Modernisten und Kirche !

[Poliven]

Moment mal Soames:

 

Du warst der Ansicht, daß die innere Haltung zwangsläufig zu bestimmten äußeren Ausdrucksformen finden muss.

 

Dem haben Gabriele und ich widersprochen. Diese Ausdrucksformen sind außerordentlich individuell.

"Manches wirkt auf uns "affig", "seltsam", "übertrieben", weil es in unserem Ausdrucksrepertoire keine Rolle spielt bzw. man sich selbst, wenn man sie aufnehmen würde nicht ernstnehmen würde weil die übernommene Form völlig inhaltsleer ist."

 

ja weil ihr blind seid ...

 

( bin übrigens im chat lol und warte auf gesellschaft mir is langweilig habe keine lust mich noch millionen mal zu wiederholen )

 

Diese Ausdrucksformen sind außerordentlich individuell. ---> Schwachsinn ... natürlich gibt es ausnahmen ... aber im großen und ganzen zeigen ehrfürchtige menschen ihre ehrfurcht eben durch knien und innere haltung .und weniger ehrfürchtige menschen ausschlieslich durch innere haltung

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[soames]

Moment mal Soames:

 

Du warst der Ansicht, daß die innere Haltung zwangsläufig zu bestimmten äußeren Ausdrucksformen finden muss.

 

Dem haben Gabriele und ich widersprochen. Diese Ausdrucksformen sind außerordentlich individuell.

 

Manches wirkt auf uns "affig", "seltsam", "übertrieben", weil es in unserem Ausdrucksrepertoire keine Rolle spielt bzw. man sich selbst, wenn man sie aufnehmen würde nicht ernstnehmen würde weil die übernommene Form völlig inhaltsleer ist.

Falsch, das habe ich schon oben nicht behauptet. Mir ist aber schleierhaft, wie eine innere Haltung keinerlei Gestik zur Folge haben kann. Im übrigen ging es immer darum, keinerlei Äußerlichkeit zu zeigen, nicht darum, individuelle Gestik zu haben.

[Gabriele]

Und ich dachte immer, Ihr fühlt alle soviel innerlich, wenn Ihr nichts tut? Wo ist da die innere Konsistenz Deiner anderen Postings geblieben? Da hieß es immer noch, die Leute hätten selbstverständlich alle die angemessene innere Haltung, auch wenn sie nichts täten.

Jetzt bin ich aber total verblüfft:

Wo ging es denn darum, NICHTS zu tun?

Und wo habe ich davon gesprochen, dass Leute selbstverständlich die angemessene innere Haltung beim NICHTSTUN haben?

 

Übrigens nochmal meine Nachfrage: Was wirkt da affig auf Dich? Und wie stellst Du Dir das An-die-Brust-Schlagen denn nun vor? Denn offensichtlich müssen wir unterschiedliches meinen - oder Du hast es nie gesehen (was ich mir aber auch nicht vorstellen kann). Na ja - wahrscheinlich in den Siebzigern großgeworden. 

Ähm, ja, genau. In den Siebzigern großgeworden. Muß ich mich jetzt dafür schämen?

 

Aber vielleicht schaffe ich es an dieser Stelle, klarzumachen, was ich meine:

Meine Großmutter hat ihre Fingerspitzen zusammengelegt und sich damit an die Brust getippt, mit einer Drehbewegung aus dem Handgelenk zurück und wieder auf die Brust usw. (War das jetzt korrekt beschrieben? )

Das gehörte so zu meiner Großmutter, sie tat das ganz automatisch, ohne nachzudenken.

Ich habe das schon lange nicht mehr gesehen (meine Großmutter lebt schon lange nicht mehr), aber wenn ich mir das so überlege, ist es eine Geste, die mir nicht liegt: Ich würde quasi neben mir selbst stehen und denken "Mein Gott, was soll denn das? Das ist doch affig von Dir, Gabriele, nur irgendwie nachgemacht."

