Modernisten und Kirche !

[Mariamante]

Zum Thema "Volksaltar" möchte ich noch einige Gedanken bringen.

 

Die Aufklärung und die Philosophien der letzten Jahrhunderte haben Gott mehr oder weniger entthront, und den Menschen in den Mittelpunkt des Denkens gestellt (= Anthropozentrismus).

 

Aufmerksame Beobachter kommen zum Ergebnis, dass der An-thropozentrismus auch in die Kirche eingeschlichen ist: Nicht mehr die Anbetung Gottes steht im Mittelpunkt und die Ausrichtung des Menschen nach Gottes Geboten, sondern der Mensch mit seinen Bedürfnissen. Das kann sich m.E. auch darin äußern, dass gewisse Gruppen ihre Wünsche für so wichtig nehmen, dass sie sich "Wir sind Kirche" nennen und meinen, Papst und Vatikan hätten sich nach ihren Forderungen zu richten.

 

Wer diesen Anthropozentrismus feststellt, könnte auch auf den Gedanken kommen, dass die Zelebrationsrichtung der hl. Messe zum Volk damit zusammen hängt. Ganz kann man den Gedanken nicht von sich weisen.

 

Lieber Poliven noch eine Antwort zu Deiner Frage:

 

Erzbischof Levebrve hat sich mit gewissen Teilen des 2.vatikanischen Konzils nicht anfreunden können (z.B. moderne Liturgie, Ökumenismus). Es kam zu einer Spaltung die darin ihren Höhepunkt erreichte, dass Erzbischof Levebrve meinte, in einer Notlage Bischöfe weihen zu müssen - im Ungehorsam gegen Papst und Vatikan. Seither gibt es eine Spaltung ,die zwar durch die sogenannte (papsttreue) Petrusbruderschaft eine neue Variante bekam, aber noch immer eine tiefe Wunde der Kirche ausmacht. Die Lefebrve Priester (ich glaube einer ihrer Oberen heißt Schmidberger) feiern nur die tridentinische Messe und lehnen den Ökumenismus des 2. vat. Konzils ab.

 

Vor Jahren hat sich nach den unerlaubten Bischofsweihen eine Gruppe getrennt, die dem Papst treu bleiben wollte - aber die tridentinische hl. Messe feiert. Sie nennt sich Petrusbruderschaft. So viel ich weiß, hat sie in Deutschland ihren Hauptsitz in Wigratzbad.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Mariamante

[Erich]

guckst Du hier: http://www.petrusbruderschaft.de

[Mariamante]

guckst Du hier: http://www.petrusbruderschaft.de

Vergelts Gott.

 

Kann es nicht lassen, eine Anekdote zu bringen:

 

Kardinal Ottaviani galt weithin als die Säule der Konservativen vor allem während des zweiten Vatikanischen Konzils. Eines Tages fand ihn sein Sekretär tief ins Gebet versunken. Nachdem er länger gewartet hatte, räusperte er sich etwas ungehalten." Ich habe soeben Gott gebeten, mich bald zu sich zu rufen." "Bald?" "Ja, noch vor dem Ende des Konzils." "Warum denn so schnell, Eminenz, wenn ich fragen darf?" " Ottaviani: " Weil ich noch kirchlich beerdigt werden möchte!"

[soames]

Übrigens: Bei uns in der Gemeinde kommt die Mundkommunion aus einem ganz praktischen Grund wieder auf: Ältere Leute, die mit einem Stock gehen und Mütter mit kleinen Kindern auf dem Arm haben herausgefunden, dass die Mundkommunion in diesen Fällen besser ist als ein unwürdiges Gefummel mit einer Hand. Das hat sich ganz organisch entwickelt - in unserer Gemeinde ist das ideologische (gruppenhaft-sektiererische) Moment bei den allermeisten Kirchgängern völlig ausgestorben.

Das ist bei uns auch schon lange so (falls es überhaupt mal anders war). Trotzdem finde ich es (nicht von Dir, was Du schreibst ist ganz richtig) furchtbar überheblich, wenn Leute mutmaßen, daß jemand schauspielere, nur weil seine andächtige und verehrende innere Haltung auch äußerlich zum Ausdruck kommt. Ich habe manchmal das Gefühl, es wird direkt erwartet, daß man immer locker-flockig herumhängt, nur damit ja niemand auf die Idee des schauspielerns kommt. Als könnte man von wenig Förmlichkeit auf die innere Haltung schließen ... da hört es schlicht auf!

Auch die ständige Verachtung und Abwertung von Äußerlichkeiten, die als "vorkonziliar" eingestuft werden kann einen in den Wahnsinn treiben. Als wäre das nicht auch katholisch. "Moderne" werfen immerzu anderen vor, sie hätten das Konzil nicht richtig inhaliert und wären unkatholisch, rückwärtsgewandt. Dabei verfallen sie in genau die Haltung, die sie den "Unmodernen" vorwerfen. Schöne Welt.

