Transsubstantiation

[Lissie]

Etwas Wesentliches wurde hier vergessen: Wer die Hl. Eucharistie, den Leib Christi unwürdig empfängt, also nicht im Stande der Gnade ist, der ißt und trinkt sich das Gericht! Damit ist nicht zu spaßen, deshalb darf man das auch nicht verschweigen.

Wenn ich das so hier lese, dann krieg ich tatsächlich etwas Lust, das mal auszuprobieren.

Wenn ich das "Gericht" von dem Accreda spricht, auch nur im geringsten für glaubhaft hielte, würde ich noch morgen zur nächsten Messe gehen.

[Ute]

Sicher, lissie, aber es ist wohl der Mühe nicht wert.

[Justin Cognito]

Es ist eigenartig, dass der Begriff »Substanz« so zögerlich in die Diskussion eingeführt wird. Aus philosophischen Nachschlagewerken kann jeder Interessierte ersehen, dass dieser Begriff aus der Kategorienlehre des Aristoteles stammt – einer spekulativen, philosophischen Deutung der Natur. Bis zum Anfang des 17. Jahrhunderts war diese Theorie anerkannt, ihre Aussagen erschienen plausibel. Es wird auch vermutet, dass die Auseinandersetzung zwischen Galilei und der Römischen Kirche letztendlich damit zusammenhing – die Kirche versuchte das Vordringen des sog. Atomismus zu verhindern, um die Lehre der Transsubstantiation zu stabilisieren.

 

Meine Fragen: Handelt es sich in dem hier vorliegenden Fall bei der »Substanz« um einen rein philosophischen Begriff, oder hat dieser Begriff irgendeinen Bezug zur realen Welt? Streiten die verschiedenen christlichen Kirchen um einen philosophischen Wortinhalt? Wird bei der sog. Wandlung der phil. Begriff »Substanz #1« in den phil. Begriff »Substanz #2« transportiert? Muss hier mit dem Begriff »Mysterium« operiert werden, der Aristoteles völlig fremd war?

 

Ich gehe davon aus, dass der Begriff »Substanz« ein Begriff der Philosophie ist und infolgedessen philosophischem Denken zugänglich. Dann allerdings erscheint es mir sinnvoll, og. Begriff in der Arena in einem eigenen Thread zu diskutieren.

 

Gruss/Erik

Ich hab das Beispiel gebracht, dass ein Photo durch die Übermalung der Künstlerin xy zu einem "Kunstwerk der xy" wird. Das halte ich für ein ganz brauchbares Beispiel um Transsubstantiation in einem "profanen" Kontext zu beschreiben. Ein Ding ändert sein Wesen, seine Substanz.

 

Ob das mit der Hostie auch geschieht ist eine kniffligere Frage, wenn man versucht religiöse Diktion zu vermeiden. Objektiv geschieht etwas mit Brot und Wein. Es wird das Hochgebet darüber gesprochen. Aber an Brot und Wein selbst ändert sich sichtbar nichts. Christinnen und Christen glauben aber dass es sich dabei danach um Leib und Blut Christi handelt (oder für die Reformierte ChristInnen: dass man beim Empfang dieses Brotes und diesen Weines geistlich Christus empfängt).

 

Die Begründung dafür liegt für uns in der Vergegenwärtigung des Handelns Jesu. Der historische Jesus hat nach christlichem Glauben für uns sein Leben gegeben um uns die Gemeinschaft mit Gott zu ermöglichen (die Frage wie das zu denken ist, wäre mindestens einen eigenen Threat wert - sie hier zu diksutieren würde aber zu weit führen). Dieses Ereignis liegt chronologisch gesehen in der Vergangenheit. Es wird aber im Gottesdienst vergegenwärtigt. Wie kann man allerdings allgemeinverständlich (ohne religiöse Diktion) "Vergegenwärtigung" umschreiben?

