Transsubstantiation

[lh17]

Unwürdig sind wir, angesichts der Größe Christi, immer. Da hilft auch kein Beichten.

... wobei nicht vergessen werden darf, daß das Sakrament der Eucharistie selbst wieder "Sünden vergebende Wirkung" hat: "Und er nahm einen Kelch, sagte Dank, reichte ihn ihnen und sprach: >>Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergosssen wird zur Vergebung der Sünden<< (Matt 26:27)

 

- wir sind zwar unwürdig - dennoch bereitet uns die Beichte "gültig" auf den Empfang des Heiligsten Sakraments vor - zu große Skrupel wären fehl am Platz, - denn dann würden wir wieder zurückfallen in die alte Praxis der vorgeschriebenen Pflichtbeichte und Kommunion zu Ostern - zu anderen Zeiten würden dann lediglich ein paar besonders Auserwählte, wie Ordensbrüder und -Schwestern am Abendmahl teilnehmen!

bearbeitet 6. Dezember 2004 von lh17

[Accreda]

Einige entsprechen nicht

der Wahrheit, wie etwa die schon im ersten Rekurs erwähnte Behauptung, der

Heilige Vater hätte einen Nichtkatholiken zur heiligen Kommunion eingeladen

oder ihm sogar die Kommunion gespendet.

Sehr interessant! Hab ich nämlich auch schon gelesen. Hier als Lüge entlarvt, danke!

[lh17]

Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! Damit ist nicht zu spaßen, deshalb darf man das auch nicht verschweigen.

 

... bei der "Gedächtnismahlfeier" der Z.J´s wird in der Ansprache die "Gefahr des unwürdigen Empfangs" der "Symbole" so stark hervorgehoben, daß keiner der Gläubigen es wagt, vom Brot und vom Wein zu kosten, - beides wird durch die Reihen der Gläubigen gereicht, - gelangt aber meist unberührt wieder zurück zu den "Ältesten". (schließlich ist die Zahl der 144000 Auserwählten, - über deren Vollständigkeit genau "buchgeführt" wird, nahezu erreicht) Nach Beendigung der Feier darf mit den "Symbolen" beliebig verfahren werden. (Ich habe erlebt, wie der Wein in den Ausguß gekippt wurde!)

bearbeitet 6. Dezember 2004 von lh17

[Mecky]

Das ist natürlich schlau von den ZJ. Auskippen hat den Vorteil, dass man das Blut Christi nicht unwürdig empfängt. Und in der kausiustischen Denkweise der ZJ ist dann ja sozusagen alles ok. Nirgends steht in der Bibel, dass man das Blut Christi nicht wegkippen darf.

[lh17]

Das ist natürlich schlau von den ZJ. Auskippen hat den Vorteil, dass man das Blut Christi nicht unwürdig empfängt. Und in der kausiustischen Denkweise der ZJ ist dann ja sozusagen alles ok. Nirgends steht in der Bibel, dass man das Blut Christi nicht wegkippen darf.

... mir geht das immer total gegen den Strich, wenn intakte Lebensmittel weggeworfen werden. - Muß zugeben, daß ich zuhause (kommt sogar häufig vor) Reste esse und dabei, wíe ich hinterher feststelle, die Regel der Mäßigkeit verletzt habe - zu deutsch, - ich habe mich überfressen!

Einen guten Wein würde ich niemals verwerfen, - wenn es sich dabei jedoch gar um das konsekrierte "Blut Christi" handelt, würde ich das direkt als "Frevel" ansehen!!

bearbeitet 6. Dezember 2004 von lh17

[Lissie]

Wenn ich wollte, könnte ich jede Menge Hostien in meinem gottlosen Magen verschwinden lassen. Aber warum sollte ich das tun?

Siehe Accreda:

 

Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! 