[Sokrates]

übrigens wo ist denn esperanto oder wie der hies hin ? der war mir auch sympatisch .

Birds of a feather

Flock together.

[Magdalene]

Aus Gründen des Urheberrechts empfehle ich, das erste posting dieses Threads zu löschen.

[Squire]

Das soll ein schutzfähiges Sprachwerk sein?

[Mariamante]

Zum Modernismus noch einige Gedanken:

 

Fragwürdig hält nicht nur Bischof Klaus Küng das Auseinanderdividieren in progressiv und konservativ. Denn in Fragen der Pastoral soll der Christ sicher "progressiv" sein, und die den Umständen und der Zeit entsprechenden Mittel einsetzen, um die Menschen für Christus zu gewinnen.

 

Im Hinblick auf das überlieferte Glaubensgut- was die unaufgebbaren Grundsätze betrifft- ist der Christ konservierend im Sinne von bewahrend.

 

Ich denke es ist sehr wichtig zu unterscheiden, dass es in der Kirche Unveränderliches und Veränderliches gibt. Unveränderlich sind sicher die Gebote Gottes. Auch an den Glaubenswahrheiten (Heiligste Dreifaltigkeit, Gottheit Jesu, Existenz von Himmel und Hölle, von Engeln und Dämonen) darf nicht gerüttelt werden, ohne dass dadurch das gesamte Glaubensgebäude auf Sand gebaut wäre und seinen Grund verliert.

 

Wenn in der Kirche Wege beschritten werden, die diese Grundwahrheiten direkt oder indirekt angreifen und meinen, wir "Heutigen" verständen z.B. das Evangelium und die Lehre Christi besser, dann haben wir es mit einem negativen Modernismus zu tun. Dieser Modernismus zeigt sich z.B. dort, wo Theologen meinen, die Wunder Jesu, die Dämonenaustreibungen nur "zeichenhaft" sehen zu müssen - ja selbst die Auferstehung habe nicht statt gefunden. Eine derartige Theologie die sich anmaßt, die Evangelien besser zu interpretieren als die Kirchenväter und Heiligen es durch die Jahrhunderte getan haben ist nicht nur "modernistisch" sondern glaubenszerstörend. Wo in die Liturgie Tendenzen einbrechen, die wesentliche Glaubenswahrheiten leugnen, wo die "ewigen Wahrheiten" (Gericht, Himmel, Hölle, Sünde) nicht mehr verkündet werden, und mehr dem Menschen nach dem Mund geredet wird als aus der Kraft des hl. Evangeliums gelebt wird, dort treten modernistische Tendenzen auf, die sich in verschiedenen Auschreitungen zeigen können (z.B. wenn Priester beim röm. Hochgebet den Teil weglassen, wo von "ewiger Verdammnis" die Rede ist).

[Gabriele]

Trotzdem finde ich es (nicht von Dir, was Du schreibst ist ganz richtig) furchtbar überheblich, wenn Leute mutmaßen, daß jemand schauspielere, nur weil seine andächtige und verehrende innere Haltung auch äußerlich zum Ausdruck kommt.

Da stimme ich Dir zu, Soames.

 

Aber kannst Du auch nachvollziehen, dass es als überheblich empfunden wird, wenn bei fehlenden Kniebeugen gleich auf fehlende Demut, Verehrung und Achtung geschlossen wird mit dem Argument, da spiegele sich auf jeden Fall auch die innere Haltung?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[soames]

Trotzdem finde ich es (nicht von Dir, was Du schreibst ist ganz richtig) furchtbar überheblich, wenn Leute mutmaßen, daß jemand schauspielere, nur weil seine andächtige und verehrende innere Haltung auch äußerlich zum Ausdruck kommt.

Da stimme ich Dir zu, Soames.

 

Aber kannst Du auch nachvollziehen, dass es als überheblich empfunden wird, wenn bei fehlenden Kniebeugen gleich auf fehlende Demut, Verehrung und Achtung geschlossen wird mit dem Argument, da spiegele sich auf jeden Fall auch die innere Haltung?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ich von solchen Leuten halten soll. Zum einen ist das Äußere kein sicheres Anzeichen für innere Haltung: es gibt Schauspieler (auch wenn sich niemand anmaßen darf, er wisse genau, wer dazugehört) und es gibt Leute, die zu diesen Äußerlichkeiten einfach nicht in der Lage sind (Gebrechliche, Rollstuhlfahrer etc.) und trotzdem die gute innere Haltung haben.

