gibt es einen Gott?

[Volker]

Aber können nicht Punkte innerhalb der Zeit mal wo anders hingehen,

mathematisch betrachtet ?

Ja, das geht, und das ist auch kein Widerspruch.

[Volker]

meine Existenz ist aber nicht in sich logisch widersprüchlich, daher kann es mich geben. Da ich sichere Gewissheit über meine Existenz habe, gibt es mich auch. Im Gegensatz zu quadratischen Kreisen, die es nicht gibt, weil sie logisch widersprüchlich sind.

Volker ist doch der Geist, der stets verneint.

 

Das wäre der Teufel ... ich bin nur der Geist, der nicht zu allem Ja sagt, zu dem die meisten Menschen Ja sagen, und nicht zu allem Nein, was die meisten Menschen verneinen.

 

Gott dagegen ist sich über Dasein und Sosein sicher.

 

Es sind vor allem einige Menschen, die sich darüber sicher sind - über Gott kann ich dazu nichts sagen. Und wenn Du genau nachdenkst: Du auch nicht.

 

Weihnachten feiern wir das Sichhineinsprechen Gottes in die Welt als die Inkarnation des Wortes.

 

Korrekter wäre es, wenn Du die ganze Wahrheit dazu erzählst: Weihnachten feiert ihr, das einige Menschen behauptet haben, das Gott auf die Welt gekommen sei. Denn eine Sicherheit, das dies der Fall war, kannst Du nicht haben, oder?

[Gabriele]

Der hl. Franziskus hätte auch sagen können: Sind wir nicht eine Brüdergemeinschaft des himmlischen Vaters?

Wo bleiben da die Schwestern?

Der hl. Franziskus hatte doch keine Schwestern.

Waren Franz und Klara von Assisi ein Liebespaar?

 

Oder doch eher wie Bruder und Schwester im Herrn?

[Mariamante]

Gibt es Gott?

 

Dazu folgende Bildgeschichten:

 

Ein König, der Gott sehen wollte, drohte allen Weisen und Priestern schwerste Strafen an, wenn es ihnen nicht gelänge, ihm Gott zu zeigen. Als alle schon verzweifelten, kam ein Hirte, der den König auf einen freien Platz führte, ihm die Sonne zeigte und sagte: "Sieh hin!" Sofort senkte der König geblendet den Kopf und rief: "Willst du, daß ich erblinde?" "Aber König," sagte der Hirte, "die Sonne ist doch nur ein Ding der Schöpfung, ein schwacher Abglanz seiner Größe.... Wie willst du Ihn selber aushalten können!"

 

 

 

 

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

 

 

Ein Gelehrter kam zu einem Rabbi und sagte: "Jetzt habe ich so viel in Büchern gelesen und studiert, aber Gott ist mir noch nie begegnet!" Der Rabbi antwortete: "Dann hast du dich noch nicht tief genug gebückt!"

 

 

 

Ein französischer Gelehrter durchstreifte die Wüste und hat sich als Führer einige Araber mitgenommen. Beim Sonnenuntergang breiten die Araber ihre Teppiche auf den Boden und beten. "Was machst du da?" fragte er einen. "Ich bete! "Zu wem?" "Zu Gott". "Hast du ihn jemals gesehen- betastet- gefühlt?" "Nein!" "Dann bist du ein Narr!" Am nächsten Morgen als der Gelehrte aus einem Zelt kriecht, meint er zu dem Araber: "Hier ist heute Nacht ein Kamel gewesen!" Da blitzt es in den Augen des Arabers: "Haben sie es gesehen, betastet, gefühlt?" "Nein!" "Dann sind sie aber ein sonderbarer Gelehrter!" "Aber man sieht doch rings um das Zelt die Fußspuren!" Da geht die Sonne auf in all ihrer Pracht. Der Araber weist in ihre Richtung und sagt: "Da sehen sie: die Fußspuren Gottes!"

[overkott]

Gott dagegen ist sich über Dasein und Sosein sicher.

 

Es sind vor allem einige Menschen, die sich darüber sicher sind - über Gott kann ich dazu nichts sagen. Und wenn Du genau nachdenkst: Du auch nicht.

Was können wir über Gott sagen?

 

Was er über sich sagt.