Stattdessen habe ich als Geste "für das Einsehen von Schuld und die innere Buße etc" das Senken des Blickes, das demütige Neigen meines Kopfes; deshalb kann ich Dir auch leider nicht sagen, ob das An-die-Brust-Klopfen in meiner Gemeinde von anderen praktiziert wird, ich sehe es halt einfach nicht.

 

Ist es nun klargeworden, was ich meine?

[Mariamante]

Möchte noch einen anderen Aspekt moderner Änderungen einbringen.

 

Wie die meisten Kirchenbesucher wissen, die nicht nur das "Gotteslob" kannten, sondern frühere Gesangs-und Gebetsbücher - z.B.die "Betende Gemeinde"- wurden viele Litaneien, Gebete, Texte entfernt- manche Lieder weggelassen und manche verändert.

 

Da wir in einer anderen, eher nüchternen Zeit leben ist mir verständlich, wenn gewisse Liedtexte nicht mehr gesungen werden, da sie kitischig klingen. Manche Liedtexte (Herz Jesu Lieder, Marienlieder) gefielen nicht, weil sie zu viel mit Herz und Gefühl zu tun hatten. Dass eine gewisse Herzlosigkeit und Verstandesbetontheit ein Merkmal unserer Zeit ist (Rationalismus) wird manchmal kritisch erwähnt. Gewiss ist die Ausmärzung gewisser Lieder oder ihre Änderung nicht nur rationalistisch.

 

Doch der Modernismus schleicht sich m.E. dort bei Änderungen von Liedtexten ein, wo gewisse unangenehme Wahrheiten nicht mehr gesungen werden. In einem Marienlied hieß es früher:...wenn uns die Hölle droht, fürchten wir nichts. Heute singen wir:;-....wenn uns Verderben droht, fürchten wir nichts. Wer ein wenig bewußt mitsingt, der wird diese Änderung sogar für falsch finden...denn wenn uns Verderben droht, sollten wir schon etwas fürchten.

 

Auch die Änderungen im Lied "Maria zu lieben" wirken wie eine Herabsetzung der Gottesmutter wenn es da in einer Liedstrophe heisst:

"Du Frau aus dem Volke". Diese Modernisierungen und Änderungen bei manchen Liedtexten zeigen Tendenzen an, die ich für schlecht finde.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Mariamante

[Franciscus non papa]

@mariamante

 

 

zunächst mal sind litaneien einfach nur zeitgebundene texte, sie sind in keiner weise sacrosanct und vieles, was unsere väter und mütter da bedenkenlos beten konnten, ist heute einfach nicht mehr nachvollziehbar.

 

 

und was hast du dagegen, wenn wir maria als frau aus dem volk neu entdecken, nichts anderes war sie doch... und es ist ein gutes gegengewicht gegen die überhöhung mariens als königin....

[Poliven]

@mariamante

 

 

zunächst mal sind litaneien einfach nur zeitgebundene texte, sie sind in keiner weise sacrosanct und vieles, was unsere väter und mütter da bedenkenlos beten konnten, ist heute einfach nicht mehr nachvollziehbar.

 

 

und was hast du dagegen, wenn wir maria als frau aus dem volk neu entdecken, nichts anderes war sie doch... und es ist ein gutes gegengewicht gegen die überhöhung mariens als königin....

wieso ? wenn sie es doch ist ? ... Maria Königin der Welt ... Königin des Rosenkranzes und des Friedens ...

[Franciscus non papa]

und was war sie ihr leben lang?

[Sion]

Auch die Änderungen im Lied "Maria zu lieben" wirken wie eine Herabsetzung der Gottesmutter wenn es da in einer Liedstrophe heisst:

"Du Frau aus dem Volke". Diese Modernisierungen und Änderungen bei manchen Liedtexten zeigen Tendenzen an, die ich für schlecht finde.