 

 

Jetzt bin ich glatt neugierig geworden. (Mal schaun, wann der nächste Gottesdienst ist..... )

[Justin Cognito]

Ich glaube dass die Verwendung von "Substanz" im (zumindest populär) naturwissenschaftlichen Zusammenhang (einen anderen hab ich leider auch nicht) oft zu Missverständnissen beiträgt. Substanz als Materie aus der etwas ist. Im philosophischen Zusammenhang geht es nicht darum woraus etwas ist, sondern was etwas ist. Ein Photo wird ein Photo bleiben (in seiner chemischen Zusammensetzungen) aber sobald es zB von der Künstlerin xy übermalt wurde ist es ein "Kunstwerk der xy". Und wie sich die Bedeutung in diesem Beispiel durch die Übermalung ändert, so ändert sich religiösen Zusammenhang die Bedeutung durch den Vollzug der Wandlung, die eine Vergegenwärtigung des Handelns Christi ist.

 

Vergägenwertigung bedeutet (jetzt nicht theologisch sondern kultur-anthropologisch gesprochen) eine Unterbrechung der chronologischen Alltagszeit und ein kultisches Eintreten in eine Ursprungszeit (im Gegensatz zu vielen Religionen, in denen diese Ursprungzeit mytisch ist, ist sie bei uns ChristInnen ihrerseits jedoch wieder chronologisch fassbar).

 

Und wie die Übermalung durch die Künstlerin xy nicht mehr umkehrbar ist, so ist auch der Vollzug der Wandlung nicht mehr umkehrbar.

[Accreda]

Wenn ich wollte, könnte ich jede Menge Hostien in meinem gottlosen Magen verschwinden lassen. Aber warum sollte ich das tun?

Siehe Accreda:

 

Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! 

 

 

Jetzt bin ich glatt neugierig geworden. (Mal schaun, wann der nächste Gottesdienst ist..... )

Augenzwinker hin oder her, ich finde das überhaupt nicht witzig!

[Platona]

Wenn ich wollte, könnte ich jede Menge Hostien in meinem gottlosen Magen verschwinden lassen. Aber warum sollte ich das tun?

Siehe Accreda:

 

Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! 

 

 

Jetzt bin ich glatt neugierig geworden. (Mal schaun, wann der nächste Gottesdienst ist..... )

Augenzwinker hin oder her, ich finde das überhaupt nicht witzig!

Ich schon.

[Accreda]

mir reichts für heute

[Mecky]

Ich glaube dass die Verwendung von "Substanz" im (zumindest populär) naturwissenschaftlichen Zusammenhang (einen anderen hab ich leider auch nicht) oft zu Missverständnissen beiträgt.

So viel ich weiß, veränderte sich der Substanzbegriff durch das Aufkommen der Alchimie. Bis dahin bezeichnete "Substanz" (lat: substantia) das Wesen eines Dinges. Die Substanz eines Tisches ist das, was den Tisch zum Tisch macht.

Die Alchimie war materialistisch angehaucht. Sie sah das Wesentliche (substantielle) eines Dinges in der Materie. So veränderte sich der Begriff: Substanz bedeutete in ihrem Sprachgebrauch das Materielle.

 

"Transsubstantiation" bezieht sich noch auf den alten, philosophischen Sprachgebrauch. Das Wesen verändert sich - und dieses wird im Falle der Hostie gerade eben nicht im Materiellen gesehen.

 

Das Wesen einer Hostie ist vor der Konsekration Brot zu sein.

Das Wesen einer Hostie ist nach der Konsekration Leib Christi zu sein.

[Justin Cognito]

Ich glaube dass die Verwendung von "Substanz" im (zumindest populär) naturwissenschaftlichen Zusammenhang (einen anderen hab ich leider auch nicht) oft zu Missverständnissen beiträgt.

So viel ich weiß, veränderte sich der Substanzbegriff durch das Aufkommen der Alchimie. Bis dahin bezeichnete "Substanz" (lat: substantia) das Wesen eines Dinges. Die Substanz eines Tisches ist das, was den Tisch zum Tisch macht.

Die Alchimie war materialistisch angehaucht. Sie sah das Wesentliche (substantielle) eines Dinges in der Materie. So veränderte sich der Begriff: Substanz bedeutete in ihrem Sprachgebrauch das Materielle.

 

"Transsubstantiation" bezieht sich noch auf den alten, philosophischen Sprachgebrauch. Das Wesen verändert sich - und dieses wird im Falle der Hostie gerade eben nicht im Materiellen gesehen.

 

Das Wesen einer Hostie ist vor der Konsekration Brot zu sein.