Anders ist es nach meiner Ansicht mit Leuten, die die Äußerlichkeiten rein körperlich ausführen könnten. Jede äußerliche Handlung und Haltung in der Liturgie steht für eine entsprechende innerliche Empfindung bzw. Ehrfurcht: für Hingabe, Anbetung, Verehrung, für Buße etc. Was die jeweilige Äußerlichkeit ausdrücken soll, ist durch eine recht große Eindeutigkeit auch recht leicht faßbar: Kniebeuge oder Verneigen für Hingabe, Anbetung und Verehrung, das leichte Schlagen an die Brust beim Confiteor für das Einsehen von Schuld und die innere Buße etc. Wenn jemand diese Zeichen aus freiem Willen nicht zeigt, liegt die Vermutung zumindest sehr nahe, daß er auch die innere Haltung nicht hat. Der Grund dafür ist dann relativ egal: es gibt sicher Überheblichkeit, die nicht zum "Herdenwesen" degradiert werden will - und übersieht, daß wir zwar alle von Gott gewollt und geliebt sind, auch in unserer Einmaligkeit, aber trotzdem vor Gott nur kleine Sünder sind. In diesem Falle wäre die innere Haltung, so vorhanden, zumindest stark beschädigt, der Mensch erliegt der etwas ähnlichem wie einer Hybris. Wenn die Haltung gar nicht da ist und konsequent auch die Äußerlichkeit weggelassen wird, ist es zwar ehrlich, aber auch eindeutig. Wenn es Überheblichkeit sein sollte gegen das, was schon sehr lange und von vielen gläubigen Generationen vollzogen wurde, ist es eine Mißachtung der Heilsgeschichte. Die Beispiele ließen sich fortführen.

Es ist natürlich klar, daß die Äußerlichkeiten von Menschen gemachte Zeichen für geziemende Haltungen sind - sie wären von daher auch veränderlich. Wir reden hier aber nicht von anderen, die inneren Haltungen genauso deutlich ausdrückenden Zeichen - z. B. nach Zisterzienserart tiefe Verneigungen statt Kniebeuge o. ä. - sondern vom Wegfall des leiblich Zeichenhaften. Das Leibliche gehört aber in unserer Kirche dazu: in den Sakramenten, in der leiblichen Auferstehung und auch darin, daß die Kirche nicht nur (auch wenn dies der wichtigste Aspekt ist) für die Seelenführung und -pflege existiert, sondern sich auch der leiblichen Nöte annehmen soll. Der Fortfall des Leiblichen ist eine Verstümmelung des Christentums und unserer Kirche.

Diese Überlegungen rechtfertigen nach meiner Überzeugung die Vermutung, daß ein ohne Zeichen Lebender ein zumindest ramponiertes Christentum in sich trägt. Die Vermutung ist widerlegbar, aber meist wird zumindest das, was dieser Mensch glaubt, mit dem Glauben der Kirche nur noch teilweise Überschneidungen haben. Wer dem Allerheiligsten z. B. keine Anbetung mehr gönnt, für den ist das Sakrament ein Plätzchen.

[ThomasB.]

Die Aufklärung und die Philosophien der letzten Jahrhunderte haben Gott mehr oder weniger entthront, und den Menschen in den Mittelpunkt des Denkens gestellt (= Anthropozentrismus).

 

Aufmerksame Beobachter kommen zum Ergebnis, dass der An-thropozentrismus auch in die Kirche eingeschlichen ist:

Das war gar nicht nötig, da der "Anthropozentrismus" von Anfang an zu den Wesensmerkmalen der Kirche gehörte.

 

Denn der Gott, an die Christen glauben, ist Mensch geworden.

 

Nach dem, was ich hier in jüngster Zeit lesen mußte, hat er damit ein Sakrileg begangen.

 

Nicht mehr die Anbetung Gottes steht im Mittelpunkt und die  Ausrichtung des Menschen nach Gottes Geboten, sondern der Mensch mit seinen Bedürfnissen.

 

Hier wird eine Anthithese aufgestellt, die nicht existiert.

 

Gottes Gebote stehen nicht im Widerspruch zu menschlichen Bedürfnissen, sondern machen es gerade möglich, diese zu erfüllen und menschen-würdig zu leben.

 

Das Christentum, sagte Kardinal Ratzinger einmal, ist in der modernen Welt die letzte Bastion gegen die Abschaffung des Menschen durch den Menschen.

[Flo77]

Diese Überlegungen rechtfertigen nach meiner Überzeugung die Vermutung, daß ein ohne Zeichen Lebender ein zumindest ramponiertes Christentum in sich trägt. Die Vermutung ist widerlegbar, aber meist wird zumindest das, was dieser Mensch glaubt, mit dem Glauben der Kirche nur noch teilweise Überschneidungen haben. Wer dem Allerheiligsten z. B. keine Anbetung mehr gönnt, für den ist das Sakrament ein Plätzchen.

Ich denke, das war es, was Gabriele mit der Überheblichkeit über den "zeichenarmen" meinte.

 

MMn ist es eine ziemliche Frechheit aus dem äußeren Benehmen die innere Glaubenswelt ableiten zu wollen.

 

Kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen (und ich finde das auch ganz gut so).