Nun, die Gottesmutter hat in Nazareth nun mal nicht goldbekrönt auf einem Thron gesessen und sich von Engeln die Hausarbeit abnehmen lassen. Schau Dir mal Verkündigungsikonen an - der Engel trifft sie erst beim Wasserholen, dann mit der Spindel in der Hand. (Ganz zu schweigen davon, daß sie ihren Sohn in einem Stall geboren hat...)

 

Zu verleugnen, daß sie eine Frau aus dem Volk (dem Volk Gottes!) war - das täte ihr wahrhaftig Unrecht.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Sion

[Mariamante]

@mariamante

 

 

zunächst mal sind litaneien einfach nur zeitgebundene texte, sie sind in keiner weise sacrosanct und vieles, was unsere väter und mütter da bedenkenlos beten konnten, ist heute einfach nicht mehr nachvollziehbar.

 

 

und was hast du dagegen, wenn wir maria als frau aus dem volk neu entdecken, nichts anderes war sie doch... und es ist ein gutes gegengewicht gegen die überhöhung mariens als königin....

Klar drückt sich in den Texten, Liedern etc. auch der Zeitgeist aus.

 

Und wie ich schon in anderen Foren anmerkte: Es ist allgemein zu beobachten, dass die Ehrfurcht geschwunden ist: Das betrifft jetzt sowohl Gott, an den ohnehin die wenigsten glauben- v.a. aber wollen sich viele ihren Herrgott so zurechtschnitzen, dass er in ihren Moralisches Konzept hinein passt d.h. keine Forderungen von Gott .

 

...und das betrifft auch den Umgang mit den Menschen (Ungeborenen, Alten, Behinderten)

 

... so wie den Umgang mit der Schöpfung.

 

M.e. ist dieser Trend der Ehrfurchtslosigkeit auch in manchen Texten spürbar- und mitunter Ausdruck von Unglaube. Wenn ich nicht glaube, dass Maria ein von Gott wunderbar, ohne Sünde geschaffenes Geschöpf ist - zur Königin des Himmels erhoben- nun- dann nenne ich sie auch "Schwester" und "Frau aus dem Volk". Diese Entwürdigungen wird ein Mensch, der die Heiligkeit Mariens schätzt nicht ohne Widerspruch akzeptieren.

 

Dass manche Herz Jesu Lieder vielen nicht mehr zeitgemäß dünken, weil wir in einer tw. gefühlskalten, verstandesorientieren, rationalistischen Zeit leben scheint mir auch bedenklich.

 

 

Und zur Verwässerung des Evangeliums: Unangenehme Wahrheiten wie Sünde, Hölle will man nicht mehr hören. Es erinnert mich an den 2.Timotheusbrief wo steht, dass eine Zeit kommen wird, in der man der Wahrheit sein Gehör verschließt und sich Lehrer sucht, die einen Ohrenkitzel verschaffen.

 

 

Wenn man also auch aus Liedtexten solche "unangenehmen" Worte wie Hölle, dem Teufel widersagen streicht, dann sehe ich das schon als zeichenhaft- modernistisch, indem man sich einen Glauben zurechtmachen möchte, der keine höheren Ansprüche stellt und unangenehme Wahrheiten /Tod, Gericht, Himmel, Hölle/ mehr oder weniger aus dem Bewußtsein streichen will.

[Poliven]

@mariamante

 

 

zunächst mal sind litaneien einfach nur zeitgebundene texte, sie sind in keiner weise sacrosanct und vieles, was unsere väter und mütter da bedenkenlos beten konnten, ist heute einfach nicht mehr nachvollziehbar.

 

 

und was hast du dagegen, wenn wir maria als frau aus dem volk neu entdecken, nichts anderes war sie doch... und es ist ein gutes gegengewicht gegen die überhöhung mariens als königin....

Klar drückt sich in den Texten, Liedern etc. auch der Zeitgeist aus.

