Transsubstantiation

[Sion]

Erichs Feststellung, dass ein Pastor im Namen der Gemeinde und nicht im Namen Christi handelt

 

ey Du Torfnase Kryztow , bitte zitier mich genau und nicht verzerrt, sonst werd ich sauer!!

 

Ich schrieb:

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus ? so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

 

Du hierzu:

In Sacrosanctum Concilium 7 heisst es dazu:

seit wann sagt ein Konzil etwas über ev. Priester aus?? Häää??

Seit wann gibt es evangelische Priester?

[Erich]

Seit wann gibt es evangelische Priester?

 

haben die Katholen die alleinigen Verwertungsrechte an dieser Bezeichnung??

[Justin Cognito]

Erichs Feststellung, dass ein Pastor im Namen der Gemeinde und nicht im Namen Christi handelt

 

ey Du Torfnase Kryztow , bitte zitier mich genau und nicht verzerrt, sonst werd ich sauer!!

 

Ich schrieb:

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

 

Du hierzu:

In Sacrosanctum Concilium 7 heisst es dazu:

seit wann sagt ein Konzil etwas über ev. Priester aus?? Häää??

Warum beschimpfst du micht? Nachdem die Evangelischen ChristInnen ihre PredigerInnen nicht Priester nennn, wollte ich auch nicht "Priester" schreiben. Es handelt sich hierbei um kein wörtliches Zitat - inhaltlich sehe ich keinerlei Unterschied zwischen:

 

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

 

und

 

@ Erichs Feststellung, dass ein Pastor im Namen der Gemeinde und nicht im Namen Christi handelt

 

Falls du dir aber durch meine Zitation auf den Schlips getreten fühlst oder ich dich missverstanden habe - bitte ich um Entschuldigung.

 

SC betrifft natürlich unser Liturgieverständniss. Aber es zeigt eben, dass NACH UNSEREM Liturgieverständniss die Kirche (die sich in der Gemeinde realisiert) den mystischen Leib Christi darstellt (ihn represäntiert). Insofern die Repräsentation der Gemeinde, NACH UNSEREM Liturgieverständniss nicht unbedingt bedeutet, dass Christus damit nicht repräsentiert wird. Mit allen im Ursprungsposting angeführten Einschränkungen.

bearbeitet 4. Dezember 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Die Vorstellung dass Christus in der Person des Priesters zur versammelten Gemeinde hinzutritt (die ich dir jetzt nicht unterstelle) halte ich übrigens nach katholischem Liturgieverständniss für nicht zutreffend.

 

Vielmehr wird Christus in der Feier des Gottesdienstes als dessen Ursprungs- und Ermöglichungsgrund bewusst gemacht und durch die Feiernden auf ihre je eigne und ihnen zustehende Art repräsentiert, damit er sich in Wort und Eucharistie vergegenwärtigt.

[Erich]

SC betrifft natürlich unser Liturgieverständniss

 

und über unser Liturgieverständniss hatte ich bereits vorher ausführlich geschrieben:

 

Aufgrund der Überlieferung nämlich, die vorzüglich in den liturgischen Riten und in der Übung der Kirche des Ostens wie des Westens deutlich wird, ist es klar, daß durch die Handauflegung und die Worte der Weihe die Gnade des Heiligen Geistes so übertragen und das heilige Prägemal so verliehen wird, daß die Bischöfe in hervorragender und sichtbarer Weise die Aufgabe Christi selbst, des Lehrers, Hirten und Priesters, innehaben und in seiner Person handeln.

[Justin Cognito]

SC betrifft natürlich unser Liturgieverständniss

 

und über unser Liturgieverständniss hatte ich bereits vorher ausführlich geschrieben:

 

Aufgrund der Überlieferung nämlich, die vorzüglich in den liturgischen Riten und in der Übung der Kirche des Ostens wie des Westens deutlich wird, ist es klar, daß durch die Handauflegung und die Worte der Weihe die Gnade des Heiligen Geistes so übertragen und das heilige Prägemal so verliehen wird, daß die Bischöfe in hervorragender und sichtbarer Weise die Aufgabe Christi selbst, des Lehrers, Hirten und Priesters, innehaben und in seiner Person handeln.