 

Dazu kommt aber mMn noch etwas anderes:

 

Ich gehöre zu den Leuten, die zwar schon beim Agnus Dei wieder knien - mein Abendgebet verrichte ich in letzter Zeit nur noch stehend, weil ich mich dabei nicht "unterworfen" bzw. "geknechtet" sehe sondern meinem Vater gegenüber stehe.

 

Es ist denke ich durchaus vorstellbar, daß manch einer ähnlich denkt - aber konsequenter ist.

[soames]

Diese Überlegungen rechtfertigen nach meiner Überzeugung die Vermutung, daß ein ohne Zeichen Lebender ein zumindest ramponiertes Christentum in sich trägt. Die Vermutung ist widerlegbar, aber meist wird zumindest das, was dieser Mensch glaubt, mit dem Glauben der Kirche nur noch teilweise Überschneidungen haben. Wer dem Allerheiligsten z. B. keine Anbetung mehr gönnt, für den ist das Sakrament ein Plätzchen.

Ich denke, das war es, was Gabriele mit der Überheblichkeit über den "zeichenarmen" meinte.

 

MMn ist es eine ziemliche Frechheit aus dem äußeren Benehmen die innere Glaubenswelt ableiten zu wollen.

 

Kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen (und ich finde das auch ganz gut so).

 

Dazu kommt aber mMn noch etwas anderes:

 

Ich gehöre zu den Leuten, die zwar schon beim Agnus Dei wieder knien - mein Abendgebet verrichte ich in letzter Zeit nur noch stehend, weil ich mich dabei nicht "unterworfen" bzw. "geknechtet" sehe sondern meinem Vater gegenüber stehe.

 

Es ist denke ich durchaus vorstellbar, daß manch einer ähnlich denkt - aber konsequenter ist.

Dann sage mir bitte mal, worin der Sinn besteht, etwas äußerlich nicht zu vollziehen, was innerlich da ist. Wenn Du Deine Frau oder Freundin begrüßt, wirst Du es ja auch nicht bei einem kühlen Kopfnicken lassen mit der Begründung: "Weißt Du, Schatz, innerlich liebe ich Dich ja so sehr." Das mit der tiefen innerlichen Beteiligung der "Zeichenarmen" will mir schlicht nicht ganz in den Kopf. Du kannst mich da ruhig für überheblich halten - das ist mir vollkommen wurst, schließlich kannst Du ja nicht wissen, wie es innerlich in mir aussieht.

[Flo77]

Diese Überlegungen rechtfertigen nach meiner Überzeugung die Vermutung, daß ein ohne Zeichen Lebender ein zumindest ramponiertes Christentum in sich trägt. Die Vermutung ist widerlegbar, aber meist wird zumindest das, was dieser Mensch glaubt, mit dem Glauben der Kirche nur noch teilweise Überschneidungen haben. Wer dem Allerheiligsten z. B. keine Anbetung mehr gönnt, für den ist das Sakrament ein Plätzchen.

Ich denke, das war es, was Gabriele mit der Überheblichkeit über den "zeichenarmen" meinte.

 

MMn ist es eine ziemliche Frechheit aus dem äußeren Benehmen die innere Glaubenswelt ableiten zu wollen.

 

Kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen (und ich finde das auch ganz gut so).

 

Dazu kommt aber mMn noch etwas anderes:

 

Ich gehöre zu den Leuten, die zwar schon beim Agnus Dei wieder knien - mein Abendgebet verrichte ich in letzter Zeit nur noch stehend, weil ich mich dabei nicht "unterworfen" bzw. "geknechtet" sehe sondern meinem Vater gegenüber stehe.

 

Es ist denke ich durchaus vorstellbar, daß manch einer ähnlich denkt - aber konsequenter ist.

Dann sage mir bitte mal, worin der Sinn besteht, etwas äußerlich nicht zu vollziehen, was innerlich da ist. Wenn Du Deine Frau oder Freundin begrüßt, wirst Du es ja auch nicht bei einem kühlen Kopfnicken lassen mit der Begründung: "Weißt Du, Schatz, innerlich liebe ich Dich ja so sehr." Das mit der tiefen innerlichen Beteiligung der "Zeichenarmen" will mir schlicht nicht ganz in den Kopf. Du kannst mich da ruhig für überheblich halten - das ist mir vollkommen wurst, schließlich kannst Du ja nicht wissen, wie es innerlich in mir aussieht.

Das hat nichts mit "Sinn" zu tun sondern mit "Ausdrucksmöglichkeiten".

 

Mit großartigen Liebesbezeugungen habe ich genauso ernste Schwierigkeiten wie ich mich nach der Kommunion nur kurz Verneige und nicht Kotao mache (wir hatten eine Dame in meiner alten Gemeinde die das so vollzogen hat - für mich wäre der Akt zu theatralisch gewesen, bzw. die Leute die mich kennen hätten gewußt, daß da was nicht stimmt).

 

Meine Frau hat auch lange gebraucht um mich ein wenig aufzutauen bzw. ihre Ansprüche ein wenig zu drosseln, aber wir haben uns wegen solcher Sachen schon oft genug in den Haaren.

