Transsubstantiation

[Mecky]

sondern das er anders betrachtet wird.

 

Lieber Baumfäller!

 

Damit hast Du den Teil erfasst, der eine Transsignifikanz, aber noch nicht eine Transsignifikation beschreibt. Zur Transsignifikation gehört noch, dass die neue Betrachtungsweise eine neue Wirklichkeit (vor allem im Sinne von Wirk-lichkeit) herstellt. Durch das Wort und die Autorität des Bundesbankpräsidenten entsteht nämlich erst der legale Geldwert der ehemaligen Blüte. Man kann und darf rechtmäßig damit einkaufen. Das Wort des Bundespräsidenten ist wirk-mächtig und verändert die Realität.

 

Nur ist es nicht ganz so einfach, dieses Modell auf die Hostie zu übertragen. (Dies wäre dann wieder meine Kritik am Transsignifikationsmodell). Zumindest wäre dies noch ein Haufen Arbeit.

[Mecky]

Jetzt kommt der Bundesbankpräsident. Er zerreißt einen von beiden. Dummerweise den falschen - er konnte sie ja nicht unterscheiden. Den anderen gibt er für den Geldverkehr frei.

 

ein ganz schöner Depp der Bundesbankpräsident. Soll der etwa Jesus repräsentieren, welcher seine Kirche im Stich läßt???

Der Bundesbankpräsident ist ungefähr ebenso ein Depp wie der Pfarrer, der durch die augenscheinliche Betrachtung eine konsekrierte Hostie nicht von der unkonsekrierte unterscheiden kann.

[Erich]

Der Bundesbankpräsident ist ungefähr ebenso ein Depp wie der Pfarrer,

 

ein toller Vergleich - und so treffend

[Mecky]

An welchem sichtbaren Merkmal könntest Du denn eine konsekrierte Hostie von einer unkonsekrierten unterscheiden?

[Erich]

An welchem sichtbaren Merkmal könntest Du denn eine konsekrierte Hostie von einer unkonsekrierten unterscheiden?

 

ist doch ganz einfach: steht ein Bundesbankpräsident daneben ist sie unkonsekriert

[karolin]

Nur nebenbei: ich finde den Thread super. So viele interessante und erhellende Gedanken zur Eucharistie habe ich selten erlebt.

 

Viele Grüße, Matthias

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen!

[Justin Cognito]

Ich denke man muss auch noch zwischen rechtlicher und ontologischer Relevanz unterscheiden.

 

Was die rechtliche Seite betrifft finde ich mich (was die eigene Kirche betrifft) in erstaunlicher Nähe zu Erichs Argumentationskette. Die katholische Kirche übernimmt gegenüber uns Gläubigen die Garantie für die Wandlung von in der richtigen Form, von befugten Personen, im Namen der Kirche konsekrierten Wein und Brot in Leib und Blut Christi.

 

Was die ontologische Seite der Wandlung betrifft steht, und fällt diese damit wie wir die Vergegenwärtigung des Heilshandelns Jesu denken können. Dabei geht es dann vor allem um das Handeln Christi in unserer chronologischen Gegenwart und wie wir dieses denken können. Hier ist für mich auch ein großes ökumenisches Potential gegeben.

 

PS: Was die Anathematisierung der Konsubstantiationslehre beim Konzil von Trient betrifft, denke ich dass es an der Zeit wäre diese zu überdenken. Die Begrifflichkeit im 16 Jahrhundert war einfach noch nicht so weit bzw. hatte sich zu desperat entwickelt (bzw. am Höhepunkt einer Konfliktgeschichte fehlte der Wille gemeinsame Formulierungen für gemeinsam Geglaubtes zu finden).

 

Ich denke auf eine Forumulierung (zB .: ) :

 

"Aus Brot und Wein wird durch das Handeln Christi, das in der Wandlung vergegenwärtigt wird, wesensmäßig und wirklich Leib und Blut Christi, die uns in den unveränderten Gestalten und unter der unveränderten empirischen Beschaffenheit (chemisch, geschmacklich, optisch ....) von ebendiesem Brot und Wein gegeben werden."

 

könnten sich sowohl LutheranerInnen als auch wir KatholikInnen einigen.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Noch eine Überlegung: Der Wandelnde ist nicht der die Wandlungsworte sprechende und Brot und Wein brechende Priester, sondern Christus hat die Wandlung bereits durch sein (chronologisch vergangenes) Heilshandeln für uns Menschen bereits vollzogen. Dieses (chronologisch vergange) Heilshandeln wird nun aber von Christus durch die Kirche immer wieder vergegenwärtigt. Diese Vergegenwärtigung ist das spannende - und sie kann nur von Christus her gedacht werden.

[Ute]

... und latürnich braucht es einen Prieser, um das rüberzubringen ...

