Modernisten und Kirche !

[rorro]

Schwachsinn ist also kein Vorrecht der Protestanten.

Ich vermute, daß diese Aussage, wird sie denn (als-)wahr-genommen, bei manchen eine Denkwende einlösen könnte. Wünschenswert.

[Sokrates]

Schwachsinn ist also kein Vorrecht der Protestanten.

Ich vermute, daß diese Aussage, wird sie denn (als-)wahr-genommen, bei manchen eine Denkwende einlösen könnte. Wünschenswert.

Ich denke, die Wahrheit dieser Aussage kann mühelos in diesem Thread überprüft werden da hier keine Protestanten zugelassen sind.

[soames]

Ich sehe vieles ähnlich wie Mariamante. Die Zuwendung zum Volk hat was für sich, die Abwendung aber auch. Viele der Argumente, die pro Volksaltar vorgebracht werden, sind aber nach meiner Ansicht nicht stichhaltig. Ich meine damit insbesondere die (witzigerweise) halbprotestantische Schiene, man wolle das Volk nicht ausgrenzen, alles sei eine große Gemeinschaft um den Tisch herum etc. Ich habe nie eine tridentinische Messe gesehen, aber wenn sie schlecht gelesen wird, ist sie sicher nicht das, was uns innerlich zu Gott bringt. Gleiches gilt aber auch für die heutige, insbesondere wenn zuviel Trubel herrscht. Bei uns hier kann ich mich da nicht beklagen. Aber die genannten "Gemeinschafts"-Argumente verfangen wie gesagt nicht. Ich habe jahrelang den Gottesdienst (in meiner lutheranischen Zeit) nach der guten Agende der Thüringischen Landeskirche mitgefeiert. Immer steht der Pfarrer dort mit dem Rücken zum Volk vor einer Art Hochaltar. Ich fühlte mich nie ausgeschlossen, weil ich Handlungen nicht direkt sah oder dem Pfarrer nicht ins Gesicht sehen konnte. Es war immer eine sehr würdige Feier. Insbesondere wenn der Priester an Stelle Christie bzw. an manchen Stellen wohl als Mensch das Hochgebet spricht, ist es, wie Mecky schon sagte, recht seltsam, sich von Gott quasi abzuwenden und in die Gemeinde zu blicken, anstatt mit ihr sich sinnbildlich zum lebendigen Gott zu wenden. Die neue Messe ist sicherlich kein Teufelsspuk, wie das so manchmal hier anklingt, aber mehr Abwägung statt dieses verdammten 68er-haften "Wir müssen jetzt alles verändern, gleich ob es gut war oder nicht." hätte der Liturgie sicherlich gutgetan. Letztens aber erst hat mir ein Seminarist erzählt, das zweite Vatikanum hätte weder Hochaltäre verboten noch die Zelebration zum Volk hin verpflichtend gemacht (auch bei Feier des Novo Ordo), sondern der Altar muß lediglich umschreitbar sein (was er ist, wenn man ihn ein kleines Stück aus dem Hochaltar herausrückt, wo möglich) und der Priester könne sich selbstverständlich zum Hochgebet mit dem Volk in der Blickrichtung vereinen. Ich wäre Dir, Mecky, dankbar, wenn Du mir dazu eine Auskunft geben könntest.

[Poliven]