 

Emotionales Beteiligtsein nötigt einem nicht zwangsläufig eine Reaktion ab - ist vielleicht Erziehungssache.

 

Nichts desto trotz finde ich Deine Aussage überheblich - über Deine Person kann ich logischerweise keine Aussage machen.

[Gabriele]

Diese Überlegungen rechtfertigen nach meiner Überzeugung die Vermutung, daß ein ohne Zeichen Lebender ein zumindest ramponiertes Christentum in sich trägt. Die Vermutung ist widerlegbar, aber meist wird zumindest das, was dieser Mensch glaubt, mit dem Glauben der Kirche nur noch teilweise Überschneidungen haben. Wer dem Allerheiligsten z. B. keine Anbetung mehr gönnt, für den ist das Sakrament ein Plätzchen.

Ich denke, das war es, was Gabriele mit der Überheblichkeit über den "zeichenarmen" meinte.

 

MMn ist es eine ziemliche Frechheit aus dem äußeren Benehmen die innere Glaubenswelt ableiten zu wollen.

 

Kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen (und ich finde das auch ganz gut so).

 

Dazu kommt aber mMn noch etwas anderes:

 

Ich gehöre zu den Leuten, die zwar schon beim Agnus Dei wieder knien - mein Abendgebet verrichte ich in letzter Zeit nur noch stehend, weil ich mich dabei nicht "unterworfen" bzw. "geknechtet" sehe sondern meinem Vater gegenüber stehe.

 

Es ist denke ich durchaus vorstellbar, daß manch einer ähnlich denkt - aber konsequenter ist.

Danke, Flo, da hast Du ganz recht.

 

Und um Dein Beispiel noch zu ergänzen:

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die Mundkommunion im Knien sehr viel mehr Ehrfurcht ausdrückt als die Handkommunion.

Aber wenn ich selbst mich darauf konzentriere, nun ja alles richtig zu machen, dann ist meine eigene Ehrfurcht zumindest leicht beeinträchtigt; ich glaube, Erich hat ähnliches von sich berichtet.

Und das "leichte Schlagen auf die Brust beim Confiteor", das wirkt auf mich, entschuldigt das harte Wort, aber es wirkt affig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Poliven]

Trotzdem finde ich es (nicht von Dir, was Du schreibst ist ganz richtig) furchtbar überheblich, wenn Leute mutmaßen, daß jemand schauspielere, nur weil seine andächtige und verehrende innere Haltung auch äußerlich zum Ausdruck kommt.

Da stimme ich Dir zu, Soames.

 

Aber kannst Du auch nachvollziehen, dass es als überheblich empfunden wird, wenn bei fehlenden Kniebeugen gleich auf fehlende Demut, Verehrung und Achtung geschlossen wird mit dem Argument, da spiegele sich auf jeden Fall auch die innere Haltung?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ich von solchen Leuten halten soll. Zum einen ist das Äußere kein sicheres Anzeichen für innere Haltung: es gibt Schauspieler (auch wenn sich niemand anmaßen darf, er wisse genau, wer dazugehört) und es gibt Leute, die zu diesen Äußerlichkeiten einfach nicht in der Lage sind (Gebrechliche, Rollstuhlfahrer etc.) und trotzdem die gute innere Haltung haben.

Anders ist es nach meiner Ansicht mit Leuten, die die Äußerlichkeiten rein körperlich ausführen könnten. Jede äußerliche Handlung und Haltung in der Liturgie steht für eine entsprechende innerliche Empfindung bzw. Ehrfurcht: für Hingabe, Anbetung, Verehrung, für Buße etc. Was die jeweilige Äußerlichkeit ausdrücken soll, ist durch eine recht große Eindeutigkeit auch recht leicht faßbar: Kniebeuge oder Verneigen für Hingabe, Anbetung und Verehrung, das leichte Schlagen an die Brust beim Confiteor für das Einsehen von Schuld und die innere Buße etc. Wenn jemand diese Zeichen aus freiem Willen nicht zeigt, liegt die Vermutung zumindest sehr nahe, daß er auch die innere Haltung nicht hat. Der Grund dafür ist dann relativ egal: es gibt sicher Überheblichkeit, die nicht zum "Herdenwesen" degradiert werden will - und übersieht, daß wir zwar alle von Gott gewollt und geliebt sind, auch in unserer Einmaligkeit, aber trotzdem vor Gott nur kleine Sünder sind. In diesem Falle wäre die innere Haltung, so vorhanden, zumindest stark beschädigt, der Mensch erliegt der etwas ähnlichem wie einer Hybris. Wenn die Haltung gar nicht da ist und konsequent auch die Äußerlichkeit weggelassen wird, ist es zwar ehrlich, aber auch eindeutig. Wenn es Überheblichkeit sein sollte gegen das, was schon sehr lange und von vielen gläubigen Generationen vollzogen wurde, ist es eine Mißachtung der Heilsgeschichte. Die Beispiele ließen sich fortführen.