 

Und wie ich schon in anderen Foren anmerkte: Es ist allgemein zu beobachten, dass die Ehrfurcht geschwunden ist: Das betrifft jetzt sowohl Gott, an den ohnehin die wenigsten glauben- v.a. aber wollen sich viele ihren Herrgott so zurechtschnitzen, dass er in ihren Moralisches Konzept hinein passt d.h. keine Forderungen von Gott .

 

...und das betrifft auch den Umgang mit den Menschen (Ungeborenen, Alten, Behinderten)

 

... so wie den Umgang mit der Schöpfung.

 

M.e. ist dieser Trend der Ehrfurchtslosigkeit auch in manchen Texten spürbar- und mitunter Ausdruck von Unglaube. Wenn ich nicht glaube, dass Maria ein von Gott wunderbar, ohne Sünde geschaffenes Geschöpf ist - zur Königin des Himmels erhoben- nun- dann nenne ich sie auch "Schwester" und "Frau aus dem Volk". Diese Entwürdigungen wird ein Mensch, der die Heiligkeit Mariens schätzt nicht ohne Widerspruch akzeptieren.

 

Dass manche Herz Jesu Lieder vielen nicht mehr zeitgemäß dünken, weil wir in einer tw. gefühlskalten, verstandesorientieren, rationalistischen Zeit leben scheint mir auch bedenklich.

 

 

Und zur Verwässerung des Evangeliums: Unangenehme Wahrheiten wie Sünde, Hölle will man nicht mehr hören. Es erinnert mich an den 2.Timotheusbrief wo steht, dass eine Zeit kommen wird, in der man der Wahrheit sein Gehör verschließt und sich Lehrer sucht, die einen Ohrenkitzel verschaffen.

 

 

Wenn man also auch aus Liedtexten solche "unangenehmen" Worte wie Hölle, dem Teufel widersagen streicht, dann sehe ich das schon als zeichenhaft- modernistisch, indem man sich einen Glauben zurechtmachen möchte, der keine höheren Ansprüche stellt und unangenehme Wahrheiten /Tod, Gericht, Himmel, Hölle/ mehr oder weniger aus dem Bewußtsein streichen will.

"Und zur Verwässerung des Evangeliums: Unangenehme Wahrheiten wie Sünde, Hölle will man nicht mehr hören. Es erinnert mich an den 2.Timotheusbrief wo steht, dass eine Zeit kommen wird, in der man der Wahrheit sein Gehör verschließt und sich Lehrer sucht, die einen Ohrenkitzel verschaffen."

 

bingo ... viele überlesen auch einfach die textstellen im evangelium in denen es um Teufelsaustreibungen geht lol

[Franciscus non papa]

ich fasse zusammen:

 

 

alles ist schlechter geworden - nur eines ist besser geworden: die moral ist schlechter geworden.

 

 

mein gott, wie mich dieses gejammer anödet....

 

ich kenne keinen wirklich grossen heiligen, der so herumgejammert hat, wie so manche superfrommen es hier immer wieder tun...

 

dann zieht los, betet und arbeitet - dann vergeht euer gejammer ganz schnell.

[Mariamante]

ich fasse zusammen:

 

 

alles ist schlechter geworden - nur eines ist besser geworden: die moral ist schlechter geworden.

 

 

mein gott, wie mich dieses gejammer anödet....

 

ich kenne keinen wirklich grossen heiligen, der so herumgejammert hat, wie so manche superfrommen es hier immer wieder tun...

 

dann zieht los, betet und arbeitet - dann vergeht euer gejammer ganz schnell.

tja, werter Oestemer, auch Christus hat die Pharisäer und Schriftgelehrten mit harten Worten auf unangenehme Realitäten hingewiesen.