 

Jan und Alaida Assmann haben in interessanten kulturanthropologischen Überlegungen beschrieben, was das kulturelle Gedächtnis ist. Kurz gesagt handelt es sich dabei um den Rekurs auf eine mythische, sinnstiftende Ur- und Gründungszeit (Weltschöpfungsmythen etc.) Vor allem im Fest tauchen Menschen in diese Zeit ein, bringen sie innerhalb der chronologischen Zeit zum Ausdruck und vergegenwärtigen sie.

 

So ein kulturanthropologischer Zugang beschreibt zwar was Vergegenwärtigung ist, aber er kann nichts darüber aussagen ob sich in dieser Vergegenwärtigung über Sinnstiftung hinaus (was ja auch schon viel wäre) objektiv etwas geschieht. Genau das behaupten wir aber mit der Lehre von der Transsubstantiation.

 

Um das rational vertretbar behaupten zu können, kann man eine philosophische Überlegung über das Wesen der Zeit ins Spiel bringen. Spätestens seit Augustinus wird in der christlichen Philosophie gelehrt, dass Gott der die Zeit erschaffen hat, außerhalb der Zeit steht. Kategorien wie Vergangenheit, Gegenwart (so es sie gibt) und Zukunft spielen für ihn keine Rolle.

 

Wenn wir nun behaupten, dass Jesus bei Gott ist (in innertrineatrischer Beziehung - das wäre nun auch wieder wirklich einen eigenen Threat wert), steht auch er außerhalb der Zeit. Sein Heilshandeln (als das wir Christinnen und Christen sein Handeln ja sehen) ist insofern zwar chronologisch vergangen aber bei Gott auch immer gegenwärtig.

 

Wenn wir nun beim Gottesdienst (kulturanthropologisch gesprochen) in die mytische Ursprungszeit eintreten ("Erhebet die Herzen" wie es am Anfang des Hochgebets heißt, drückt genau das aus: die Herzen werden erhoben zu Gott im Himmel wo die eigentliche Liturgie stattfindet) , treffen wir dort als Gegenüber den in seinen Heilshandlungen gegenwärtigen Gott und den in seinen Heilshandlungen gegenwärtigen Jesus Christus dessen Deuteworte über Wein und Brot: Das ist mein Leib, das ist mein Blut, samt seinem Tod und seiner Auferstehung daher auch gegenwärtig sind.

 

Insofern ist das was in dieser Vergegenwärtigung passiert, tatsächlich als reales Geschehen in einer außerhalb unserer chronologischen Zeit stehenden Dimension denkbar, dessen Auswirkungen auch in unsere chronologische Zeit hineinwirken (wir haben dann Leib und Blut Christi auch in unserer chronologischen Zeit vor uns und können davon essen) und hier sichtbar werden.

 

Diese Konstruktion ist sehr kompliziert und vielleicht auch nicht stimmig. Sie besagt auch nicht dass man daran glauben muss, dass sich beim Gottesdienst tatsächlich Transsubstantion ereignet. Aber sie ist vielleicht eine Möglichkeit aufzuzeigen, dass man daran innerhalb eines christlichen Paradigmas glauben kann, ohne die Gesetze der Logik zu verletzen.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Kryztow

[Pelagius]

Hallo Krystow,

 

in diesem Thread wurde behauptet, dass der Glaube an die Transsubstantiation eine notwendige Glaubens-Voraussetzung für jeden Katholiken ist. Damit ist ebenso notwendig die Einsicht und die Akzeptanz der Kathegorienlehre verbunden. Geschieht das nicht, dann verirrt sich unser Glaube in mystische Spekulationen. Die philosophische Naturdeutung des Aristoteles war für die Menschen des Mittelalters ebenso plausibel wie die Vorstellung, dass die Erde die Form eines Pfannkuchens hat über den sich die himmlischen Sphären wie eine Käseglocke spannen. Seit fast einem halben Jahrtausend geht unser Denken andere Wege, wir strukturieren unsere Welt nach anderen Theorien – da unsere Kirche nicht in der Lage ist, ihre Dogmatik in unsere Sprachwelt zu übersetzen, wird ihr Lehrsystem mehr und mehr unverständlich und unglaubwürdig. Das ist meine Erfahrung nach mehreren Jahrzehnten ehrenamtlicher Tätigkeit in unserer Kirche, die ich übrigens sehr liebe.