Es ist natürlich klar, daß die Äußerlichkeiten von Menschen gemachte Zeichen für geziemende Haltungen sind - sie wären von daher auch veränderlich. Wir reden hier aber nicht von anderen, die inneren Haltungen genauso deutlich ausdrückenden Zeichen - z. B. nach Zisterzienserart tiefe Verneigungen statt Kniebeuge o. ä. - sondern vom Wegfall des leiblich Zeichenhaften. Das Leibliche gehört aber in unserer Kirche dazu: in den Sakramenten, in der leiblichen Auferstehung und auch darin, daß die Kirche nicht nur (auch wenn dies der wichtigste Aspekt ist) für die Seelenführung und -pflege existiert, sondern sich auch der leiblichen Nöte annehmen soll. Der Fortfall des Leiblichen ist eine Verstümmelung des Christentums und unserer Kirche.

Diese Überlegungen rechtfertigen nach meiner Überzeugung die Vermutung, daß ein ohne Zeichen Lebender ein zumindest ramponiertes Christentum in sich trägt. Die Vermutung ist widerlegbar, aber meist wird zumindest das, was dieser Mensch glaubt, mit dem Glauben der Kirche nur noch teilweise Überschneidungen haben. Wer dem Allerheiligsten z. B. keine Anbetung mehr gönnt, für den ist das Sakrament ein Plätzchen.

langsam fange ich an Gefallen an deinen Beiträgen zu finden .

 

 

ums noch mal festzuhalten. Wer sich nicht kniet der ist zumindestens im inneren nicht so ehrfürchtig wie er zu glauben scheint . Wäre die angemessene Ehrfurcht wirklich vorhanden würde man es auch durch die äußere Haltung zeigen .

 

Es gibt durchaus sehr alte menschen die weit aus älter sind wie wir alle hier und sich knien obwohl se schon "alt und zerbrechlich sind" . Da sollte man sich mal ein beispiel dran nehmen .,

 

 

Flo77 sagt : Ich gehöre zu den Leuten, die zwar schon beim Agnus Dei wieder knien - mein Abendgebet verrichte ich in letzter Zeit nur noch stehend, weil ich mich dabei nicht "unterworfen" bzw. "geknechtet" sehe sondern meinem Vater gegenüber stehe.

 

Meine Güte Flo du sollst dich nicht unterworfen oder geknechtet fühlen sondern klein und demütig vor Gott . Denn klein sind wir alle vor Gott ... die einen mehr die anderen weniger ... aber mit einem Unterschied den man sich nicht zu träumen gedenkt ...

 

Gabriele schrieb:

 

Danke, Flo, da hast Du ganz recht.

 

Und um Dein Beispiel noch zu ergänzen:

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die Mundkommunion im Knien sehr viel mehr Ehrfurcht ausdrückt als die Handkommunion.

Aber wenn ich selbst mich darauf konzentriere, nun ja alles richtig zu machen, dann ist meine eigene Ehrfurcht zumindest leicht beeinträchtigt; ich glaube, Erich hat ähnliches von sich berichtet.

Und das "leichte Schlagen auf die Brust beim Confiteor", das wirkt auf mich, entschuldigt das harte Wort, aber es wirkt affig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

sie mal liebe Gabriele ... so schwierig und so drauf konzentriern muss man sich doch nun wirklich nicht . man muss sich nur hinknien und den mund aufmachen

man muss sich nicht 1000 von gedanken machen . das ist n entschuldige das harte wort sehr affiges Argument was du da hervorbringst .

 

hinknien ohne kommunionsbänke das schlagen auf die brust und und und wirkt alles nur so affig weil wir uns in einer zeit befinden in der die Menschen Stolzer geworden sind. Sie wollen sich nicht klein und hilflos zeigen sondern wollen Aufrecht stehen und sich "selbst nähren" beispielsweise darum nehmen- so denke ich- viele lieber die Handkommunion als die Mundkommunion an. und da das jetz im "Trend liegt" wird die Mundkommunion bald kaum mehr praktiziert werden .

 

Also im Grunde genommen ist es ganz einfach . Die Menschen sind zu stolz auf das was sie vollbracht haben auf das Leben das sie gelebt haben etc . Doch vergessen sie das sie Ohne Gottes Willen niemals da wären wo sie jetzt sind. ...

 

wenn "ich" meine Freundin liebe dann küsse ich sie auch . aber wenn man seinem Gott gegenüber ehrfürchtig ist dann zeigt man es ihm nicht . Warum nur ?

 

die Antwort liegt auf der Hand :

 

Wenn ich meine Freundin nicht genug liebe um ihr ein Kuss zu geben . dann werde ich mich auch nicht hinknien wenn ich meinem Gott gegenüber nicht genügend ehrfurcht habe. :ph34r:

 

ums noch mal mit Gabriels worten zu sagen

 

 

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die Mundkommunion im Knien sehr viel mehr Ehrfurcht ausdrückt als die Handkommunion.