 

Es gibt ja manche Rationalisten und Wissenschaftsgläubige die meinen, wir leben in einer wunderbaren Zeit. Komisch nur, dass es gerade in den Wohlstandsländern sehr viele Selbstmorde gibt, das moralische Chaos offensichtlich ist, und die Menschen unzufrieden sind. Von den weltweiten Greueln (Völkervertreibung, Kriege) ganz zu schweigen.

 

Dass sich der Zustand des Glaubensabfalls in dem Zustand der mod. Kirche nicht widerspiegle ist doch eher unwahrscheinlich -oder.

 

Papst Paul VI sagte, dass der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist. Papst Paul VI sah das sehr klar.Manche wollen es nicht sehen, da sie sich sonst ändern müssten. Lieber nach dem Prinzip der drei bekanntenÄffchen:

 

Nichts sehen nichts hören nichts sagen. Fehler und Fehlentwicklungen gab es in der Kirche immer. Stimmt. Es gibt sie auch heute. STatt aber dort Änderungen vorzunehmen, wo Fehlentwicklungen geschehen nennt man lieber die Kritiker böse oder die Kritik unberechtigt.

 

 

Doch Fehler kann man nur ändern (auch an sich selbst) wenn man sie als solche sieht. Daher sind jene, die Fehlentwicklungen sehen und aufzeigen nicht die Schlimmsten sondern jene falschen Propheten die meinen, es wäre alles in Ordnung.

[Mariamante]

Auch die Änderungen im Lied "Maria zu lieben" wirken wie eine Herabsetzung der Gottesmutter wenn es da in einer Liedstrophe heisst:

"Du Frau aus dem Volke". Diese Modernisierungen und Änderungen bei manchen Liedtexten zeigen Tendenzen an, die ich für schlecht finde.

Nun, die Gottesmutter hat in Nazareth nun mal nicht goldbekrönt auf einem Thron gesessen und sich von Engeln die Hausarbeit abnehmen lassen. Schau Dir mal Verkündigungsikonen an - der Engel trifft sie erst beim Wasserholen, dann mit der Spindel in der Hand. (Ganz zu schweigen davon, daß sie ihren Sohn in einem Stall geboren hat...)

 

Zu verleugnen, daß sie eine Frau aus dem Volk (dem Volk Gottes!) war - das täte ihr wahrhaftig Unrecht.

In der Apokalypse wird Maria als jene Frau gesehen, die mit 12 Sternen gekrönt ist und die der Schlange das Haupt zertritt.

 

Auch wenn die heiligste Jungfrau und Gottesmutter Maria sich als "demütige Magd des Herrn" betrachtet, die allerdings gratia plena -voll der Gnade ist, die von jeglicher persönlicher Sünde und der Erbsünde frei ist - und die Jesus nicht nur unter ihrem Herzen sondern auch am tiefsten in ihrem Herzen trug - so sagt nicht nur die lauretanische Litanei, dass Maria die Königin der Engel, des Himmels, derHeiligen, der Martyrer, des Friedens ist.

 

Wer das Werk Maria von Agreda (die jungfräuliche Gottesmutter Maria) kennt, der wird die Aussage:

 

Gott hat auf die Erschaffung der Gottesmutter Maria mehr MÜhe verwendet als auf alle anderen Geschöpfe zusammen

 

nicht nur als "Bild" verstehen- sondern die Würde, die Schönheit und Herrlichkeit Mariens ein wenig erahnen. Der Ausdruck: "Frau aus dem Volke" ist in den Augen jener, die Marie verehren eine Herabwürdigung. Jene allerdings, die in Maria nichts besonders sehen und meinen, Gott habe mit Maria nicht von Ewigkeit her einen besonderen Plan gehabt, können das gewiß nicht verstehen.

 

Aber es ist nun mal so, dass nicht "jede Frau aus dem Volke" vom Heiligen Geist empfängt und den göttlichen ERlöser zur Welt bringt.

[Franciscus non papa]

zarter hinweis - der bezug der frau mit den 12 sternen auf maria ist zwar eine wirkungsvolle sache, aber exegetisch durchaus fragwürdig...