 

Dein heutiges Posting zum Thema ist das beste, was ich seit langen im Forum gefunden habe. Da keines meiner Bücher auf diesen Sachverhalt näher eingeht, lege ich einen Ausdruck davon in meinen KKK. Ich bedanke mich. Vermutlich hast Du auf theologische Literatur zurückgegriffen, an Deiner Quelle wäre ich interessiert!

 

Um die Schwierigkeiten grob zugespitzt zu erläutern, bringe ich den Einwand eines Freundes zum Thema Kategorienlehre:

»Könntest du mir bitte den Unterschied zwischen der Substanz einer Mausefalle und der Substanz eines DVD-Spielers erläutern, ohne dass du auf Akzidentien zurückgreifst?«

 

Für jemand, der gewohnt ist, in naturwissenschaftlichen Kategorien zu denken, ist so eine »dumme« Frage gar nicht so einfach zu beantworten. Offenbar wird dadurch aber der Graben, die Distanz zwischen der Welt des Glaubens und der Welt unseres Alltags.

 

Grüsse von Pelagius.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von pelagius

[lh17]

Wenn ich das so hier lese, dann krieg ich tatsächlich etwas Lust, das mal auszuprobieren.

, würde ich noch morgen zur nächsten Messe gehen.

... ist das Euer Ernst, lissie und Ute -

 

wir alle würden uns sehr freuen, wenn wir Euch zum Tisch des Herrn führen dürften ....

bearbeitet 7. Dezember 2004 von lh17

[Erich]

wir alle würden uns sehr freuen, wenn wir Euch zum Tisch des Herrn führen dürften ....

 

..... damit Ihr dort den Herrn verarschen könnt.

 

Sorry, Ludwig, bei der Eucharistie hört für mich der Spaß auf und halte dort jede freundliche Anbiederei für perverse Glaubensverarsche!

[Martin]

Lieber Erich,

 

etwas genauer betrachtet, scheint es mir eher die Gläubigen zu betreffen, als Gott.

 

Herzliche Grüße

Martin

[lh17]

wir alle würden uns sehr freuen, wenn wir Euch zum Tisch des Herrn führen dürften ....

 

..... damit Ihr dort den Herrn verarschen könnt.

.... das tun sie doch nur solange sie den Herrn nicht kennen!

[Erich]

.... das tun sie doch nur solange sie den Herrn nicht kennen!

 

und Du meinst, wenn sie die Hostie in der Hand haben überkommt sie ein Glaubensblitz...??

[Platona]

wir alle würden uns sehr freuen, wenn wir Euch zum Tisch des Herrn führen dürften ....

 

..... damit Ihr dort den Herrn verarschen könnt.

.... das tun sie doch nur solange sie den Herrn nicht kennen!

Was es nicht gibt, brauche ich auch nicht zu kennen und kann es auch nicht verarschen.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Platona

[Gabriele]

Was es nicht gibt,

Und wenn es IHN doch gibt?

[lh17]

Was es nicht gibt, brauche ich auch nicht zu kennen

Meinst Du, den historischen Jesus hätte es nicht gegeben??

[Platona]

Was es nicht gibt, brauche ich auch nicht zu kennen

Meinst Du, den historischen Jesus hätte es nicht gegeben??

Mag sein, daß es ihn gegeben hat, denn die historischen Zeugnisse sind recht dürftig, aber ihn als Gott zu verkaufen halte ich dann doch für vermessen.

[Platona]

Was es nicht gibt,

Und wenn es IHN doch gibt?

Mag sein, daß es einen Gott gibt, aber nicht den christlich-jüdischen, wie er immer noch verkauft wird. Warum sollte dieser Gott immer mit "Wundern" in seine Schöpfung eingreifen? Ich denke, die ist perfekt.