 

und das ist der Punkt !

 

und jetzt frisst mich nicht gleich auf sondern lasst den text mal auf euch wirken

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[soames]

Danke, Flo, da hast Du ganz recht.

 

Und um Dein Beispiel noch zu ergänzen:

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die Mundkommunion im Knien sehr viel mehr Ehrfurcht ausdrückt als die Handkommunion.

Aber wenn ich selbst mich darauf konzentriere, nun ja alles richtig zu machen, dann ist meine eigene Ehrfurcht zumindest leicht beeinträchtigt; ich glaube, Erich hat ähnliches von sich berichtet.

Und das "leichte Schlagen auf die Brust beim Confiteor", das wirkt auf mich, entschuldigt das harte Wort, aber es wirkt affig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

bearbeitet 8. Dezember 2004 von soames

[Flo77]

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

Es wird auch bei Euch Leute geben, die kein "anständiges" Kreuzzeichen machen sondern sich nur einfach drei- oder viermal an die Brust tippen.

 

Mir fehlt dafür das Verständnis, weil es für mich nach Nachlässigkeit aussieht.

 

Ebenso KANN das an die Brust schlagen beim Confiteor leicht etwas daneben aussehen - vorallem wenn man merkt, daß es nur mechanisch passiert und nicht "aus vollem Herzen".

 

Aber es geht ja auch nicht darum jemandem sein Verhalten zu verbieten sondern das jemand "gezwungen" werden soll, Verhaltensweisen anzunehmen, die nicht aus demjenigen selbst herauskommen.

[Poliven]

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

Es wird auch bei Euch Leute geben, die kein "anständiges" Kreuzzeichen machen sondern sich nur einfach drei- oder viermal an die Brust tippen.

 

Mir fehlt dafür das Verständnis, weil es für mich nach Nachlässigkeit aussieht.

 

Ebenso KANN das an die Brust schlagen beim Confiteor leicht etwas daneben aussehen - vorallem wenn man merkt, daß es nur mechanisch passiert und nicht "aus vollem Herzen".

 

Aber es geht ja auch nicht darum jemandem sein Verhalten zu verbieten sondern das jemand "gezwungen" werden soll, Verhaltensweisen anzunehmen, die nicht aus demjenigen selbst herauskommen.

ja genau ... und so sollst du hier von uns zur Ehrfurcht gezwungen werden ... muhaha ... lächerlich ....

 

Wenn man nicht genug Ehrfurcht Gott gegenüber hat es ihm auch in Taten zu zeigen dann sollte man dafür beten diese Gnade zu erlangen.

 

Denn Ehrfurcht ehrt Gott

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[soames]

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

Es wird auch bei Euch Leute geben, die kein "anständiges" Kreuzzeichen machen sondern sich nur einfach drei- oder viermal an die Brust tippen.

 

Mir fehlt dafür das Verständnis, weil es für mich nach Nachlässigkeit aussieht.

 

Ebenso KANN das an die Brust schlagen beim Confiteor leicht etwas daneben aussehen - vorallem wenn man merkt, daß es nur mechanisch passiert und nicht "aus vollem Herzen".

 

Aber es geht ja auch nicht darum jemandem sein Verhalten zu verbieten sondern das jemand "gezwungen" werden soll, Verhaltensweisen anzunehmen, die nicht aus demjenigen selbst herauskommen.

Um eine zwangsweise Einführung dieses Verhaltens ging es wohl kaum, oder? Du als nichtüberheblicher Mitchrist kannst mir sicherlich erklären, woran Du so genau siehst, ob eine Handlung ohne innere Beteiligung ausgeführt wird, oder?

[Flo77]

Um eine zwangsweise Einführung dieses Verhaltens ging es wohl kaum, oder? Du als nichtüberheblicher Mitchrist kannst mir sicherlich erklären, woran Du so genau siehst, ob eine Handlung ohne innere Beteiligung ausgeführt wird, oder?

Du glaubst gar nicht, was man über sozialen Druck alles einführen könnte - da braucht nur der richtige Priester am Altar zu stehen und die richtigen Leute in den entscheidenden Gremien zu sitzen.

 

Wie ich schon geschrieben habe empfinde ich es als nachlässig, wenn Bewegungen nur unvollständig oder verkürzt ausgeführt werden.

 

Ich habe aber mW nirgendwo geschrieben, daß ich mir anmaße aus meiner persönlichen Empfindung ein Urteil über die Religiösität des einzelnen schließen zu wollen.

[Gabriele]

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

Oh, ich hatte doch nur geschrieben, wie das auf mich wirkt, bzw. was es in mir auslöst.

Und Du wirst sofort so sauer?

Nein, ich habe hier niemanden als "affig" bezeichnet, das hast Du hineininterpretiert.