[Justin Cognito]

und natürlich braucht es eine sichtbare Form um das rüberzubringen ... darum sprechen wir ja auch von der Kirche als mystischem Leib Christi ...

 

PS: Rechtlich gesehen braucht es einen gültig geweihten Priester der in persona Christi handelt, damit die katholische Kirche für die Wandlung sozusagen die Garantie übernimmt.

[Mecky]

So weit ich mich erinnere, hat Jesus nicht einmal Judas vom Abendmahl ausgeschlossen. Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht. Aber erklärt hat mir das bisher noch niemand.

Fand der Verrat des Judas vor oder nach dem Abendmahl statt?

Lk 22

20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird. 21 Doch seht, der Mann, der mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Mecky

[platon]

• 1 Kor 11,27 Wer aber gedankenlos und leichtfertig von diesem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig am Leib und Blut unseres Herrn.
  

[platon]

Hallo Olli,

 

als Jesus zu uns kam, so verstehen wir ihn als wahrer Mensch und wahrer Gott. Dabei heißt das, er ist nicht eine Mischung von beidem sondern er ist beides gleichzeitig ungetrennt und unvermischt, ähnlich wie beim Wort der Schall und der Sinn beides ungetrennt und unvermischt gegeben sind.

 

Nichts hindert mich daran, das christologische Geheimnis in der real-symbolischen Art und Weise wie vorhin zu verstehen, zu sagen, die Eucharistie sei gänzlich Brot und gleichzeitig sei Gott gänzlich darin für uns da, und zwar unvermischt und ungetrennt, insofern wir auf die Zusage Jesu vertrauen, daß dies sein Leib ist.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Und wenn wir auf die Wirklichkeit Jesu schauen, so muß man sagen, daß er in seiner Person der Menschlichkeit nach in allem uns gleich ist, aber als Gesamtwirklichkeit haben wir es bei ihm mit dem "Gottmenschen" - so gräßlich dieser Begriff ist - zu tun. Mit anderen Worten, sind Du und ich nicht Jesus. Das also scheint der Begriff "Substanz" inne zu haben, daß er kein monodimensionaler Begriff ist.

[platon]

Transsubstantiation müßte also soviel heißen, daß das, was vorher nur Brot war, in etwas Neues verwandelt wird, und zwar in die doppelte Wirklichkeit des Brotes und der Gnade Gottes gleichzeitig, ungetrennt und unvermischt.

[Mecky]

Lieber Platon!

 

"gedankelos und leichtfertig" ist aber schon eine sehr interpretierende (und meiner Meinung nach falsch interpretierende) Übersetzung von "unwürdig". Der Zusammenhang ist, dass Paulus zu Ohren kam, dass in Korinth aus dem Herrenmahl eine Art Fress- und Sauforgie wurde, bei der sich die Reichen den Bauch und die Birne vollknallten und die Ärmeren zusehen mussten.

 

"Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben? Was soll ich dazu sagen? Soll ich euch etwa loben?"

 

Auf diese selbstgestellten Fragen antwortet Paulus erst mit einer neuerlichen Darstellung des Sinnes und der Würde des Herrenmahles. Und danach setzt er noch eins drauf:

"Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und Blut des Herrn."

 

Von Konfessionen wird hier gar nichts erwähnt. Es geht um eine krasse Missachtung des Anliegens Jesu, ja um ein Verkehren dessen, was Jesus gepredigt hatte ... und dies sollte dann trotzdem ein Herrenmahl sein.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Mecky

[platon]

"gedankelos und leichtfertig" ist aber schon eine sehr interpretierende (und meiner Meinung nach falsch interpretierende) Übersetzung von "unwürdig". Der Zusammenhang ist, dass Paulus zu Ohren kam, dass in Korinth aus dem Herrenmahl eine Art Fress- und Sauforgie wurde, bei der sich die Reichen den Bauch und die Birne vollknallten und die Ärmeren zusehen mussten.

 

Von Konfessionen wird hier gar nichts erwähnt. Es geht um eine krasse Missachtung des Anliegens Jesu, ja um ein Verkehren dessen, was Jesus gepredigt hatte ... und dies sollte dann trotzdem ein Herrenmahl sein.

Lieber Mecky,

 

zugegeben möchte ich, daß ich vorhin nicht aus meiner Interlinearübersetzung zitiert habe. Dennoch wenn Du zwei Verse weiterliest, dann kommst Du quasi auf das Wort "gedankenlos". Ich glaube kaum, daß Paulus an dieser Stelle sich über die Eßsitten auslassen wollte, sondern vielmehr ist hier der Zusammenhang des im Alltags gelebten und der inneren Einstellung zu Gott zu sehen, daß einerseits wir in Frieden und Liebe miteinander umgehen lernen, und andererseits sollen wir nicht unwürdig den Leib des Herrn zu uns nehmen, also steht dies im Zeichen des Gerichts, das kommen soll, und daher sollen wir versuchen innerlich rein zu werden mit Gott, und daher sollen wir nicht gedankenlos die Eucharistie vollziehen, genauer den Leib des Herrn empfangen, wie es nur zwei Verse weiter heißt.