Ich sehe vieles ähnlich wie Mariamante. Die Zuwendung zum Volk hat was für sich, die Abwendung aber auch. Viele der Argumente, die pro Volksaltar vorgebracht werden, sind aber nach meiner Ansicht nicht stichhaltig. Ich meine damit insbesondere die (witzigerweise) halbprotestantische Schiene, man wolle das Volk nicht ausgrenzen, alles sei eine große Gemeinschaft um den Tisch herum etc. Ich habe nie eine tridentinische Messe gesehen, aber wenn sie schlecht gelesen wird, ist sie sicher nicht das, was uns innerlich zu Gott bringt. Gleiches gilt aber auch für die heutige, insbesondere wenn zuviel Trubel herrscht. Bei uns hier kann ich mich da nicht beklagen. Aber die genannten "Gemeinschafts"-Argumente verfangen wie gesagt nicht. Ich habe jahrelang den Gottesdienst (in meiner lutheranischen Zeit) nach der guten Agende der Thüringischen Landeskirche mitgefeiert. Immer steht der Pfarrer dort mit dem Rücken zum Volk vor einer Art Hochaltar. Ich fühlte mich nie ausgeschlossen, weil ich Handlungen nicht direkt sah oder dem Pfarrer nicht ins Gesicht sehen konnte. Es war immer eine sehr würdige Feier. Insbesondere wenn der Priester an Stelle Christie bzw. an manchen Stellen wohl als Mensch das Hochgebet spricht, ist es, wie Mecky schon sagte, recht seltsam, sich von Gott quasi abzuwenden und in die Gemeinde zu blicken, anstatt mit ihr sich sinnbildlich zum lebendigen Gott zu wenden. Die neue Messe ist sicherlich kein Teufelsspuk, wie das so manchmal hier anklingt, aber mehr Abwägung statt dieses verdammten 68er-haften "Wir müssen jetzt alles verändern, gleich ob es gut war oder nicht." hätte der Liturgie sicherlich gutgetan. Letztens aber erst hat mir ein Seminarist erzählt, das zweite Vatikanum hätte weder Hochaltäre verboten noch die Zelebration zum Volk hin verpflichtend gemacht (auch bei Feier des Novo Ordo), sondern der Altar muß lediglich umschreitbar sein (was er ist, wenn man ihn ein kleines Stück aus dem Hochaltar herausrückt, wo möglich) und der Priester könne sich selbstverständlich zum Hochgebet mit dem Volk in der Blickrichtung vereinen. Ich wäre Dir, Mecky, dankbar, wenn Du mir dazu eine Auskunft geben könntest.

"Die neue Messe ist sicherlich kein Teufelsspuk, wie das so manchmal hier anklingt, aber mehr Abwägung statt dieses verdammten 68er-haften "Wir müssen jetzt alles verändern, gleich ob es gut war oder nicht." hätte der Liturgie sicherlich gutgetan."

 

lol ich habe nie gesagt das ich die "neue" hl messe verteufele und alles an ihr ablehne. Ich sehe es eben so wie ich es sehe fertig aus . Und wie ich das sehe dürfte den meisten hier im Forum jetzt mittlerweile klar sein . Die änderungen durch das 2. Vatikanische Konzil in der Kirche - darüber müssten sich jetzt alle im klaren sein-sind höchst umstritten !

 

noch mal : ich verteufele die Messe nicht . Der Teufel wütet selbst in ihr . Man will die Augen nur nicht öffnen ...

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[Sokrates]

noch mal : ich verteufele die Messe nicht . Der Teufel wütet selbst in ihr . Man will die Augen nur nicht öffnen ...

Du hast recht, jetzt rieche ich es auch: Hier stinkts. Das rieche ich mit geschlossenen Augen.

[Poliven]

noch mal : ich verteufele die Messe nicht . Der Teufel wütet selbst in ihr . Man will die Augen nur nicht öffnen ...

Du hast recht, jetzt rieche ich es auch: Hier stinkts. Das rieche ich mit geschlossenen Augen.

dann trink weniger milch pfui und schluck was gegen blähungen *wäscheklammeraufenasesteck* *hehe*

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[ora-et-labora]

Bei aller Würdigung und Achtung vor dieser liturgie-theologischen Diskussion: kommt es nicht vor allem auf den Geist an, mit dem und in dem ein Gottesdienst gefeiert wird?

bearbeitet 6. Dezember 2004 von ora-et-labora

[Sokrates]

Bei aller Würdigung und Achtung vor dieser liturgie-theologischen Diskussion: kommt es nicht vor allem auf den Geist an, mit dem und in dem ein Gottesdienst gefeiert wird?