 

Er ist es ja, der ist, weil er der Logos ist.

 

Nach seinem Bild geschaffen können wir ebenfalls erkennen, dass wir sind und was wir sind:

 

Berufen den dreifaltigen Gott und unseren Nächsten zu lieben.

[pmn]

Aber können nicht Punkte innerhalb der Zeit mal wo anders hingehen,

mathematisch betrachtet ?

Ja, das geht, und das ist auch kein Widerspruch.

Wirklich zustimm!

 

Hallo Volker,

 

Wenn was schief geht, darf Atheist dann auch mal "O mein Gott"

statt "o scheiße" rufen ?

 

gruss

peter

bearbeitet 13. Dezember 2004 von pmn

[lh17]

Korrekter wäre es, wenn Du die ganze Wahrheit dazu erzählst: Weihnachten feiert ihr, das einige Menschen behauptet haben, das Gott auf die Welt gekommen sei. Denn eine Sicherheit, das dies der Fall war, kannst Du nicht haben, oder?

Volker,

 

was würdest Du denn als Sicherheit fordern, - für den Glauben, daß "Gott auf die Welt gekommen ist"?

bearbeitet 13. Dezember 2004 von lh17

[Volker]

Hallo Volker,

 

Wenn was schief geht, darf Atheist dann auch mal "O mein Gott"

statt "o scheiße" rufen ?

Klar, das rutscht mir ja auch gelegentlich noch raus. Die Frage ist nur, von welchem Gott man dann redet ...!?

 

Außerdem würde es mir nie einfallen, "Oh Gott" zu sagen, wenn "Oh Sch..." angemessen wäre, es würde ja implizieren, dass beides dasselbe ist ...

[Volker]

Volker,

 

was würdest Du denn als Sicherheit fordern, - für den Glauben, daß "Gott auf die Welt gekommen ist"?

Würde ich mich auf den Standpunkt stellen, den viele Gläubige haben, wenn es um Beweise geht, dann gäbe es dazu keine Möglichkeit. Das liegt daran, dass Gläubige gerne mit Ultra-Skeptizismus eine Bresche in das Wissen schlagen, um die Lücken mit Glauben füllen zu können.

 

Für mich aber gibt es ein paar recht einfache Prinzipien, die man abgestuft anwenden kann:

 

Erste Stufe: Entweder es gibt einen Beweis für etwas, dann gibt es auch Evidenzen und gute Argumente dafür und gute Gründe, es für wahr zuhalten.

 

Zweite Stufe: Wenn es nicht bewiesen werden kann, dann sollte es wenigstens Evidenzen, Argumente und gute Gründe geben, es für wahr zu halten.

 

Dritte Stufe: In der Abwesenheit von Beweisen und Evidenzen sollte es wenigstens Argumente und gute Gründe geben.

 

Vierte Stufe: Wenn es auch keine guten Argumente gibt, sollten wenigstens gute Gründe existieren, etwas als wahr anzunehmen.

 

Letzte Stufe: Fehlt dies alles, kann man es nicht akzeptieren und ist berechtigt, es als falsch oder sinnfrei anzunehmen (dazwischen kann man manchmal noch unterscheiden, wobei sinnfrei schlimmer ist als falsch, aus Sinnfreiem folgt nichts, aus Falschem folgt, dass noch eine Alternative dazu oder das Gegenteil wahr sein kann).

 

Nun erfordern starke Behauptungen auch starke Beweise - also kommt bei Jesus nur die erste Stufe in Frage. Angesichts der Stärke der Behauptung könnte man sogar auf die Idee kommen, dass menschenmögliche Beweismittel für die Göttlichkeit Jesus alle Möglichkeiten überschreiten, in diesem Fall wäre man berechtigt, die Göttlichkeit Jesus selbst bei starken Beweisen abzulehnen. Dazu müsste man einen Standpunkt des Glaubens einnehmen, der ultra-skeptisch ist, womit sich der Glauben den Boden selbst unter den Füßen weggezogen hätte. Aber ich bin kein Ultra-Skeptiker, also könnte ich die Frage wie folgt beantworten:

• Es müssten zunächst Beweise vorliegen, dass Jesus überhaupt existiert hat - also beispielsweise mehrere unabhängige Quellen von Skeptikern, die bestätigen, dass ein Mann namens Jesus gelebt hat, und dass er Unerklärliche Wunder getan hat. Eine Quelle, die Jesus gläubig voraussetzt (Evangelien) wäre unakzeptabel. Man kann alles für möglich halten, wenn man glaubt.
  