 

Zur Metaphysik, bei der ich oben einen Versuch gewagt habe, ist zu sagen, daß die Schrift selbst keine Philosophie vertritt, aber nicht jede Philosophie als Weltsicht ist mit der Schrift und dem Glauben verträglich. Der Jude, wenn er "Leib" sagt, denkt stets ganzheitlich. Mit Leib ist nie nur der Körper gemeint, sondern die ganze lebendige Wirklichkeit, also der mit Freiheit und Würde durchdrungene Körper, so wie er von Gott gemacht wurde. Insofern der Jude ganzheitlich denkt, so müßte eigentlich der Entwurf, den ich oben gezeichnet habe, ein vollkommen legitimer Versuch sein, sich dem Geheimnis der Eucharistie mit Hilfe von philosophischen Gedanken zu nähern. Als erstes steht natürlich die Offenbarung, d.h. die Zusage Jesu Christ, daß er sich im Brot und Wein als sein Leib und Blut schenkt. Das Brot wird dabei nicht in "Fleisch" umgewandelt, sondern vielmehr ist hier eindeutig eine metaphorische Sprache für eine andere Wirklichkeit gemeint, die aber mitten unter uns ist. Erst nachdem das Versprechen Jesu in seinem performativen Charakter verstanden wurde, daß er da mitten unter uns ist, sooft wir diese Feier begehen, kommt die Philosophie zum Zuge, um zu zeigen, daß dies kein Unsinn sondern "Geheimnis" ist.

 

Hast Du eine andere bessere Interpretation parat, um dieses Geheimnis in allgemein verständlich zu erklären?

 

Grüße, Carlos

[Erich]

Die Begrifflichkeit im 16 Jahrhundert war einfach noch nicht so weit bzw. hatte sich zu desperat entwickelt

 

sollte mein Glaube morgen falsch sein, weil sich irgendwelche Begrifflichkeiten ändern, so würde ich ihn in die Tonne treten. Außerdem weigere ich mich den Rat von spitzfindigen Juristen oder Theologen einzuholen, wenn ich sagen will, was ich glaube - es ist doch ganz einfach:

 

Das ist SEIN Leib, das ist SEIN Blut. Ich sehe das, was ich glaube!

[Justin Cognito]

sollte mein Glaube morgen falsch sein, weil sich irgendwelche Begrifflichkeiten ändern, so würde ich ihn in die Tonne treten. Außerdem weigere ich mich den Rat von spitzfindigen Juristen oder Theologen einzuholen, wenn ich sagen will, was ich glaube - es ist doch ganz einfach:

 

Das ist SEIN Leib, das ist SEIN Blut. Ich sehe das, was ich glaube!

Aufgrund solcher Spitzfindigkeiten wurde zwar nie der eigene Glauben, dafür aber leider um so öfters der Glauben der Anderen in die Tonne geworfen. Und nun gilt es diese Spitzfindigkeiten eben als solche zu entlarven, um im Glauben des / der Anderen - soweit das möglich ist - auch meinen Glauben zu finden (und umgekehrt). "Damit sie alle Eins sind" !

 

PS: Das Problem ist dass aus so mancher Spitzfinidigkeit ein plumper Totschläger geworden ist. Und man zwar die Spitzfindigkeit beseitigen kann, aber eben noch genügend (auf ihr beruhende) stumpfe Knüppel im Umlauf sind.

[Pelagius]

Erst nachdem das Versprechen Jesu in seinem performativen Charakter verstanden wurde, daß er da mitten unter uns ist, sooft wir diese Feier begehen, kommt die Philosophie zum Zuge, um zu zeigen, daß dies kein Unsinn sondern "Geheimnis" ist.

Hallo Platon,

 

Verstehst Du die Aufgabe der Philosophie darin, Aussagen über Geheimnisse zu tätigen? Eine Mysterien-Philosophie ist mir bisher unbekannt.

 

Grüsse von Pelagius.

[Justin Cognito]

Theologische Spitzfindigkeit Nr. 1 -> Konzil von Trient, Dekret über das Sakrament der Eucharistie, 13. Sitzung, 11. Okt. 1551

 

Wer sagt, im hochheiligen Sakrement der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die kathlische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesenverwandlung- : der sei mit dem Anathema belegt.