Je weniger Geist desto wichtiger die Form.

[Poliven]

Bei aller Würdigung und ehrlichen Achtung vor dieser liturgie-theologischen Diskussion: kommt es nicht vor allem auf den Geist an, mit dem und in dem ein Gottesdienst gefeiert wird?

oja das mit dem geist .... ohhhh wie liebe ich das ... ..

 

ich hab es schon mal gesagt

 

 

man kann im geiste knien ( also ehrfürchtig sein ) wird man dadurch Ehrfürchtiger vor Gott wenn man sich nicht auch mit dem Fleisch hinkniet ?

man kann im geiste zur Kommunion gehn ( meine Sünden Gott beichten )

man kann im geiste .......... unzählige dinge und im geiste ist es einfach ...

 

Der Geist ist willig ....

 

man kniet nicht wirklich wenn man sich nicht wirklich hinkniet vor Gott sondern ihm Ehrfurcht vorheuchelt sie aber der äußeren Haltung widerspricht.

 

aber das Fleisch ist schwach ........

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[ora-et-labora]

man kniet nicht wirklich wenn man sich nicht wirklich hinkniet vor Gott sondern ihm Ehrfurcht vorheuchelt es aber der äußeren Haltung widerspricht.

man ...............

Das kann aber genauso auch anders herum passieren. Die genaue Beachtung einer Form gibt leider keinen Aufschluss über Zustand des Inneren.

 

Abgesehen davon rede ich nicht von der geistigen Haltung der Gläubigen (über die ich mir keinerlei Urteil anmaße) sondern vom Wirken des HL. GEISTES, der sein Gegenwärtigsein hoffentlich nicht von der genauen Befolgung der Rubriken abhängig macht.

[Poliven]

man kniet nicht wirklich wenn man sich nicht wirklich hinkniet vor Gott sondern ihm Ehrfurcht vorheuchelt es aber der äußeren Haltung widerspricht.

man  ...............

Das kann aber genauso auch anders herum passieren. Die genaue Beachtung einer Form gibt leider keinen Aufschluss über Zustand des Inneren.

 

Abgesehen davon rede ich nicht von der geistigen Haltung der Gläubigen (über die ich mir keinerlei Urteil anmaße) sondern vom Wirken des HL. GEISTES, der sein Gegenwärtigsein hoffentlich nicht von der genauen Befolgung der Rubriken abhängig macht.

anders herum passieren kann dies weniger ... oder kaum ... oder nie ... ich kniee mich doch nicht hin wenn ich nicht genug Ehrfurcht vor dem Herrn habe :ph34r:

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[soames]

noch mal : ich verteufele die Messe nicht . Der Teufel wütet selbst in ihr . Man will die Augen nur nicht öffnen ...

Du hast recht, jetzt rieche ich es auch: Hier stinkts. Das rieche ich mit geschlossenen Augen.

[soames]

Bei aller Würdigung und Achtung vor dieser liturgie-theologischen Diskussion: kommt es nicht vor allem auf den Geist an, mit dem und in dem ein Gottesdienst gefeiert wird?

Willst Du vielleicht sagen, daß äußere Form gegenüber dem Inhalt zweitrangig ist? Ich kenne eine Kirche, die sowas vertritt. Meine ist es nicht.

[Poliven]

Bei aller Würdigung und Achtung vor dieser liturgie-theologischen Diskussion: kommt es nicht vor allem auf den Geist an, mit dem und in dem ein Gottesdienst gefeiert wird?

Willst Du vielleicht sagen, daß äußere Form gegenüber dem Inhalt zweitrangig ist? Ich kenne eine Kirche, die sowas vertritt. Meine ist es nicht.

