Modernisten und Kirche !

[Flo77]

Was ist ein Altaraufsatz ?

Bei Hochaltären alles oberhalb der Mensa (also der "Tischplatte"):

 

[pmn]

Und was schockiert Dich ?

 

Die Kunst der Alten ?

Ihr Können verstandenes Wort in Holz und Stein zu meiseln,

als Zeichen für die Nachgeborenen ?

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Werner001]

Was ist ein Altaraufsatz ?

so etwas:

 

und hier ist das was Flo gemeint hat: Die Heilige Dreifaltigkeit auf einem Altaraufsatz:

ähnliche Darstellungen kenn ich auch aus Barockkirchen.

 

Werner

[Flo77]

Und was schockiert Dich ?

In meiner Taufpfarrei sitz der Herrgott mit weißem Wallawalla-Gewand in der Spitze eines Barockaltares (Das Bild stammt NICHT aus meiner Taufkirche).

 

Genau wie ein Name finde ich ist ein Bild eine Begrenzung, die wir uns gegenüber dem Ewigen eigentlich kaum anmaßen dürften.

[Flo77]

Der Barock und die Nachkriegszeit waren keine guten Epochen für den Kirchenbau *brrrr*

[pmn]

Zumindest Arbeitsplätze.

 

Und Ihr mit Können verstandenes Wort in Holz und Stein zu meiseln,

als Zeichen für die Nachgeborenen.

 

 

Flo,

gibs weiter durch und mit Deinen Händen.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Werner001]

Der Barock und die Nachkriegszeit waren keine guten Epochen für den Kirchenbau *brrrr*

also ich mag Barockkirchen sehr!

 

Sie repräsentieren für mich den Katholizismus am besten: ein Glaube, der aber nicht zu streng ist, der die Lebensfreude mit einschliesst, und der die ganze Welt in ihrer Vielfalt einlädt und hereinholt.

 

Die Romanik hat immer etwas von Burg, die die "böse Welt" auszusperren versucht, die Gotik lässt mich als kleines Würmchen in Ehrfurcht erstarren, schliesst mich dadurch aber auch aus, die Moderne ist meistens so nüchtern und kahl, dass die Freude auf der Strecke bleibt.

 

Werner

[Flo77]

Der Barock und die Nachkriegszeit waren keine guten Epochen für den Kirchenbau *brrrr*

also ich mag Barockkirchen sehr!

 

Sie repräsentieren für mich den Katholizismus am besten: ein Glaube, der aber nicht zu streng ist, der die Lebensfreude mit einschliesst, und der die ganze Welt in ihrer Vielfalt einlädt und hereinholt.

 

Die Romanik hat immer etwas von Burg, die die "böse Welt" auszusperren versucht, die Gotik lässt mich als kleines Würmchen in Ehrfurcht erstarren, schliesst mich dadurch aber auch aus, die Moderne ist meistens so nüchtern und kahl, dass die Freude auf der Strecke bleibt.

 

Werner

Ich finde den Barock einfach zu überladen, zu undurchsichtig, zu wüst.

 

In gut ausgestatteten Gotischen oder romanischen Kirchen fühle ich mich noch am wohlsten.

 

Die schlimmsten "Sünden" sind für mich allerdings die "Augustinerkirche" in Wien (streng gotischer Bauköper - rein barocke Ausstattung) und das Ulmer Münster seit dem Bildersturm.

 

Dein oberes Bild sprengt übrigens meinen Bildschirm

bearbeitet 10. Dezember 2004 von Flo77

[Werner001]

Dein oberes Bild sprengt übrigens meinen Bildschirm

oje, sorry, hoffentlich gab es keine größeren Schäden!

 

 

Werner

[Flo77]

Dein oberes Bild sprengt übrigens meinen Bildschirm

oje, sorry, hoffentlich gab es keine größeren Schäden!

 

 

Werner

Nee geht noch.

