Stück Holz wird ein Tisch). Das Brot an und für sich ist nur Materie (also nicht Substanz). Die LutheranerInnen scheinen eher dem zweiten Modell anzuhängen: Leib und Blut Christi bleiben substantiell AUCH Brot und Wein (im Beispiel: der Tisch bleibt AUCH Holz). Aber natürlich sind sie ihrem Wesen nach AUCH Leib und Blut Christi. Beides fällt zusammen(Con - Substantiation). Aber das scheint mir weniger eine Frage des Wandlungsverständnisses zu sein, sondern mehr der Zurechnung der Materie zum Substanzbegriff (denn auch wir KatholikInnen gehen wohl davon aus, dass Leib und Blut Christi rein chemisch die gleiche Materie haben wie vorher, also Brot und Wein sind ...)

 

@in Persona Christi Handeln des Priesters in der Wandlung

 

In der Kirchengeschichte hat eine interessante Verschiebung stattgefunden. In vielen Vätertexten wird von der Kirche als (wahrem) Leib Christi gesprochen, während für die Eucharistie oft die Bezeichnung mystischer Leib Christi verwendet wird. Später hat sich das umgedreht. Die Kirche als mystischer Leib Christi. Die Eucharistie als wahrer Leib und wahres Blut Jesu Christi. Find ich interessant.

 

Über Brot und Wein wurde in der Tradition des Jüdischen Mahgebetes (in der auch das letzte Abendmahl stand) wohl immer schon ein besonderes Gebet gesprochen, das Hochgebet. Dieses wurde in den ersten Jahrhunderten wohl auch frei formuliert, und uns sind einige diese Anaphoren (Hochgebete) überliefert. Als besondere Merkmale haben diese Gebete neben einem Lobpreis Gottes (Doxologie) auch anamnetische Elemente (Vergegenwärtigung des Heilshandelns Gottes, besonders in Jesus Christus) und epikletische Elemente (Herabrufung des Geistes, der uns überhaupt erst zur wahren Anamnese befähigt). Diese Elemente finden sich natürlich auch in den heute von der katholischen Kirche erlaubten Hochgebeten. Während des vom Priester gesprochenen und von der Gemeinde akklamierten bzw. beim Sanctus auch mitgebeteten Hochgebetes geschieht auch die Wandlung der Gaben und des ganzen Menschens.

 

Aus der Allgemeinen Einleitung in Messbuch 54:

 

Im eucharistischen Hochgebet, dem Gebet der Danksagung und Heiligung, erreicht die ganze Feier ihre Mitte und ihren Höhepunkt. Der Priester lädt die Gemeinde ein, in Gebet und Danksagung die Herzen zum Herrn zu erheben; so nimmt er alle Versammelten in jenes Gebet hinein, das er im Namen aller durch Jesus Christus an Gott den Vater richtet. Sinn dieses Gebetes ist es, die ganze Gemeinde der Gläubigen im Lobpreis der Machterweise Gottes und in der Darbringung des Opfers mit Christus zu vereinen.

 

Es ist also das gesamte Gebet - im Namen aller - durch Christus - an Gott den Vater gerichtet in dem die Wandlung geschieht. Dass Christus der eigentliche Liturge ist, hab ich vorher schon einmal geschrieben. Daher auch das Gebet "durch Christus" oder "in persona christi".

 

Dieses "in persona" wird in der lateinischen Tradition aber (mE zu) oft "theatralisch verstanden" (theatralisch nicht abwertend gemeint, sondern im Sinn von "darstellend") ... und ich bin mir nicht sicher ob es wirklich dieser "theatralische Effekt" ist der dem Wesen der Handlung gerecht wird.

 

Im Hintergrund dieser Entwicklung sehe ich die Frage "wann" denn nun die Wandlung genau geschieht. Diese Frage wurde vor allem ab dem Mittelalter gestellt und mit einem Verweis auf den Einsetzungsbericht beantwortet. Dieser hat nun natürlich ganz offensichtliche theatralische Elemente (die Ich-Form des Kanons). Das führte dann dazu dass der Einsetzungsbericht aus dem Hochgebet herausgehoben wurde, als wichtigster Teil dieses Gebetes. Die Ich-Form des Einsetzungsberichts wurde daher rückwirkend auch wieder als Schlüssel zum Verständniss des "in persona christi" verstanden ...

 

Viele der alten Anaphoren hatten nun aber gerade keinen Einsetzungsbericht, bzw. in manchen ostkirchlichen Hochgebeten gibt es ihn nach wie vor nicht. Und auch für die katholischen ThomaschristInnen wurde 2002 die (schon sehr alte) Anaphora der Apostel Addai und Mari anerkannt, die keinen verbalen Einsetzungsbericht enthält (die Handlung des Brotbrechens wird aber ausgeführt). Das bestätigt mich darin, dass wir überlegen müssen ob es wirklich angebracht ist das Hochgebet (in dem in Anamnese, Epiklese und Doxologie die Wandlung geschieht) zu sehr als Rollenspiel zu verstehen und das "in persona christi" Handeln des Priesters vom Einsetzungsbericht her zu denken, und darüber hinaus seinen Gebetscharakter zu vergessen ...

[Erich]

Erichs Feststellung, dass ein Pastor im Namen der Gemeinde und nicht im Namen Christi handelt

 

ey Du Torfnase Kryztow , bitte zitier mich genau und nicht verzerrt, sonst werd ich sauer!!

 

Ich schrieb:

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

 

Du hierzu:

In Sacrosanctum Concilium 7 heisst es dazu:

seit wann sagt ein Konzil etwas über ev. Priester aus?? Häää??

[Erich]

Es ist die Vollmacht, aus der alle andern "Vollmachten" kommen.

 

liebe Susanne,

 

genial daneben - will ich mal sagen. Also ich glaube nicht, dass jeder Christ die Vollmacht hat im Namen Gottes zu reden, handeln und Sünden zu vergeben. Ich jedenfalls definitiv nicht!!

 

Lieben Gruß

Erich

 

An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?

Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

bearbeitet 4. Dezember 2004 von Erich