 

 

und - zum post davor - mariamante, das, was ich unserem herrn und erlöser zugestehe, das ziemt sich noch lange nicht für dich, wer bist du denn überhaupt, dass du es dir anmasst, hier zu gericht zu sitzen über andere menschen?

[Mariamante]

zarter hinweis - der bezug der frau mit den 12 sternen auf maria ist zwar eine wirkungsvolle sache, aber exegetisch durchaus fragwürdig...

 

 

und - zum post davor - mariamante, das, was ich unserem herrn und erlöser zugestehe, das ziemt sich noch lange nicht für dich, wer bist du denn überhaupt, dass du es dir anmasst, hier zu gericht zu sitzen über andere menschen?

Werter oestemer:

 

1. Sitze nicht zu Gericht. Wenn es nicht mehr erlaubt ist Glaubens- Aussagen zu treffen, weil ich manche gleich gerichtet fühlen so erinnert mich das an einen Zeitungsherausgeber:

 

Als jener noch Platz hatte - ließ er kommentarlos die 10 Gebote Gottes drucken.

 

Daraufhin erhielt er einen Leserbrief: Ich kündige das Abonnement- sie werden mir zu persönlich.

 

Dass es in Bezug auf die Aussage mit den 12 Sternen verschiedene Ansichten gibt stimmt.

 

Aber es gibt ja auch die vielen ERscheinungen der Gottesmutter Maria (Lourdes, La Salette, Fatima ua.) wo sehr deutlich wird, dass Maria im Himmel eine besondere Stellung hat.

[Poliven]

zarter hinweis - der bezug der frau mit den 12 sternen auf maria ist zwar eine wirkungsvolle sache, aber exegetisch durchaus fragwürdig...

 

 

und - zum post davor - mariamante, das, was ich unserem herrn und erlöser zugestehe, das ziemt sich noch lange nicht für dich, wer bist du denn überhaupt, dass du es dir anmasst, hier zu gericht zu sitzen über andere menschen? 

Werter oestemer:

 

1. Sitze nicht zu Gericht. Wenn es nicht mehr erlaubt ist Glaubens- Aussagen zu treffen, weil ich manche gleich gerichtet fühlen so erinnert mich das an einen Zeitungsherausgeber:

 

Als jener noch Platz hatte - ließ er kommentarlos die 10 Gebote Gottes drucken.

 

Daraufhin erhielt er einen Leserbrief: Ich kündige das Abonnement- sie werden mir zu persönlich.

 

Dass es in Bezug auf die Aussage mit den 12 Sternen verschiedene Ansichten gibt stimmt.

 

Aber es gibt ja auch die vielen ERscheinungen der Gottesmutter Maria (Lourdes, La Salette, Fatima ua.) wo sehr deutlich wird, dass Maria im Himmel eine besondere Stellung hat.

Mariamante schwindelt schlimmer wie Pinoccio

[Mariamante]

zarter hinweis - der bezug der frau mit den 12 sternen auf maria ist zwar eine wirkungsvolle sache, aber exegetisch durchaus fragwürdig...

 

 

und - zum post davor - mariamante, das, was ich unserem herrn und erlöser zugestehe, das ziemt sich noch lange nicht für dich, wer bist du denn überhaupt, dass du es dir anmasst, hier zu gericht zu sitzen über andere menschen? 

Werter oestemer:

 

1. Sitze nicht zu Gericht. Wenn es nicht mehr erlaubt ist Glaubens- Aussagen zu treffen, weil ich manche gleich gerichtet fühlen so erinnert mich das an einen Zeitungsherausgeber:

 

Als jener noch Platz hatte - ließ er kommentarlos die 10 Gebote Gottes drucken.

 

Daraufhin erhielt er einen Leserbrief: Ich kündige das Abonnement- sie werden mir zu persönlich.