[lh17]

Was es nicht gibt,

Und wenn es IHN doch gibt?

Mag sein, daß es einen Gott gibt, aber nicht den christlich-jüdischen, wie er immer noch verkauft wird. Warum sollte dieser Gott immer mit "Wundern" in seine Schöpfung eingreifen? Ich denke, die ist perfekt.

... hab´ wegen des Themenwechsels einen neuen Thread angelegt:

"gibt es einen Gott?"

bearbeitet 7. Dezember 2004 von lh17

[Franziskaner]

Hallo Lissie und Ute

 

Unterschätzt das mit dem Gericht mal nicht. Unabhängig davon, ob man daran glaubt oder nicht, und sogar unabhängig davon, obGott existiert oder nicht, haben religiöse Rituale eine objektive geistige Kraft.

 

Sich dieser Kraft absichtlich und in negativer Absich auszusetzen, hat ziemlich schlechte Auswirkungen auf das eigene sellische Gleichgewicht. Dabei ist es egal, obe es um ein afrikanisches Heilungsritual oder eben die Eucharistiefeier geht.

 

Außerdem finde ich persönlich diese Art der Verletzung von dem, was anderen Menschen wichtig ist, als ziemlich pubertär und patzig.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Franziskaner

[lh17]

und Du meinst, wenn sie die Hostie in der Hand haben überkommt sie ein Glaubensblitz...??

... hältst Du das für völlig unmöglich?

 

(... ist das nicht auch schon mal passiert, daß der Bischofsstab des Papstes grüne Blätter ausgetrieben hat.. (oder hab´ ich das aus einer Oper?))

[pmn]

(... ist das nicht auch schon mal passiert, daß der Bischofsstab des Papstes grüne Blätter ausgetrieben hat.. (oder hab´ ich das aus einer Oper?))

MGM gesehn ?

[Lissie]

Hallo Lissie und Ute

 

Unterschätzt das mit dem Gericht mal nicht. Unabhängig davon, ob man daran glaubt oder nicht, und sogar unabhängig davon, obGott existiert oder nicht, haben religiöse Rituale eine objektive geistige Kraft.

 

Sich dieser Kraft absichtlich und in negativer Absich auszusetzen, hat ziemlich schlechte Auswirkungen auf das eigene sellische Gleichgewicht. Dabei ist es egal, obe es um ein afrikanisches Heilungsritual oder eben die Eucharistiefeier geht.

 

Außerdem finde ich persönlich diese Art der Verletzung von dem, was anderen Menschen wichtig ist, als ziemlich pubertär und patzig.

 

Viele Grüße, Matthias

Hi Matthias,

 

 

nur ganz kurz: Ich habe gesagt, daß ich, für den Fall daß Accredas Gerichts-Drohungen wahr wären, tatsächlich Lust hätte, Euren Herrn "unwürdig" zu verspeisen. Das meine ich ernst. Es würde wirklich nicht für ihn sprechen, wenn er mit seiner Leibesvergabe dermassen kleinlich und geizig wäre. So jemanden ärgert man gerne.

 

Da ich das aber nicht glaube, könnt Ihr Euch alle wieder beruhigt abregen. Gläubige will ich mit sowas sicher nicht ärgern, mir ging es um das antipathische Gottesbild. Wie gesagt: Ich esse Euch schon nichts weg und ich ver**** auch Eure heiligen Rituale nicht und Ute wird das sicher auch nicht tun.

 

 

 

Herzliche Grüße,

 

Lissie

PS: Das was Du über religiöse Rituale schreibst, mag auf manche Menschen zutreffen, bei mir ist das allerdings sicher nicht der Fall. Ich bin nicht abergläubisch. Also damit machst Du mir sicher keine Angst.

[Franziskaner]

Hallo Lissie,

 

ich weiß nicht, ob das etwas mit einem Fehlen von Angst und Aberglauben oder mit einem Fehlen von Sensibilität zu tun hat.

 

Die Vorstellung von einem willkürlich strafenden Jesus, der einen im Grunde beliebige Liste von Vorschriften mit Sanktionen durchsetzt, finde ich vermutlich genauso absurd wie Du.