[soames]

6. Du Meerstern, ich bitte, dein Licht auch erteil' verfinsterten Seelen zum ewigen Heil; Die irren im Glauben, erleucht' und bekehr' zur wahren Erkenntnis der christlichen Lehr!

 

 

Die Strophe hab ich im Internet gefunden, im "Laudate" stand die schon nicht mehr drin.

 

Edit: OK Mariamante war schneller.

 

Schade, dass man so was so selten singt. Ich finde das besser als diese seichten nachkonziliaren Texte.

Ja, manchmal tut Pathos einfach gut. Nicht jeden Tag, sicher - aber heute darf man ja überhaupt nicht mehr.

[soames]

Und was schockiert Dich ?

In meiner Taufpfarrei sitz der Herrgott mit weißem Wallawalla-Gewand in der Spitze eines Barockaltares (Das Bild stammt NICHT aus meiner Taufkirche).

 

Genau wie ein Name finde ich ist ein Bild eine Begrenzung, die wir uns gegenüber dem Ewigen eigentlich kaum anmaßen dürften.

Warum hat er uns dann seinen Namen mitgeteilt?

[Mariamante]

Noch schockierter war ich allerdings, als ich (vor gut zwei oder zweieinhalb Jahrzehnten) feststellen musste, daß in meiner Taufkirche ein Gottvater im Altaraufsatz thront ...

Häähhh, schockiert ?

 

Warum ?

Wie gesagt, das war in der Grundschule und wir hatten kurz vorher erst die 10 Gebote mit "Du sollst Dir kein Bild machen." besprochen.

 

Dieser eklatante Verstoß kam mir damals ungeheuerlich vor (ich find's heute noch nicht schön aber man kann die Figur glaube ich auch nicht einfach heraussägen - und selbst wenn: wohin dann damit?)

So weit mir die theologische Erklärung bezüglich "Bilderstreit" bekannt, galt das "sich kein Bild von Gott machen" bis zum Kommen Jesu.

 

 

Jesus ist Abbbild des Lebendigen Gottes, Gott selbst in Menschengestalt.

 

Wenn es Bilder von Jesus Christus gibt (die manchen übrigens eine Verbindung zu IHM erleichtern können) so sind wir m.E. schon so weit zivilisiert das wir unterscheiden können zwischen einer Statue, einem Bild, einem Symbol und dem Abgebildeten selbst. Nach meinem Dafürhalten betet heutzutage kaum jemand ein Bild an - sondern ein Foto z.B. ist ein Verbindungsmittel zum Abgebildeten.

[Flo77]

Bilder von Jesus ja - aber das damit auch die Darstellung des Ewigen in der ersten Person der Trinität erlaubt sein soll?

[Petrus]

Priester- bzw. Ordenskleidung

sowas vielleicht?

 

 

 

für Nicht-Eingweihte: Das Modell heißt "Wie's drunter aussieht, geht keinen was an ..."

[Petrus]

"Muß man vor Maria auch knien?"

 

Beim Geschirrspülen nur Verehrung zu sehen,

ist nicht das, was Maria will.

also,

 

manches in diesem Thread verstehe ich noch nicht so ganz:

 

Warum soll man beim Geschirrspülen knien?

[Poliven]

fake

bearbeitet 11. Dezember 2004 von Poliven

[Gabriele]

Noch ein Gedanke über modernistische Bilderstürmer:

 

...

 

Wenn nun statt einem Kreuz mit Corpus irgend ein kreuzähnliches Gebilde an der Wand hängt, wird das den Menschen wenig zu Liebe und Reue anregen oder auf den Gedanken hinführen, dass Jesus mit uns leidet.... eher könnte man noch unter solchen modernen Darstellungen leiden.

Bei mir persönlich ist das anders.

Ein Kreuz mit Korpus ist für mich oft so festgelegt, dass ich... (wie formuliere ich es nur?) Ich finde es glatt, oberflächlich, wenig Raum für Gedanken, Gebet, für Gottes Geist.

 

Mein ganz persönliches Lieblingskreuz wurde von meinem Sohn gestaltet, zwei Stöcke, die er gefunden hatte, mit Gräser und Halmen zusammengebunden.