 

Würd ich auch so sehen, klar. Nur muss das eine das andere eben nicht unbedingt ausschließen ... Oder anders gesagt: Das Problem liegt für mich eindeutig im Bereich der Sukzession und nicht im Amtsverständnis, schon gar nicht im Eucharistieverständnis (im Verhältnis zu den Lutheranern) ...

bearbeitet 4. Dezember 2004 von Kryztow

[Erich]

Das Problem liegt für mich eindeutig im Bereich der Sukzession und nicht im Amtsverständnis, schon gar nicht im Eucharistieverständnis

 

Unfug!! Aus der Sukzession fogt ein Amtsverständnis und Eucharistieverständnis!!

Eucharistie ist nicht Kekse essen und dabei an Jesus denken !!

[Justin Cognito]

Unfug!! Aus der Sukzession fogt ein Amtsverständnis und Eucharistieverständnis!!

Eucharistie ist nicht Kekse essen und dabei an Jesus denken !!

Wenn ich mir nicht vorgenommen hätte auf solche Postings nicht zu antworten, würd ich jetzt schreiben dass ich mir all das Vorher geschriebene sparen würde wenn ich glaubte dass Eucharistie nur Kekse essen und an Jesus denken ist, oder wenn ich glauben würde dass das für evangelische ChristInnen so ist .....

[Erich]

oder wenn ich glauben würde dass das für evangelische ChristInnen so ist .....

 

http://www.quatember.de/J1982/q822191.htm

 

Leider hat der von unserem benediktinischen Freund zitierte Mitbruder recht: "Die einen halten mit dem eucharistischen Brot eine Fronleichnamsprozession, die anderen erlauben sich, beim Krankenabendmahl den übriggebliebenen Wein in den Ausguß zu schütten." Wir müssen hinzufügen: nicht nur beim Krankenabendmahl!

[Justin Cognito]

Anstatt Einzelmeinungen über evangelisches Eucharistieverständnis zu posten - könntest du die von mir in diesem Threat geposteten Ausschnitte aus dem Dokument "Das Herrenmal - Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978" lesen.

 

Ohne Diskrepanzen (vor allem in der Praxis) zu beschönigen, wird hier der "dogmatische" status quo beschrieben - von evangelischen und katholischen TheologInnen. Das hat den Vorteil dass auch die um die es hier auch geht (in diesem Fall die LutheranerInnen) zu Wort kommen und nicht immer nur wiederholt wird was der Onkel Franz der Tante Frida über die Anna von nebenan gesagt hat ....

[Erich]

Ave Krytztow,

 

Deine Bemühungen die katholische Kirche zu protestantisieren mögen vielleicht bei einigen schwachen Geistern Früchte tragen, ich lese aber aml in der Leuenberger Konkordie = Konkordie reformatorischer Denominationen in Europa vom 16. März 1973 nach, worauf die die verschiedenen Denominationen geeinigt haben - und was lese ich da zum Stichwort Abendmahl:

 

17. Die Gegensätze, die von der Reformationszeit an eine Kirchengemeinschaft zwischen den lutherischen und reformierten Kirchen unmöglich gemacht und zu gegenseitigen Verwerfungsurteilen geführt haben, betrafen die Abendmahlslehre, die Christologie und die Lehre von der Prädestination. Wir nehmen die Entscheidungen der Väter ernst, können aber heute folgendes gemeinsam dazu sagen:

 

18. Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. So gibt er sich selbst vorbehaltlos allen, die Brot und Wein empfangen; der Glaube empfängt das Mahl zum Heil, der Unglaube zum Gericht.

 

19.

Die Gemeinschaft mit Jesus Christus in seinem Leib und Blut können wir nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen. Ein Interesse an der Art der Gegen wart Christi im Abendmahl, das von dieser Handlung absieht, läuft Gefahr, den Sinn des Abendmahls zu verdunkeln.

 

20.

Wo solche Ubereinstimmung zwischen Kirchen besteht, betreffen die Verwerfungen der reformatorischen Bekenntnisse nicht den Stand der Lehre dieser Kirchen.