Das Wesen einer Hostie ist nach der Konsekration Leib Christi zu sein.

unterschreib

[Lissie]

Wenn ich wollte, könnte ich jede Menge Hostien in meinem gottlosen Magen verschwinden lassen. Aber warum sollte ich das tun?

Siehe Accreda:

 

Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! 

 

 

Jetzt bin ich glatt neugierig geworden. (Mal schaun, wann der nächste Gottesdienst ist..... )

Augenzwinker hin oder her, ich finde das überhaupt nicht witzig!

Aber ich!

 

Das "Gericht" stelle ich mir für Gott sehr peinlich vor: "Angeklagte, Sie haben von mir gegessen ohne die dafür erforderliche Konfession zu haben. "

 

 

Entschuldigung, wenn ich das lächerlich finde ....... aber es ist doch wirklich albern.

[Flo77]

Das "Gericht" stelle ich mir für Gott sehr peinlich vor: "Angeklagte, Sie haben von mir gegessen ohne die dafür erforderliche Konfession zu haben. "

 

 

Entschuldigung, wenn ich das lächerlich finde .......  aber es ist doch wirklich albern.

Das ist nur leider die falsche Frage.

 

Wenn Du vor Gericht stehen solltest, dann nicht, weil Du "unwürdig" zur Kommunion gegangen bist sondern aufgrund Deiner höchstwahrscheinlich recht zweifelhaften Motivation.

 

Und dann dürfte Dein Handeln und Sein als Mensch das Diskussionsthema sein.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Flo77

[Wattoo]

Hinweis am Rande: Es mögen bitte alle, die sich angesprochen fühlen, daran denken, dass sie sich hier in F&A befinden.

 

Liebe Grüsse in die Runde. Wattoo

[Lissie]

Das "Gericht" stelle ich mir für Gott sehr peinlich vor: "Angeklagte, Sie haben von mir gegessen ohne die dafür erforderliche Konfession zu haben. "

 

 

Entschuldigung, wenn ich das lächerlich finde .......  aber es ist doch wirklich albern.

Das ist nur leider die falsche Frage.

 

Wenn Du vor Gericht stehen solltest, dann nicht, weil Du "unwürdig" zur Kommunion gegangen bist sondern aufgrund Deiner höchstwahrscheinlich recht zweifelhaften Motivation.

 

Und dann dürfte Dein Handeln und Sein als Mensch das Diskussionsthema sein.

Nein Flo, denn meine Frage ging ja davon aus, was so schlimm daran sei, wenn ein christlich Gläubiger zur katholischen Kommunion geht, der aber nicht an die Wandlung glaubt.

 

Für mich ist die Teilnahme an einer Eucharistie völlig bedeutungsleer, es gäbe keinen vernünftigen Grund das zu tun, außer ich wäre zufällig in einem katholischen Gottesdienst gelandet, was mir aber nicht so schnell passiert.

[Erik]

Es ist eigenartig, dass der Begriff »Substanz« so zögerlich in die Diskussion eingeführt wird. Aus philosophischen Nachschlagewerken kann jeder Interessierte ersehen, dass dieser Begriff aus der Kategorienlehre des Aristoteles stammt – einer spekulativen, philosophischen Deutung der Natur. Bis zum Anfang des 17. Jahrhunderts war diese Theorie anerkannt, ihre Aussagen erschienen plausibel. Es wird auch vermutet, dass die Auseinandersetzung zwischen Galilei und der Römischen Kirche letztendlich damit zusammenhing – die Kirche versuchte das Vordringen des sog. Atomismus zu verhindern, um die Lehre der Transsubstantiation zu stabilisieren.

 

Meine Fragen: Handelt es sich in dem hier vorliegenden Fall bei der »Substanz« um einen rein philosophischen Begriff, oder hat dieser Begriff irgendeinen Bezug zur realen Welt? Streiten die verschiedenen christlichen Kirchen um einen philosophischen Wortinhalt? Wird bei der sog. Wandlung der phil. Begriff »Substanz #1« in den phil. Begriff »Substanz #2« transportiert? Muss hier mit dem Begriff »Mysterium« operiert werden, der Aristoteles völlig fremd war?