(DS 1652)

 

Theologische Spitzfindigkeit Nr. 2 (Entwirrung) -> Das Herrenmal - Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978

 

(51.) Die ökumenische Diskussion hat gezeigt, daß diese beiden Positionen nicht mehr als trennende Gegensätze betrachte werden müssen. Die lutherische Tradition bejaht mit der katholischen Tradition, daß die konsekrierten Elemente nicht schlechthin Brot und Wein bleiben, sondern kraft des schöperischen Wortes als Leib und Blut Christi geschenkt werden ...

(zitiert aus: Das Herrenmahl. Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978 in: Meyer,H./Urban,H.J./Vischer,L. (Hrsg.) Dokumente wachsender Übereinstimmung, 1983: 286 f.)

 

 

Das Nebeneinanderstellen dieser beiden Texte bezieht sich auf ihre Gleichartigkeit als Theologische Texte über die Eucharistie, und soll keine Aussage über ihre Gültigkeit, Verbindlichkeit etc sein ..... das sei nur gesagt, falls jemand das Bedürfnis hat mich "dummes Schaf" "zusammenzustutzen" "weil ich giftiges Gras fresse"

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Kryztow

[Mecky]

sollte mein Glaube morgen falsch sein, weil sich irgendwelche Begrifflichkeiten ändern, so würde ich ihn in die Tonne treten.

Stimmt.

 

Aber es kann sein, dass die Theologie, mit der Du diesen Glauben erklärst und kommunikabel machst, sich überlebt.

 

Wenn Du glaubst, dass Jesus in der Hostie gegenwärtig ist, dann ist Dein Glaube der Glaube der Kirche.

Die Begründung, auf welche Weise man sich diese Gegenwart Jesu vorstellen kann, ist noch einmal etwas anderes.

[Erich]

Ave Kryztow & Mecky

 

Siehst Du Mecky, bei Leuten, die Begriffe sehr vielfältig gebrauchen wie es gerade opportun ist, bin ich vorsichtig geworden. Dann klingeln bei schon alle Glocken, wenn ich lese:

 

Wenn Du glaubst, dass Jesus in der Hostie gegenwärtig ist, dann ist Dein Glaube der Glaube der Kirche.

Dann frage ich: warum sagst Du nicht: Die Hostie ist und bleibt der Leib Christi. Und bei der Aussage: „Jesus ist in der Hostie gegenwärtig“ frag ich mich doch gleich: wie lange und in welcher Form. Warum also nicht klare Worte wie ist und bleibt gebrauchen? Du siehst, was Du glaubst. Die einen ein Stück Brot - die anderen den HERRN.

 

Analoge Bemerkungen zu den Ausführungen von Kryztow:

 

Das Konzil schreibt doch klar und deutlich:

 

einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben....nennt die kathlische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesenverwandlung

 

Wie verflacht und verwässert klingt doch dagegen die Aussage der Kommission:

 

daß die konsekrierten Elemente nicht schlechthin Brot und Wein bleiben, sondern kraft des schöperischen Wortes als Leib und Blut Christi geschenkt werden

 

Da kommt doch gleich die Frage auf: was meint "schlechthin" und wer schöpft hier Worte ??

[Cano]

Die Hostie ist und bleibt der Leib Christi. Und bei der Aussage: „Jesus ist in der Hostie gegenwärtig“ frag ich mich doch gleich: wie lange und in welcher Form. Warum also nicht klare Worte wie ist und bleibt gebrauchen?

Das würde also bedeuten, daß der Katholik mit dem Herunterschlucken der Hostie den Leib Christi seiner Verdauung zuführt.

 

Da die Hostie im Magen nicht Hostie bleibt, kann auch der Leib Christi nicht dauerhaft in der Hostie gegenwärtig bleiben.

 

Unter den gegebenen Umtänden leuchtet mir ein, daß der Leib Christi immer wieder erneut zum Genuß dargereicht werden muß.

[Mecky]

Lieber Erich!

 

Gerade beim Substanzbegriff besteht das Problem darin, dass dieser Begriff eben von verschiedenen Leuten und zu verschiedenen Zeiten anders gebraucht wurde. Und ich mache mir nicht die Mühe, jeden Begriff, den ich verwende, bis ins Letzte und Deutlichste zu erklären (mit lauter Begriffen, die wiederum mit erklärungswürdigen Begriffen erklärt werden müssen).

 

Da setze ich einfach voraus, dass die Leser meiner Postings mitdenken und nicht nur einzelne Wörter mitbekommen, sondern meinen Gedankengängen folgen - und die erklären besser als jede verbale Erklärung, in welchem Zusammenhang ich einen Begriff wie verwende.

 

Wer nur auf isolierte Begriffe, Ausdrücke und Worte abhebt, wird mich dann eben missverstehen. Ich führe hier primär keinen Kampf um Worte, sondern um Inhalte. Und wer nur Worte be- oder verurteilen will, für den sind meine Postings eben ungeeignet.