 

Also die Demonitationen haben sich erst 1973 auf eine äußerst dünne gemeinsame Erklärung verständigt. Und Du willst uns diesen Erguß als katholisch verkaufen - neee weißte

 

PS: 'Der Katholik setzt nicht auf die Auflösung der Bekenntnisse und auf die Zersetzung des Kirchlichen im evangelischen Raum, sondern hofft ganz umgekehrt auf die Stärkung des Bekenntnisses und der ekklesialen Wirklichkeit.' (Joseph Cardinal Ratzinger)

bearbeitet 5. Dezember 2004 von Erich

[Justin Cognito]

Wie kommst du auf die Idee dass ich die katholische Kirche protestantisieren möchte? Ich glaube auch nicht dass wir uns vorbehaltslos der Leuenberger Konkordie anschließen könnten, geschweige denn versuche ich ihr Ergebnis als katholisch zu verkaufen. Es gibt jedoch auch zwischen uns und (vor allem) den LutheranerInnen Übereinstimmungen, die sogar noch über diese Erklärung hinausgehen.

 

18. Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. So gibt er sich selbst vorbehaltlos allen, die Brot und Wein empfangen; der Glaube empfängt das Mahl zum Heil, der Unglaube zum Gericht.

 

könnten wir aber zum Beispiel auch (in Hinblick auf unser eigenes Abendmahlverständnis) unterschreiben - oder?

 

Die Gemeinschaft mit Jesus Christus in seinem Leib und Blut können wir nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen. Ein Interesse an der Art der Gegen wart Christi im Abendmahl, das von dieser Handlung absieht, läuft Gefahr, den Sinn des Abendmahls zu verdunkeln.

 

betrifft die Unterscheidung wie Jesus Christus beim Abendmahl empfangen wird: im Geiste (Reformierte) oder durch den Mund (LutheranerInnen). Hier wird auf den Akt des Essens und Trinkens zurückgegriffen - als gemeinsame Grundlage beider Verständnisse. Es wird nichts vereinheitlicht sondern, sozusagen auf die die gemeinsame Basis geschaut.

 

Wir KatholikInnen haben hier wohl ein gleiches Verständnis mit den LutheranerInnen - die Begegnung mit Christus vollzieht sich im Empfang von gewandeltem Brot und Wein als Leib und Blut Christi. Der Umgang mit der gewandeltent Eucharistie ist in der Praxis wohl unterschiedlich, in der Theorie stimmen wir hier aber auch überein: einmal gewandeltes Brot und einmal gewandelter Wein, bleibt gewandelt, kann dieses sein Wesen als Leib und Blut Jesu Christi nicht mehr verlieren.

 

Als Katholik hätte ich in diesem Punkt den Vorbehalt, dass die Erklärung scheinbar nur wenig Spielraum für Verehrung der Eucharistie lässt, die nicht mit Essen und Trinken zusammenhängt (zB in der Anbetung) - da eine solche Praxis aber für das katholische Verständnis wichtig ist - würde ich ihre Möglichkeit katholischerseits auch in die Erklärung hereinreklamieren, so es irgendwann zur Diskussion stünde sie zu unterschreiben ... Die LutheranerInnen hätten damit vermutlich kein Problem - aber ich wiederhole mich.

 

PS: Warum du den Blick auf das Gemeinsame als protestantieren oder Auflösung der Bekenntnisse siehst, ist mir völlig schleierhaft. Im Gegenteil finde ich dass beides zusammengehört: Wer das Gemeinsame nicht sieht - kennt auch das Eigene nicht. Wer das Eigene nicht kennt - wird auch das Gemeinsame nicht sehen. Und der Wunsch nach Einheit (für mich als Einheit in der Vielfalt) ist sicherlich keine Erfindung neumoderner BekenntniszerstörerInnen, sondern ist wesentlich ein Teil des Christlichen.

bearbeitet 5. Dezember 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

17. Die Gegensätze, die von der Reformationszeit an eine Kirchengemeinschaft zwischen den lutherischen und reformierten Kirchen unmöglich gemacht und zu gegenseitigen Verwerfungsurteilen geführt haben, betrafen die Abendmahlslehre, die Christologie und die Lehre von der Prädestination. Wir nehmen die Entscheidungen der Väter ernst, können aber heute folgendes gemeinsam dazu sagen:

 

Diese Art der Formulierung finde ich eigentlich auch recht gelungen. Es werden keine Gegensätze nivelliert, sondern im Hinblick auf das Gemeinsame neue Wege geöffnet.