Und nein, ich finde es nicht sinnvoll, "etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken", aber wenn ich selbst es nicht fühle, brauche ich es doch nicht einfach dem Nachbar nachzuahmen? Soll ich mir denn auf die Brust klopfen, damit die anderen zufrieden sind? Mich dafür schämen, dass mein Heimatpfarrer mir nicht dasselbe gelehrt hat? Oder mir eine "stark beschädigte innere Haltung" nachsagen lassen?

[soames]

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

Oh, ich hatte doch nur geschrieben, wie das auf mich wirkt, bzw. was es in mir auslöst.

Und Du wirst sofort so sauer?

Nein, ich habe hier niemanden als "affig" bezeichnet, das hast Du hineininterpretiert.

Und nein, ich finde es nicht sinnvoll, "etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken", aber wenn ich selbst es nicht fühle, brauche ich es doch nicht einfach dem Nachbar nachzuahmen? Soll ich mir denn auf die Brust klopfen, damit die anderen zufrieden sind? Mich dafür schämen, dass mein Heimatpfarrer mir nicht dasselbe gelehrt hat? Oder mir eine "stark beschädigte innere Haltung" nachsagen lassen?

Und ich dachte immer, Ihr fühlt alle soviel innerlich, wenn Ihr nichts tut? Wo ist da die innere Konsistenz Deiner anderen Postings geblieben? Da hieß es immer noch, die Leute hätten selbstverständlich alle die angemessene innere Haltung, auch wenn sie nichts täten.

 

Übrigens nochmal meine Nachfrage: Was wirkt da affig auf Dich? Und wie stellst Du Dir das An-die-Brust-Schlagen denn nun vor? Denn offensichtlich müssen wir unterschiedliches meinen - oder Du hast es nie gesehen (was ich mir aber auch nicht vorstellen kann). Na ja - wahrscheinlich in den Siebzigern großgeworden.

[Poliven]

Was wirkt da affig? Und wo ist der Sinn darin, etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken? Vielleicht könntest Du das erst einmal erläutern, bevor Du andere Leute, die ihre Meinung auf Deine Nachfrage hin erklären, als affig bezeichnest. Ich halte es für erheblich sinnvoller, zuvor zumindest die eigenen Hintergründe des Denkens aufzuzeigen. Vielleicht könntest Du einfach damit anfangen, zu sagen, was Du unter dem "leichten Schlagen" eigentlich verstehst. Mein Heimatpfarrer, der uns dies gelehrt hat, war alles andere als affig. Ich entschuldige dieses Wort übrigens keineswegs. Affig ist tierisch. Zeige mir das bitte bei der hier genannten Handlung auf!

Oh, ich hatte doch nur geschrieben, wie das auf mich wirkt, bzw. was es in mir auslöst.

Und Du wirst sofort so sauer?

Nein, ich habe hier niemanden als "affig" bezeichnet, das hast Du hineininterpretiert.

Und nein, ich finde es nicht sinnvoll, "etwas Gefühltes in der Liturgie nicht auszudrücken", aber wenn ich selbst es nicht fühle, brauche ich es doch nicht einfach dem Nachbar nachzuahmen? Soll ich mir denn auf die Brust klopfen, damit die anderen zufrieden sind? Mich dafür schämen, dass mein Heimatpfarrer mir nicht dasselbe gelehrt hat? Oder mir eine "stark beschädigte innere Haltung" nachsagen lassen?

Und ich dachte immer, Ihr fühlt alle soviel innerlich, wenn Ihr nichts tut? Wo ist da die innere Konsistenz Deiner anderen Postings geblieben? Da hieß es immer noch, die Leute hätten selbstverständlich alle die angemessene innere Haltung, auch wenn sie nichts täten.

 

Übrigens nochmal meine Nachfrage: Was wirkt da affig auf Dich? Und wie stellst Du Dir das An-die-Brust-Schlagen denn nun vor? Denn offensichtlich müssen wir unterschiedliches meinen - oder Du hast es nie gesehen (was ich mir aber auch nicht vorstellen kann). Na ja - wahrscheinlich in den Siebzigern großgeworden.

"Und ich dachte immer, Ihr fühlt alle soviel innerlich, wenn Ihr nichts tut? Wo ist da die innere Konsistenz Deiner anderen Postings geblieben? Da hieß es immer noch, die Leute hätten selbstverständlich alle die angemessene innere Haltung, auch wenn sie nichts täten."

 

 

wo er Recht hat .......

[Flo77]

Moment mal Soames:

 

Du warst der Ansicht, daß die innere Haltung zwangsläufig zu bestimmten äußeren Ausdrucksformen finden muss.

 

Dem haben Gabriele und ich widersprochen. Diese Ausdrucksformen sind außerordentlich individuell.

 

Manches wirkt auf uns "affig", "seltsam", "übertrieben", weil es in unserem Ausdrucksrepertoire keine Rolle spielt bzw. man sich selbst, wenn man sie aufnehmen würde nicht ernstnehmen würde weil die übernommene Form völlig inhaltsleer ist.