 

Ich gehe davon aus, dass der Begriff »Substanz« ein Begriff der Philosophie ist und infolgedessen philosophischem Denken zugänglich. Dann allerdings erscheint es mir sinnvoll, og. Begriff in der Arena in einem eigenen Thread zu diskutieren.

 

Gruss/Erik

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Erik

[Flo77]

Nein Flo, denn meine Frage ging ja davon aus, was so schlimm daran sei, wenn ein christlich Gläubiger zur katholischen Kommunion geht, der aber nicht an die Wandlung glaubt.

 

Für mich ist die Teilnahme an einer Eucharistie völlig bedeutungsleer, es gäbe keinen vernünftigen Grund das zu tun, außer ich wäre zufällig in einem katholischen Gottesdienst gelandet, was mir aber nicht so schnell passiert.

Dann drück Dich bitte mal klar aus.

 

Ich habe Dich so verstanden als würdest Du Dir in der Position der Angeklagten gefallen.

 

Aber auch für einen Christen ändert sich die Grundfragestellung nicht:

 

Warum?

Was war das Ergebnis und war das Ergebnis die Konsequenzen des Weges wert?

Wen hat es noch betroffen (und sei es indirekt)?

 

(nach diesen Grundsätzen versuche ich eigentlich jede Handlung zu werten)

 

Ein Christ der nicht an die Transsubstantion glaubt sollte sich fragen, warum er noch zur Kommunion geht. Die Frage die sich dabei stellen sollte ist mMn allerdings nicht, ob man weiterhin zur Kommunion geht oder nicht, sondern was man dabei fühlt oder verursacht.

[Lissie]

Ich habe Dich so verstanden als würdest Du Dir in der Position der Angeklagten gefallen.

Natürlich, das augenzwinkernd auch. Aber das war nur am Rande. Ich ess Euch schon nichts weg.....

 

 

Aber auch für einen Christen ändert sich die Grundfragestellung nicht:

 

Warum?

Was war das Ergebnis und war das Ergebnis die Konsequenzen des Weges wert?

Wen hat es noch betroffen (und sei es indirekt)?

 

(nach diesen Grundsätzen versuche ich eigentlich jede Handlung zu werten)

 

 

Nein, das sind Fragen, die zwar berechtigt sind, die aber nichts mit meiner Frage zu tun haben: Was ist so schlimm daran, wenn jemand (ganz egal aus welchen Motiven heraus, die stehen jetzt gar nicht zur Debatte) eine geweihte Oblate konsumiert, der nicht katholisch ist oder irgendwie anderweitig "unwürdig"? Warum missgönnt man ihm die?

 

Ein Christ der nicht an die Transsubstantion glaubt sollte sich fragen, warum er noch zur Kommunion geht.

 

Nun, man kann ja auch an dem Symbolwert hängen.

[Erich]

Es ist eigenartig, dass der Begriff »Substanz« so zögerlich in die Diskussion eingeführt wird.

 

das ist im Prinzip ganz einfach: Du siehst, was Du glaubst

 

Für den einen ist es ein Stück Brot - für den anderen ganz real der Herr des Himmels.

[Lissie]

Es ist eigenartig, dass der Begriff »Substanz« so zögerlich in die Diskussion eingeführt wird.

 

das ist im Prinzip ganz einfach: Du siehst, was Du glaubst

 

Für den einen ist es ein Stück Brot - für den anderen ganz real der Herr des Himmels.

Und für den dritten ist es nicht nur "irgendein Stück Brot", sondern ein Symbol für den Herrn des Himmels.

[Flo77]

Aber auch für einen Christen ändert sich die Grundfragestellung nicht:

 

Warum?

Was war das Ergebnis und war das Ergebnis die Konsequenzen des Weges wert?

Wen hat es noch betroffen (und sei es indirekt)?

 

(nach diesen Grundsätzen versuche ich eigentlich jede Handlung zu werten)

Nein, das sind Fragen, die zwar berechtigt sind, die aber nichts mit meiner Frage zu tun haben: Was ist so schlimm daran, wenn jemand (ganz egal aus welchen Motiven heraus, die stehen jetzt gar nicht zur Debatte) eine geweihte Oblate konsumiert, der nicht katholisch ist oder irgendwie anderweitig "unwürdig"? Warum missgönnt man ihm die?