 

wo wir auch schon wieder beim Stehn vor der hl hostje bzw bei der Handkommunion wären .... ( )

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[ora-et-labora]

ich kniee mich doch nicht hin wenn ich nicht genug Ehrfurcht vor dem Herrn habe  :ph34r:

Schön, wenn du es nicht tust (und das glaube ich dir sogar). Aber hast du schon einmal die Mitfeiernden eines Hochzeits-Gottesdienstes beobachtet, und wieviele sich davon zum Hochgebet hinknien? Meinst du, dass das in jedem Fall etwas mit Ehrfurcht zu tun hat oder vielleicht beim einen oder anderen eher aus Unwissenheit geschieht, und man nicht auffallen will?

[Poliven]

ich kniee mich doch nicht hin wenn ich nicht genug Ehrfurcht vor dem Herrn habe  :ph34r:

Schön, wenn du es nicht tust (und das glaube ich dir sogar). Aber hast du schon einmal die Mitfeiernden eines Hochzeits-Gottesdienstes beobachtet, und wieviele sich davon zum Hochgebet hinknien? Meinst du, dass das in jedem Fall etwas mit Ehrfurcht zu tun hat oder vielleicht beim einen oder anderen eher aus Unwissenheit geschieht, und man nicht auffallen will?

ja gut aber wir reden ja hier von keiner hochzeit ... da sind ja auch atheisten mit drin ... wir gehn ja hier von gläubigen katholiken aus . es gibt auch atheisten die die zur hl kommunion gehn ...

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[ora-et-labora]

ja gut aber wir reden ja hier von keiner hochzeit ... da sind ja auch atheisten mit drin ...

Genau das meine ich. Ich kann niemanden die Gesinnung und innere Haltung ansehen.

[Poliven]

ja gut aber wir reden ja hier von keiner hochzeit ... da sind ja auch atheisten mit drin ...

Genau das meine ich. Ich kann niemanden die Gesinnung und innere Haltung ansehen.

aber einem katholiken der sich kniet kann ich doch die äußere haltung abkaufen lol ist ja nicht so dass das alles gute schauspieler sind . auserdem ... gehn mehr katholiken in eine katholische kirche als atheisten das sollte hier mal festgehalten werden

 

worauf ich hinaus will ... wenn man im inneren soooo eine ehrfürchtige haltung gegenüber gott hat wieso kniet man sich dann nicht hin ?

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[Sokrates]

wo wir auch schon wieder beim Stehn vor der hl hostje bzw bei der Handkommunion wären .... ( )

Dann nimm eben kein Viagra am Samstag, Du Ferkel!

[Mecky]

ja gut aber wir reden ja hier von keiner hochzeit ... da sind ja auch atheisten mit drin ...

Genau das meine ich. Ich kann niemanden die Gesinnung und innere Haltung ansehen.

Es gibt zwar gute Schauspieler, aber die sind die Minderheit und halten das Schauspiel auch nicht durchgängig durch. Zumindest Teile der Gesinnung kommen in Verhalten, Gebaren und Mimik zum Vorschein - samt der Neigung zur Schauspielerei.

 

Allerdings finde ich knien nicht die einzige Haltung vor Jesus. Es wird ja auch nicht die ganze Messe über gekniet. Und nicht jedes Knien ist wirklich Ehrfurcht. Manches Knien ist auch Ideologie, Gewohnheit, Gruppenzugehörigkeit oder Schauspielerei. Am Wichtigsten finde ich, dass der Einzelne selbst ein Gespür für sich selbst erlangt, was sein Knien oder Stehen bedeutet.

 

Übrigens: Bei uns in der Gemeinde kommt die Mundkommunion aus einem ganz praktischen Grund wieder auf: Ältere Leute, die mit einem Stock gehen und Mütter mit kleinen Kindern auf dem Arm haben herausgefunden, dass die Mundkommunion in diesen Fällen besser ist als ein unwürdiges Gefummel mit einer Hand. Das hat sich ganz organisch entwickelt - in unserer Gemeinde ist das ideologische (gruppenhaft-sektiererische) Moment bei den allermeisten Kirchgängern völlig ausgestorben.