Vielleicht nur ein "kreuzähnliches Gebilde", es regt mich aber mehr zum Gebet, zu Liebe, Reue und Gedenken von Jesu Kreuzestod an, als ein Kreuz mit Korpus es je könnte.

 

Natürlich ist das meine ganz eigene Sichtweise, ganz bestimmt gibt es Menschen, die das anders sehen. Ich würde diese meine Sichtweise niemand anderen aufdrängen wollen. Ich möchte nur darum bitten, nicht von vornherein auszuschließen, dass Kreuze ohne Korpus manche Menschen zum Nachdenken, Beten, Lieben usw. anregen könnten.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Mariamante]

Eine Variante des Modernismus: Alles was neu ist, ist automatisch besser.

 

Veränderungen sind wichtig- vor allem, dass wir uns selbst verändern.

 

Bei dem Veränderungsdrang der manche befallen hat (ich denke z.B. an die Experimente bei manchen heiligen Messen, wo durch eigene Formulierungen die Liturgie "bereichert" oder sagen wir entstellt wird - habe ich allerdings manchmal den Verdacht:

 

Weil manche es bereits als einen Akt der Umkehr auffassen wenn sich äußerlich vieles ändert, daher übertüncht man den Unwillen zu einer tiefen Umkehr durch äußere Veränderungen: Da werden dann aus Kirchen Kommunionbänke entfernt, Statuen und Bilder - bisweilen auch Kniebänke und Beichstühle. Auch während der hl. Messe habe ich bisweilen den Eindruck, dass Aktivismus die Mystik und die innere Verbundenheit mit Gott zu ersetzen droht.

[Werner001]

Eine Variante des Modernismus: Alles was neu ist, ist automatisch besser.

 

Veränderungen sind wichtig- vor allem, dass wir uns selbst verändern.

 

Bei dem Veränderungsdrang der manche befallen hat (ich denke z.B. an die Experimente bei manchen heiligen Messen, wo durch eigene Formulierungen die Liturgie "bereichert" oder sagen wir entstellt wird - habe ich allerdings manchmal den Verdacht:

 

Weil manche es bereits als einen Akt der Umkehr auffassen wenn sich äußerlich vieles ändert, daher übertüncht man den Unwillen zu einer tiefen Umkehr durch äußere Veränderungen: Da werden dann aus Kirchen Kommunionbänke entfernt, Statuen und Bilder - bisweilen auch Kniebänke und Beichstühle. Auch während der hl. Messe habe ich bisweilen den Eindruck, dass Aktivismus die Mystik und die innere Verbundenheit mit Gott zu ersetzen droht.

Tja, das ist wie mit dem Traditionalismus: Der hält alles was modern ist automatisch für schlecht und hält etwas für gut, nur weil es "früher so war".

 

So ist das mit den "-ismen".

 

Werner

[tomlo]

Tja, das ist wie mit dem Traditionalismus: Der hält alles was modern ist automatisch für schlecht und hält etwas für gut, nur weil es "früher so war".

Hi Werner,

 

ich bin von Beruf: System-Administrator und bei uns gilt die Devise: "Never change a running system". Und das Motto kann man auch auf den Glauben übertragen. Jesus hat doch selbst gesagt: Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht.

 

Und daran werde ich mich halten.

 

Thomas

[Mariamante]

Eine Variante des Modernismus: Alles was neu ist, ist automatisch besser.

 

Veränderungen sind wichtig- vor allem, dass wir uns selbst verändern.

 

Bei dem Veränderungsdrang der manche befallen hat (ich denke z.B. an die Experimente bei manchen heiligen Messen, wo durch eigene Formulierungen die Liturgie "bereichert" oder sagen wir entstellt wird -  habe ich allerdings manchmal den Verdacht:

 

Weil manche es bereits als einen Akt der Umkehr auffassen wenn sich äußerlich vieles ändert, daher übertüncht man den Unwillen zu einer tiefen Umkehr durch äußere Veränderungen: Da werden dann aus Kirchen Kommunionbänke entfernt, Statuen und Bilder -  bisweilen auch Kniebänke und Beichstühle. Auch während der hl. Messe habe ich bisweilen den Eindruck, dass Aktivismus die Mystik und die innere Verbundenheit mit Gott zu ersetzen droht.