 

Dass es in Bezug auf die Aussage mit den 12 Sternen verschiedene Ansichten gibt stimmt.

 

Aber es gibt ja auch die vielen ERscheinungen der Gottesmutter Maria (Lourdes, La Salette, Fatima ua.) wo sehr deutlich wird, dass Maria im Himmel eine besondere Stellung hat.

Mariamante schwindelt schlimmer wie Pinoccio

Lieber Poliven: Warum denunzierst du mich auf einmal im Forum?

 

Ich habe dich in der PN um Aufklärung gebeten- keine von dir erhalten.

Ich gebe meine Aussagen klipp und klar hier kund- und es liegt mir ferne zu lügen.

[Erich]

schwindelt schlimmer wie Pinoccio

 

bitte, bitte wenn schon denn schon: "schwindelt schlimmer als Pinoccio"

 

Oh jeh, dieses gräßliche Deutsch und wo hat Mariamante geschwindelt?? ich seh nix.

[Gabriele]

Auch wenn die heiligste Jungfrau und Gottesmutter Maria sich als "demütige Magd des Herrn" betrachtet, die allerdings gratia plena -voll der Gnade ist, die von jeglicher persönlicher Sünde und der Erbsünde frei ist - und die Jesus nicht nur unter ihrem Herzen sondern auch am tiefsten in ihrem Herzen trug - so sagt nicht nur die lauretanische Litanei, dass Maria die Königin der Engel, des Himmels, derHeiligen, der Martyrer, des Friedens ist.

Maria war frei von jeglicher persönlicher Sünde?

Also so wie Jesus: In allem uns gleich, ausser der Sünde?

Und wo steht das? Ist das biblisch zu belegen?

[ThomasB.]

Maria war frei von jeglicher persönlicher Sünde?

Also so wie Jesus: In allem uns gleich, ausser der Sünde?

Und wo steht das? Ist das biblisch zu belegen?

Das ist nun katholisches Glaubensgut, liebe Gabriele - nichts anderes sagt das Dogma von der unbefleckt, also ohne Erbsünde empfangenen Gottesmutter ja aus.

 

Inwiefern es, wie Mariamante ziemlich unverschämt anmerkt, eine Entwürdigung ist, zu glauben, was die Evangelien bezeugen: daß Gott eine Frau aus dem Volke begnadet hat, das mag der liebe Himmel wissen.

 

Ich stelle fst, daß meine Erfurchtslosigkeit, die Mariamant mir attestiert, daher kommt, weil ich der Kirche mehr glaube als irgendwelchen Privatoffenbarungen, die die Lehre der Kirche leugnen. Nu ja...

 

Was will man schon von einem Gott erwarten, der Mensch wird.

[Gabriele]

Maria war frei von jeglicher persönlicher Sünde?

Also so wie Jesus: In allem uns gleich, ausser der Sünde?

Und wo steht das? Ist das biblisch zu belegen?

Das ist nun katholisches Glaubensgut, liebe Gabriele - nichts anderes sagt das Dogma von der unbefleckt, also ohne Erbsünde empfangenen Gottesmutter ja aus.

Das Dogma sagt aus, dass Maria frei von der Erbsünde ist.

Aber sagt es auch aus, dass sie ihr Leben lang sündlos blieb?

 

Franz-Josef schrieb in F&A:

nsofern hat gott maria von dem, was wir erbsünde, oder erbschuld nennen, von anfang an befreit, was nicht heisst, dass maria ohne sünde ihr leben gelebt hat.

 

Ich habe damit einfach Probleme, weil Maria ja dann wie Jesus war, in allem uns gleich, außer der Sünde. Ist das tatsächlich kath. Glaubensgut? Ist das genau so festgehalten?

[ThomasB.]

ich habe das immer so verstanden, Gabriele - anders wäre wohl auch die leibliche Aufnahme in den Himmel nicht zu begründen.