[Poliven]

ja gut aber wir reden ja hier von keiner hochzeit ... da sind ja auch atheisten mit drin ...

Genau das meine ich. Ich kann niemanden die Gesinnung und innere Haltung ansehen.

Es gibt zwar gute Schauspieler, aber die sind die Minderheit und halten das Schauspiel auch nicht durchgängig durch. Zumindest Teile der Gesinnung kommen in Verhalten, Gebaren und Mimik zum Vorschein - samt der Neigung zur Schauspielerei.

 

Allerdings finde ich knien nicht die einzige Haltung vor Jesus. Es wird ja auch nicht die ganze Messe über gekniet. Und nicht jedes Knien ist wirklich Ehrfurcht. Manches Knien ist auch Ideologie, Gewohnheit, Gruppenzugehörigkeit oder Schauspielerei. Am Wichtigsten finde ich, dass der Einzelne selbst ein Gespür für sich selbst erlangt, was sein Knien oder Stehen bedeutet.

 

Übrigens: Bei uns in der Gemeinde kommt die Mundkommunion aus einem ganz praktischen Grund wieder auf: Ältere Leute, die mit einem Stock gehen und Mütter mit kleinen Kindern auf dem Arm haben herausgefunden, dass die Mundkommunion in diesen Fällen besser ist als ein unwürdiges Gefummel mit einer Hand. Das hat sich ganz organisch entwickelt - in unserer Gemeinde ist das ideologische (gruppenhaft-sektiererische) Moment bei den allermeisten Kirchgängern völlig ausgestorben.

da wenn ich der Pfarrer von wär dürften nur noch ältere leute mit stock bzw Mütter mit kindern aufn arm zu hl kommunion antreten *hihi* und die Väter ... am besten in zwangsjacke

 

wenn man allerdings die Zwangsjacken auf alle verteilt kann man sich die kinder und die vielen stöckerln sparen

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Poliven

[Mecky]

Das mit der Zwangsjacke für Christen trifft ein wenig den Eindruck, den ich von Dir habe.

 

Ich nehme an, dass Du das nicht ganz ernsthaft gemeint hast, aber es spiegelt ein klein wenig von Deiner Denkweise. Oder?

Dein Verfahren hat den Nachteil, dass es die Christen entmündigt. Du triffst die Entscheidung und sie müssen sich fügen und erhalten keine Gelegenheit, eigenständig zu entscheiden.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Mecky

[Poliven]

Das mit der Zwangsjacke für Christen trifft ein wenig den Eindruck, den ich von Dir habe.

 

Ich nehme an, dass Du das nicht ganz ernsthaft gemeint hast, aber es spiegelt ein klein wenig von Deiner Denkweise. Oder?

Dein Verfahren hat den Nachteil, dass es die Christen entmündigt. Du triffst die Entscheidung und sie müssen sich fügen und erhalten keine Gelegenheit, eigenständig zu entscheiden.

handel doch wie du willst ich zwinge niemandem etwas auf ... ich biete es den leuten nur an .

 

ob ich jetz n bissl übertrieben an die sache rangeh soll mal meine sorge sein ...

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Poliven

[Mecky]

Na, wenn Du die Zwangsjacken lediglich am Kircheneingang verteilen willst und jedem völlig freistellst, ob er sie anzieht oder nicht, dann ist ja alles klar.

[Poliven]

Na, wenn Du die Zwangsjacken lediglich am Kircheneingang verteilen willst und jedem völlig freistellst, ob er sie anzieht oder nicht, dann ist ja alles klar.

eben ( sag ich jetz einfach ma so ) anders gehts ja auch nicht mehr . ich gründe eine neue sekte ... Mein Motto :" ich zwinge niemanden etwas auf bis auf die Zwangsjacke ... na wenns weiter nicht ist

 

Guten Abend Mecky

 

übrigens wo ist denn esperanto oder wie der hies hin ? der war mir auch sympatisch .

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Poliven