• Dann müssten die Wunder von Jesus in unabhägigen, skeptischen Quellen bestätigt werden.
  
• Es müsste sich herausstellen, dass Jesus wirklich gekreuzigt worden ist, beispielsweise in dem man die Prozessakten von Pilatius findet - bloße Berichte über diese Akten wären unakzeptabel, vor allem, wenn diese wiederum von Gläubigen stammen.
  
• Dann müsste Jesus Auferstehung von Leuten bezeugt worden sein, die nicht an Jesus geglaubt haben, und es müssten Details zu finden sein, die sich nachprüfen lassen, wie Indizien in einem Mordprozess.
  
• Diese Beweise müssten vor einem weltlichen Gericht nach den Prozessregeln Bestand haben, und es dürften keine "berechtigten Zweifel" übrig bleiben, der Prozessspruch müsste auch Bestand haben, wenn die Geschworenen nur aus Atheisten bestehen.
  
• Alternativ dazu könnte mir Jesus auch selbst begegnen und mir zeigen, dass er Dinge kann, die kein normaler Sterblicher vollbringen kann.
  
• Mögliche wäre ferner, dass Aufzeichnungen von Jesus selbst entdeckt werden, deren Alter mit allen modernen Datierungsmethoden mit relativ großer Sicherheit bestätigt werden können (im Rahmen der bekannten Messgenauigkeit). In diesen Aufzeichnungen müsste Jesus Vorhersagen machen, die auch eingetroffen sind oder die - das wäre besser - erst nach der Entdeckung und Veröffentlichung der Aufzeichnung eintreffen.
  

Würden die ersten fünf Punkte alle erfüllt oder alternativ einer der beiden letzten, dann würde ich meinen Unglauben öffentlich widerrufen und meine geänderte Meinung kund tun.

 

Keiner der Punkte ist unerfüllbar oder unrealistisch (gemessen daran, dass Gott, wenn er schon nicht allmächtig, so doch wenigstens sehr mächtig ist).

 

Im Gegensatz zu den meisten Gläubigen wäre ich also bereit, beim Vorliegen entsprechend starker Beweise oder Evidenzen meine Meinung zu ändern. Mein Atheismus beruht nicht auf Dogmatismus, sondern lediglich auf vernünftigen Gründen, nach denen ich etwas als wahr akzeptieren kann. Ich bin bereit, schwächere Gründe zu akzeptieren, meinen Unglauben zu widerrufen, als es Gläubige wären, ihren Glauben zu widerrufen (jedenfalls, was die meisten angeht).

 

Die Stärke meiner Position ergibt sich nicht aus der Stärke meiner Ablehnung, sondern daraus, dass ich nicht mit zweierlei Maß messe, um Glauben oder Unglauben bestätigt zu finden.

 

Ich lehne weder Jesus ab noch seine Göttlichkeit, ich lehne nur Gründe ab, die schwächer sind als das, was sie behaupten, d. h. ich lehne schwache Gründe für eine starke Behauptung ab. Ich würde aber auch schwache Gründe für eine schwache Behauptung akzeptieren. Für die Annahme der Existenz Jesu würden beispielsweise schwächere Gründe als die obigen genügen, für die Behauptung seiner Göttlichkeit nicht.

[Ute]

Da gibt es ein Buch, wie heißt es doch gleich? "Das Jesus-Irgendwas" (für Irgendwas bitte das richtige Wort einsetzen). Ich besitze es, habe es gelesen, aber bin zu faul, um es zu suchen. Handlung: Man findet unter dem Tempelberg eine Videokamera, die ca 2000 Jahre alt ist, der Typ wird aber erst in ein oder zwei Jahren auf den Markt kommen. Leider erfährt man nicht, was drauf ist, denn der Rest des Buches dreht sich darum, dass diverse Interessengruppen hinter dem Ding her sind und schließlich, glaubich, alles zerstört wird (da hab ich schon nicht mehr mit allzuviel Interesse gelesen ....)