 

Es geht doch darum, dass die schlechte Handlung zu einem schlechten Lebensergebnis führt, dass sozusagen die Strafe in der Tat liegt. Die Gebote sind doch nur Ratschläge, die uns zu einem guten und dadurch glücklichen Leben verhelfen sollen.

 

Nichts, was uns wirklich und dauerhaft glücklich macht, ist eine Sünde.

 

 

Viele Grüße, Matthias

[altersuender]

(... ist das nicht auch schon mal passiert, daß der Bischofsstab des Papstes grüne Blätter ausgetrieben hat.. (oder hab´ ich das aus einer Oper?))

Das ist auch Bestandteil der Christophorus Legende.

 

Am andern Ufer angekommen, setzte er (Christophorus) das Kind nieder und sagte: Du hast mich in große Gefahr gebracht, Kind. Hätte ich die ganze Welt auf mir gehabt, es wäre nicht schwerer gewesen. Und das Kind sagte zu ihm: Darüber brauchst du dich nicht zu wundern. Du hast nicht allein die ganze Welt auf deinen Schultern gehabt, sondern auch den, der die Welt erschaffen hat. Denn wisse, ich bin Christus, dein König, dem du mit dieser Arbeit dienst. Damit du aber siehst, daß ich die Wahrheit sage, nimm deinen Stab und stecke ihn neben deiner Hütte in die Erde, so wird er morgen blühen und Frucht tragen. Das Kind verschwand, und am andern Tag trug der Stab Blätter und Früchte wie ein Palmbaum.

 

Aber Oper samt Papst ist auch nicht falsch. "Tannhäuser und der Sängerkrieg auf Wartburg" von Richard Wagner, basierend auf einer alten Sage, die sich um eine reale Person, den Minnesänger Tanhûser, rankt.

 

Der Papst (in der Oper):

"Wie dieser Stab in meiner Hand

nie mehr sich schmückt mit frischem Grün,

kann aus der Hölle heißem Brand

Erlösung nimmer dir erblühn."

Pilger bringen nach Tannhäusers Tod den Stab, geschmückt mit frischem Grün:

"Den dürren Stab in Priesters Hand

hat er geschmückt mit frischem Grün:

dem Sünder in der Hölle Brand

soll so Erlösung neu erblühn!

Ruft ihm es zu durch alle Land',

der durch dies Wunder Gnade fand!

Hoch über aller Welt ist Gott,

und sein Erbarmen ist kein Spott!

Halleluja! Halleluja! Halleluja!

[Wattoo]

Wie dieser Thread zeigt, sind viele religöse Themen mit Gefühlen besetzt, die leicht verletzt werden können.

 

Jeder Christ sollte sich darüber klar sein, dass manche Gedankengänge für einen Aussenstehenden völlig obskur sind und jeder Nicht-Christ sollte sich vor Augen halten, dass bei allem religiösen Handeln eine ganze Menge Herzblut der Gläubigen drinsteckt.

 

Von daher bitte ich ALLE Poster jedweder Fraktion sich dies immer wieder vor Augen zu halten und zu versuchen, die Gegenseite nicht zu verletzen oder lächerlich zu machen.

 

Wir möchten in F&A durchaus Diskussionen über alle Grenzen hinweg denn jede Anfrage erweitert den eigenen Horizont. Aber wir sprechen immer wieder explizit die Bitte aus, die jeweilige Gegenseite zu achten.

 

Also die Bitte an die Christen: Bevor man sich sofort angegriffen fühlt könnte man auch mal die Anfrage ernstnehmen und darüber nachdenken, wie man "Unverständliches" transportieren und erklären kann...

 

Und die Bitte an die Nicht-Christen: Denkt einfach daran, dass manche harten Aussagen verletzender wirken können als beabsichtigt. Auch wenn man etwas nicht nachvollziehen kann oder sogar als verrückt empfindet mag es anderen Menschen sehr wichtig sein...