 

Ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich (trifft natürlich die Wichitgkeit der Eingangsfrage nicht und ist sehr flapsig):

 

Mein Vater und meine Mutter kommen aus zwei unterschiedlichen österreichischen Regionen. In der Familie meines Vaters werden Krautfleckerln immer mit Zucker gegessen, in der Familie meiner Mutter mit Salz und Pfeffer.

 

Angenommen es entstünde ein Streit darüber was Krautfleckerln nun eigentlich sind. Der eine sagt: Kraut + Fleckerln + Zucker , die andere Kraut + Fleckerln + Salz + Pfeffer. Darüber kann man treffend streiten und der Streit kann sich so weit zuspitzen dass gesagt wird Zucker bzw. Salz und Pfeffer sind das entscheidende bei Krautfleckern. Nach Jahren kann man aber vielleicht auch sehen dass beide als Grundzutaten Kraut und Fleckerln verwenden und sagen: wir nehmen die Unterschiede beider Zubereitungsweisen ernst (sie sind ja wirklich verschieden) und bereiten sie auch weiterhin nach dem eigenen Rezept zu, aber in Hinblick auf die Zutaten Kraut und Fleckerl stimmen wir darin überein dass beides Krautfleckerln sind.

bearbeitet 5. Dezember 2004 von Kryztow

[Erich]

Willst Du mich verarschen Kryztow???

 

Du schreibst:

Der Umgang mit der gewandeltent Eucharistie ist in der Praxis wohl unterschiedlich, in der Theorie stimmen wir hier aber auch überein: einmal gewandeltes Brot und einmal gewandelter Wein, bleibt gewandelt, kann dieses sein Wesen als Leib und Blut Jesu Christi nicht mehr verlieren.

 

wie kannst Du das schreiben, wo Du genau weißt, dass die Evangelen keinen Tabernakel haben, auf das Fronleichnamsfest ganz irritiert blicken und keine Hemmungen haben den Messwein in den Ausguss zu kippen.

 

Noch ein Zitat hierzu:

 

Für Katholiken bleiben die vom Priester gewandelten Elemente Leib und Blut Christi. Es wirkt provozierend auf sie, wenn evangelische Pfarrer nach Ende der Abendmahlsfeier das Brot, das zum Abendmahl eingesetzt war, wieder in die Hostienschachtel tun und den übrig gebliebenen Wein aus dem Kelch in den Ausguss schütten.

Auch dies muss theologisch aufgearbeitet werden. Liebloser Umgang mit den Elementen nach ihrem Gebrauch untergräbt die Würde des Herrenmahls. Für Lutheraner sind Brot und Wein nach ihrer Einsetzung nur für den Gebrauch gewandelt. Es wirkt auf Evangelische provozierend, wenn der Tabernakel, in dem die Hostien aufbewahrt werden, zur Anbetung außerhalb der Messe ausgestellt wird.

 

http://www.a-m-d.de/durchblicken/zeitschri...3_Friedrich.pdf

[Justin Cognito]

Ich kann nur immer wieder sagen: anstatt Polemik über LutheranerInnen zu posten - lies "Das Herrenmal - Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978" Hier heisst es (und es ist nicht das erste mal das ich es in diesem Threat zitiere):

 

(52.) Gemeinsam bekennen katholische und lutherische Christen, daß die eucharistische Gegenwart des Herrn Jesus Christus auf den gläubigen Empfang ausgerichtet ist, daß sie gleichwohl nicht nur auf den Augenblick des Empfanges beschränkt ist und daß sie ebenso nicht vom Glauben des Empangenden abhängt, so sehr sie auf diesen hingeordnet ist ...