 

DAS wär doch was?

[Lissie]

Das Jesus-Video.

[Ute]

Danke!

[Mariamante]

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

_____

 

Obwohl Gott Propheten und Seher sandte, obgleich die Schöpfung Gottes Herrlichkeit verkündet- Zeichen und Wunder zu allen Zeiten geschehen sind und geschehen gibt es immer wieder Menschen, die Gott nicht sehen. Kommt es vielleicht daher weil: "Am blindesten jene sind, die nicht sehen wollen?"

 

Ein Mönch, der tiefe Gotteserfahrung hatte wurde von einem Wissenschafter gesucht, der sehr gerne die Gotteserfahrung gehabt hätte. Der Mönch lud den Mann zu einer Tasse Tee. Alsl sie am Tisch saßen, begann der Mönch die Tasse seines Gastes voll zu gießen - und obgleich die Schale voll war, goß er noch weiter. "Halt ein- da hat doch nichts mehr Platz!" "Siehst du" antwortete der Mönch: Genau so wie die Tasse voll ist, und kein Platz mehr ist- so ist dein Verstand voll mit allem Wissenskram so dass für den Geist Gottes kein Platz ist."

[overkott]

Der hl. Franziskus hätte auch sagen können: Sind wir nicht eine Brüdergemeinschaft des himmlischen Vaters?

Wo bleiben da die Schwestern?

Der hl. Franziskus hatte doch keine Schwestern.

Waren Franz und Klara von Assisi ein Liebespaar?

 

Oder doch eher wie Bruder und Schwester im Herrn?

Der hl. Franziskus war ganz normal veranlagt.

[Volker]

Ein Mönch, der tiefe Gotteserfahrung hatte wurde von einem Wissenschafter gesucht, der sehr gerne die Gotteserfahrung gehabt hätte. Der Mönch lud den Mann zu einer Tasse Tee. Alsl sie am Tisch saßen, begann der Mönch die Tasse seines Gastes voll zu gießen - und obgleich die Schale voll war, goß er noch weiter. "Halt ein- da hat doch nichts mehr Platz!" "Siehst du" antwortete der Mönch: Genau so wie die Tasse voll ist, und kein Platz mehr ist- so ist dein Verstand voll mit allem Wissenskram so dass für den Geist Gottes kein Platz ist."

Schopenhauer hat dies sinngemäß so ausgedrückt:

 

Glauben und Wissen sind wie zwei Schalen einer Waage, umso mehr das eine zunimmt, nimmt das andere ab.

 

Allerdings - Schopenhauer benutzte dies als Argument gegen den Glauben. Man muss nämlich Teile seine Wissens wegwerfen, um Glauben zu können. Erst wenn man vom "Ballast" des Wissens befreit ist, kann man glauben.

 

Nur - man kann dann auch nicht mehr wissen, ob es wahr ist, und je weniger Wissen man hat, umso blinder wird man für das, was ist ...

 

Denis Diderot sagte:

 

Ich habe mich in einem riesigen Wald verirrt und habe nur ein kleines Licht, um mich zurechtzufinden. Da kommt ein Unbekannter hinzu und sagt mir: 'Lieber Freund, blas deine Kerze aus, um deinen Weg besser zu finden.' Dieser Unbekannte ist ein Theologe.

[Volker]

Obwohl Gott Propheten und Seher sandte, obgleich die Schöpfung Gottes Herrlichkeit verkündet- Zeichen und Wunder zu allen Zeiten geschehen sind und geschehen gibt es immer wieder Menschen, die Gott nicht sehen. Kommt es vielleicht daher weil: "Am blindesten jene sind, die nicht sehen wollen?"

Und sehen diejenigen am besten, die sehen, was sie sehen wollen?

[Mariamante]

Ein Mönch, der tiefe Gotteserfahrung hatte wurde von einem Wissenschafter gesucht, der sehr gerne die Gotteserfahrung gehabt hätte. Der Mönch lud den Mann zu einer Tasse Tee. Alsl sie am Tisch saßen, begann der Mönch die Tasse seines Gastes voll zu  gießen - und obgleich die Schale voll war, goß er noch weiter. "Halt ein- da hat doch nichts mehr Platz!" "Siehst du" antwortete der Mönch: Genau so wie die Tasse voll ist, und kein Platz mehr ist- so ist dein Verstand voll mit allem Wissenskram so dass für den Geist Gottes kein Platz ist."