Tja, das ist wie mit dem Traditionalismus: Der hält alles was modern ist automatisch für schlecht und hält etwas für gut, nur weil es "früher so war".

 

So ist das mit den "-ismen".

 

Werner

Nun - es gibt in der Kirche Veränderliches und Unveränderliches. Leider gibt es da Verwechslungen

 

Und wenn manche gescheiten oder im Glauben etwas gescheiterten Theologen glauben, sie würden das Evangelium erst richtig deuten und verstehen - und die Generationen vorher wären alle auf dem Holzweg gewesen, so kann ich einer solchen modernen Theologie nicht viel abgewinnen - außer als warnendes Beispiel wohin man geraten kann wen man statt mehr zu beten dicke Bücher schreibt.

 

. Die Gebote Gottes könnte auch der Papst nicht ändern.

 

Und im Hinblick auf Veränderung noch ein Wort:

 

Ein Baum, der oft verpflanzt wird, bringt keine Frucht.

[Erich]

Tja, das ist wie mit dem Traditionalismus: Der hält alles was modern ist automatisch für schlecht und hält etwas für gut, nur weil es "früher so war".

 

is schon komisch, dass diese heute die Provokativsten in der Kirche sind

[Mariamante]

Bei den Heiligen habe ich den Eindruck dass sie aus folgendem Motiv handelten:

 

 

Was kann ich tun, um Gott die meiste Liebe zu zeigen. Wie kann ich Gott am meisten ehren.

 

Bei manchen modernen Theologen, die das Evangelium um seine Kraft bringen, so dass sie sogar so weit gehen die Auferstehung Jesu Christi für ein "Bild" und einen nachträglichen Mythos hinzustellen habe ich den Eindruck:

 

Wie können wir mit dem geringsten Einsatz und dem niedrigsten moralischen, ethischen Niveau noch von uns behaupten Christen zu sein.

 

Die Nivellierung der Ansprüche, die Versuche in den starken Forderungen der Bergpredigt nur "zeitgebundene Bilder" zu sehen ist nichts anderes als eine Verwässerung des Evangeliums.

 

Ich habe vor Jahren von einem Mann gehört, der sich für Religionsgespräche im TV / Radio beworben hat. Bei seiner Bewerbung war vonihm verlangt worden kontroverse Themen wie Hölle, Sünde und anderes, was die Menschen vor Entscheidungen stellt oder herausfordert nicht zu sprechen.

 

Diese Form einer gemilderten Glaubensverkündigung ist leider auch in viele Predigten eingedrungen. Man glaubt die Menschen dadurch zu gewinnen, dass man die Ansprüche des Evangeliums zu herabsetzten Preisen verkauft. Aber die Wahrheit und die Nachfolge Christi läßt sich nicht als Sommersonderangebot verwirklichen.

 

 

Der Versuch mancher Modernisierungen wirkt, als wollten sie Gott und dem Teufel (der ja von gewissen modernen Richtungen und Theologien sowieso geleugnet wird (siehe Haag: Abschied vom Teufel) zugleich dienen.

[umusungu]

Diese Form einer gemilderten Glaubensverkündigung ist leider auch in viele Predigten eingedrungen. Man glaubt die Menschen dadurch zu gewinnen, dass man die Ansprüche des Evangeliums zu herabsetzten Preisen verkauft. Aber die Wahrheit und die Nachfolge Christi läßt sich nicht als Sommersonderangebot verwirklichen.

dann nenne doch mal konkret, was DU jeden Sonntag in der predigt hören möchtest, weil DU davon überzeugt bist, dass es jeden Sonntag gesagt werden müßte?