 

Liebe Grüsse in die Runde! Wattoo

[Justin Cognito]

Vermutlich hast Du auf theologische Literatur zurückgegriffen, an Deiner Quelle wäre ich interessiert!

Vor allem hab ich die in jeder Hinsicht lesenswerte Einführung in die Liturgiewissenschaft von Reinhard Meßner verwendet (R. Meßner, Einführung in die Liturgiewissenschaft, Paderborn 2001). Er greift darin auf Jan Assmann, Das kulturelle Gedächtnis. Schrift, Erinnerung und poligische Identität in frühen Hochkulturen, München 1197 (2. Aufl) bzw. derselbe, Der zweidimensionale Mensch: das Fest als Medium des kollektiven Gedächtnisses, in: Das Fest und das Heilige. Religiöse Kontrapunkte zur Alltagswelt. Hg. v. J. Assmann i. Zs.arb. m. Th. Sundermeier. Gütersloh 1991 zurück. Ebenfalls sehr lesenswert. Mein eigener kleiner Beitrag war es diese Schriften mit Augustinus Lehre von der Zeit zu verbinden (Gottes Sein in Ewigkeit als immerwährende Gegenwart gedacht), nachzulesen im elften Buch seiner Bekenntnisse.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

»Könntest du mir bitte den Unterschied zwischen der Substanz einer Mausefalle und der Substanz eines DVD-Spielers erläutern, ohne dass du auf Akzidentien zurückgreifst?«

Die Substanz einer Mausefalle, ist ihr Wesen als Mausefalle. Dass man mit ihr Mäuse fängt. Während die Substanz des DVD Players ist, dass er ein DVD Player ist. Gelänge es dir aus einer Mausefalle einen DVD Player zu basteln, hättest du sie sozusagen transubstantiiert.

[Axel]

Einige entsprechen nicht

der Wahrheit, wie etwa die schon im ersten Rekurs erwähnte Behauptung, der

Heilige Vater hätte einen Nichtkatholiken zur heiligen Kommunion eingeladen

oder ihm sogar die Kommunion gespendet.

Sehr interessant! Hab ich nämlich auch schon gelesen. Hier als Lüge entlarvt, danke!

Die berühmte Stelle ist wohl:

 

Der Theologe Fulbert Steffensky hat in einem Vortrag beim Deutschen Evangelischen Kirchentag 1999 folgende Begebenheit geschildert: "Ein italienischer Bischof lädt eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern ein und bespricht mit ihnen moraltheologische Probleme. An einem Morgen hält der Bischof die Messe für seine Gruppe. Ein protestantisches Mitglied fragte ihn, ob auch er kommunizieren dürfte. Der Bischof antwortet: 'Wer viel fragt, bekommt viele Antworten.' Und der Professor darf kommunizieren. (...) Der Professor heißt Chrystoph Morin, er ist ein polnischer Mathematiker. Der Bischof heißt Johannes Paul II., Bischof von Rom und Papst. Ort des Geschehens: Castell Gandolfo".

 

Die Anekdote kursiert in verschiednenen Varianten, aber hier wird ja ein Name genannt, den man tatsächlich fragen könnte. Persöhnlich würde ich dem Professor durchaus Glauben schenken. Die Antwort von JPII ist äußerst pfiffig. Er weiß: rechtlich darf er es nicht, sonst würde er seine Glaubenskonkregation brüskieren. Gegenüber Christus darf er sie dem Professor aber nicht verweigern. Mit seiner Antwort hat der Papst nicht gelogen: Hasenhüttl hat auch in zweiter Instanz nach-"gefragt" - und er erhält die Antwort, die er verdient. Und der Antworten sind eben viele. So erhält er eben eine andere, als der Professor, der auch aus anderen Motiven fragte. Außerdem wäre es kirchenrechtlich durchaus legitim. Ich glaube nicht, dass es für einen Protestanten möglich ist, in und um Castel San Gandolfo irgendwo an einer evangelischen Abendmahlsfeier teilzunehmen.