[Justin Cognito]

@ Erich

 

Aber ist dir unbenommen mich weiterhin als Torfnase zu sehen die nur Unfug verbreitet und dich verarschen will und der es ohnehin nur darum geht die katholische Kirche zu protestantieren, weil die Eucharistie für sie nichts anderes ist als Kekse essen und dabei an Jesus zu denken ... das ist mir in diesem Fall zwar nicht egal, aber es hilft leider nix. Pax tecum.

bearbeitet 5. Dezember 2004 von Kryztow

[Erich]

Ich kann nur immer wieder sagen: anstatt Polemik über LutheranerInnen zu posten - lies "Das Herrenmal - Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978"

 

dann schreib doch mal, wer diese Konnission war und wer sie zusammengesetzt hat und wer sie einberufen hat.

 

Merke: Bei Katholen bestimmt immer noch das Lehramt, was wahr ist und geglaubt werden soll und nicht irgend welche dubiosen Kommissionen!

[Justin Cognito]

Merke: Bei Katholen bestimmt immer noch das Lehramt, was wahr ist und geglaubt werden soll und nicht irgend welche dubiosen Kommissionen!

Die genaue Zusammensetzung der Kommission kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln. Sie ersetzt natürlich kein Lehramt und hat auch nicht versucht eine Lehraussage zu treffen. Sie hat versucht den dogmatischen status quo zu beschreiben. Und (wie mir scheint) auf seriöse Art und Weise.

 

Ich habe hier übrigens ein reines Gewissen, nichts geschrieben zu haben was dem Lehramt widerspricht.

 

PS: In erster Linie geht es in unserer Diskussion über das lutheranische Eucharistieverständnis, und in dieser Beziehung trau ich lutheranischen TheologInnen (die in dieser Kommission mitgearbeitet haben) mehr zu als dir und mir.

bearbeitet 5. Dezember 2004 von Kryztow

[Erich]

Die genaue Zusammensetzung der Kommission kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln.

 

ach ja

 

In erster Linie geht es in unserer Diskussion über das lutheranische Eucharistieverständnis

 

und da bist Du als Kathole der Experte - interessant

[Justin Cognito]

und da bist Du als Kathole der Experte - interessant

eben nicht. darum zitier ich ja auch ....

[Erich]

Werf auch mal einen Blich in das Konzilsdokument "Unitatis redintegratio"

und schau mal, was Dein Gewissen dann sagt!

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft. Deshalb sind die Lehre vom Abendmahl des Herrn, von den übrigen Sakramenten, von der Liturgie und von den Dienstämtern der Kirche notwendig Gegenstand des Dialogs.

[Martin]

Es ist verblüffend, Erich, wie du es hinbekommst, Kryztow etwas unterzujubeln, was er gar nicht geschrieben hat. Entweder liest du nicht, was er geschrieben hat, oder du liest es sehr wohl und verleumdest.

 

Stell doch bitte mal klar, was du da vorhast.

[Erich]

Stell doch bitte mal klar, was du da vorhast.

 

lieber Martin - ich nehme an, Du kannst lesen. Also lese ! Vor Dir brauche ich meine Meinung nicht zu rechtfertigen.

[Justin Cognito]

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft. Deshalb sind die Lehre vom Abendmahl des Herrn, von den übrigen Sakramenten, von der Liturgie und von den Dienstämtern der Kirche notwendig Gegenstand des Dialogs.

Genau diesem zuletzt genannten Dialog entspringt ja dann auch die Arbeit der Kommission bzw. das Dokument über das Herrenmal. Dass die Frage des Weiheverständnisses (und im wesentlichen läufts dabei auf die Sukkzession hinaus) noch nicht geklärt ist, seh ich genauso wie du, und habs auch schon in diesem Threat (nicht erst einmal) geschrieben.

[Erich]

Herrgottsakra, das Wichtige ist doch die Eucharistie und dazu heißt es lt. katholischer Lehre, dass die Evangelen die vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben.

 

Darum geht es!! Da helfen auch keine Theologenkommissionen, um dieses zu verschleiern.