[soames]

In der Apokalypse wird Maria als jene Frau gesehen, die mit 12 Sternen gekrönt ist und die der Schlange das Haupt zertritt.

 

Auch wenn die heiligste Jungfrau und Gottesmutter Maria sich als "demütige Magd des Herrn" betrachtet, die allerdings gratia plena -voll der Gnade ist, die von jeglicher persönlicher Sünde und der Erbsünde frei ist - und die Jesus nicht nur unter ihrem Herzen sondern auch am tiefsten in ihrem Herzen trug - so sagt nicht nur die lauretanische Litanei, dass Maria die Königin der Engel, des Himmels, derHeiligen, der Martyrer, des Friedens ist.

 

Wer das Werk Maria von Agreda (die jungfräuliche Gottesmutter Maria) kennt, der wird die Aussage:

 

Gott hat auf die Erschaffung der Gottesmutter Maria mehr MÜhe verwendet als auf alle anderen Geschöpfe zusammen

 

nicht nur als "Bild" verstehen- sondern die Würde, die Schönheit und Herrlichkeit Mariens ein wenig erahnen. Der Ausdruck: "Frau aus dem Volke" ist in den Augen jener, die Marie verehren eine Herabwürdigung. Jene allerdings, die in Maria nichts besonders sehen und meinen, Gott habe mit Maria nicht von Ewigkeit her einen besonderen Plan gehabt, können das gewiß nicht verstehen.

 

Aber es ist nun mal so, dass nicht "jede Frau aus dem Volke" vom Heiligen Geist empfängt und den göttlichen ERlöser zur Welt bringt.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen.

[Mariamante]

Was ich mit meinen Hinweisen auf das Lied, 3.Strophe ausdrücken wollte war, dass nach meinem Empfinden (und auch dem einiger anderer Glaubender wie mir zu Ohren kam) dieser Texttteil "...du Frau aus dem Volke" der Würde der heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria nicht Rechnung getragen wird- eine Verkürzung.

 

Ich habe damit niemand persönlich etwas unterstellen wollen denn ich nehme nicht an, dass sich der Texter dieses Liedes hier im Forum befindet.

 

Es gibt ja auch noch eine Übersetzung der Bibel, die aber inzwischen korrigiert wurde. Da hieß es nämlich in einer Prophezeiung:;

 

"Siehe die junge Frau wird einen Sohn gebären" statt: die Jungfrau wird einen Sohn gebären. Darin sehe ich schon eine "modernistische" Verfälschung: Schließlich kann jede junge Frau einen Sohn gebären aber nicht jede Jungfrau.

 

Auch die übersetzung des Grußes des Erzengel Gabriel an Maria lateinisch: Ave Maria, gratia plena.... ist unzulänglich und verkürzend.

 

Für jene welche die lateinische Sprache kennen ist es klar dass gratia plena "voll der Gnade " bedeutet und nicht "Begnadete." Begnadet kann z.b. auch ein Künstler sein. Voll der Gnade ist die von Gott in besonderer Weise auserwählte jungfräuliche Gottesmutter Maria.

 

Was ich mit meinen Kommentaren ausdrücken wollte war, dass es schon gewisse Textänderungen in den letzten Jahren gab- sowohl was Lieder wie auch Übersetzung der hl. Schrift betrifft- die verfälschend und verwässernd wirken, wenn man sich bewußt und intensiv damit auseinander setzt.

[Mariamante]

schwindelt schlimmer wie Pinoccio

 

bitte, bitte wenn schon denn schon: "schwindelt schlimmer als Pinoccio"

 

Oh jeh, dieses gräßliche Deutsch und wo hat Mariamante geschwindelt?? ich seh nix.

Lieber Erich! Danke für die Aufmerksamkeit.

Offenbar hat ein "fake" nachts im Chat meinen Nickname missbraucht. Dazu gibt es in der Katakombe einen Thread.

 

Gottes Segen