Mißgönnen?

 

Du vermengst hier gerade zwei verschiedene Situationen:

 

Der Christ der nicht an die Transsubstantion glaubt muss sich im klaren sein, ob er seine Teilnahme an der Kommunion gegenüber seinen Glaubensgenossen verantworten kann.

 

Ich denke der Knackpunkt ist die "Heiligkeit" der Eucharistie für die an die Transsubstantion-glaubenden.

 

Für jemandem dem nichts heilig ist ist das vmtl. nur schwer nachzuvollziehen, aber es tut in gewisser Weise fast körperlich weh, wenn daß, was einem heilig ist, von anderen "mißbraucht" wird.

 

Von einem Gläubigen erwarte ich zugegebener Maßen, daß er sich darüber im Klaren ist.

 

Bei einem Nichtkatholiken oder einem "Unwürdigen" bei dem der Glaube an die Eucharistie mit der katholischen Position übereinstimmt und die Teilnahme aus "juristischen" Gründen nicht gewährt werden sollte (Jeder Gläubige hat unterschiedliche Schwellen, ab denen seine "religiösen Gefühle" verletzt sind. Um möglichst vielen gerecht zu werden nimmt man logischerweise die niedrigste.) muss man mMn abwägen:

 

1. Braucht derjenige die Kommunion (ich ergänze im Geiste "für sein Seelenheil")

 

2. Erregt es Ärgernis in der Gemeinde

 

Da hängt es meiner Meinung nach sehr wohl an der Motivation des Kommunikanten.

 

Hier klafft übrigens die Schere zwischen Lehramt und gelebter Gemeinde auseinander: in den Messen sind evangelische Kommunikanten nichts ungewöhnliches - wohlwissend, daß die Kommunionhelfer immer mit einem Rüffel rechnen müssen wenn die Sache zu offensichtlich ist.

 

Das Prinzip das dahintersteckt kann man vielleicht am ehesten mit "Aufsehen vermeiden um niemanden zu verärgern" umschreiben.

 

Ein Christ der nicht an die Transsubstantion glaubt sollte sich fragen, warum er noch zur Kommunion geht.

Nun, man kann ja auch an dem Symbolwert hängen.

Symbol wofür? Für das Abendmahl? Für den Kreuzestod? Für die Mitgliedschaft in der Gemeinde?

 

Alles Fragen, die jeder für sich gewichten muß. Die noch entscheidendere finde ich allerdings: ist es mir der Symbolwert wert damit u.U. andere zu verletzen.

[Pelagius]

Und für den dritten ist es nicht nur "irgendein Stück Brot", sondern ein Symbol für den Herrn des Himmels.

Nach den Erfahrungen, die ich in sehr vielen Bibel- und Glaubensgesprächen in unserer Pfarrgemeinde gemacht habe, ist dies die Ansicht von sehr vielen kath. Gläubigen. Wie soll auch ein Pfarrer oder Pastoralreferent den Substanzbegriff erläutern, der vor fast 400 Jahren einmal verständlich war.

 

Ob wohl Jesus von der Kategorienphilosophie des Aristoteles Kenntnis hatte... als Sohn Gottes?

 

Grüsse von Pelagius.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von pelagius

[Mecky]

Wie soll auch ein Pfarrer oder Pastoralreferent den Substanzbegriff erläutern, der vor fast 400 Jahren einmal verständlich war.

 

Ob wohl Jesus von der Kategorienphilosophie des Aristoteles Kenntnis hatte... als Sohn Gottes?

Modernere Begriffe sind auch nicht leichter zu verstehen. Unter "Transsignifikation" kann sich Ottonormalbürger auch nicht viel vorstellen.

Ich finde den Begriff der Transsubstantiation präzise genug und ich finde es sogar eher hilfreich, wenn man die damit zusammenhängenden Themen anhand von geschichtlichen Entwicklungen illustrieren kann.

[Ute]

Etwas Wesentliches wurde hier vergessen: Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! Damit ist nicht zu spaßen, deshalb darf man das auch nicht verschweigen.

Wenn ich das so hier lese, dann krieg ich tatsächlich etwas Lust, das mal auszuprobieren.