Schopenhauer hat dies sinngemäß so ausgedrückt:

 

Glauben und Wissen sind wie zwei Schalen einer Waage, umso mehr das eine zunimmt, nimmt das andere ab.

 

Allerdings - Schopenhauer benutzte dies als Argument gegen den Glauben. Man muss nämlich Teile seine Wissens wegwerfen, um Glauben zu können. Erst wenn man vom "Ballast" des Wissens befreit ist, kann man glauben.

 

Nur - man kann dann auch nicht mehr wissen, ob es wahr ist, und je weniger Wissen man hat, umso blinder wird man für das, was ist ...

 

Denis Diderot sagte:

 

Ich habe mich in einem riesigen Wald verirrt und habe nur ein kleines Licht, um mich zurechtzufinden. Da kommt ein Unbekannter hinzu und sagt mir: 'Lieber Freund, blas deine Kerze aus, um deinen Weg besser zu finden.' Dieser Unbekannte ist ein Theologe.

Ein Wissenschaftler (war es Heisenberg?) sagte: Wenn man vom Becher der Wissenschaft nur nippt, wird man ungläubig. Trinkt man mehr, wird man tiefgläubig.

 

Wissenschaftler wie Dr. Max Türkauf, die Priesterbrüder Philbert (Physiker) wären dafür Beispiele die mir einfallen.

 

Da es beim Glauben an Gott immer auch umpersönliche Entscheidung und moralische Probleme geht, und der Verstand bekanntlich alles zurecht drehen oder auch verfinstern kann ist es so wie das Beispiel von dem Ex- Atheisten Charles de Foucauld zeigt:

 

Als er mit einem Priester diskutieren wollte, sagte jener: Beichten sie!

 

Als Charles von seinen Sünden befreit war, sagte der Priester: So-jetzt können wir diskutieren. "Nicht nötig- jetzt sehe ich klar" sagte Charles.

 

M.E. sehen vielel nicht auf Gott hin, weil die Mauer der Sünde, der Hybris und der Egozentrik davor steht. Es gibt natürlich auch noch viele andere Gründe....

[Ute]

Kann es sein, dass du diese niedlichen Geschichtchen kürzlich bereits in anderen Threads angeboten hast, mariasmantel?

[Nachfolger]

Mariasmantel!!!!!

 

Hahahahahaha der ist gut! <brüll>

 

[Mariamante]

Kann es sein, dass du diese niedlichen Geschichtchen kürzlich bereits in anderen Threads angeboten hast, mariasmantel?

Teilweise ja, sehr aufmerksam. Und für Dich als Zugabe:

 

Ein Inder saß eines Tages am Ufer eines Gebirgsbaches im Himalaya. Er schaute auf die Wellen, freute sich über das klare Wasser und zog schließlich einen Kieselstein aus dem Flußbett. Einen schönen, runden harten Stein. Er zerschlug ihn und stellte fest, daß er innen ganz trocken war. Der Stein hatte doch Jahrhunderte, Jahrtausende im Wasser gelegen, doch es war nicht ins Innere vorgedrungen. Und er begann zu meditieren: Ist es nicht ebenso mit uns Menschen? Umflutet von den Segnungen der Religionen, doch wie hart sind die Menschen geblieben! Die Schuld liegt offenbar nicht an den Religionsstiftern oder ihren Lehren, sondern an denen, deren Herzen verhärtet sind.

[Mariamante]

Mariasmantel!!!!!

 

Hahahahahaha der ist gut! <brüll>

 

Lieber Bachvolker freut mich dass du so ein kindliches Gemüt hast, dass Du Dich über die etwas verächtliche Entstellung eines Nick erheitern kannst.

[Ute]

Entschuldigung, Peter, aber ich konnte einfach nicht widerstehen ... und du weißt ja, dass Atheisten ihren Trieben hoffnungslos ausgeliefert sind.

[Ute]

Ein Inder saß ....... Die Schuld liegt offenbar nicht an den Religionsstiftern oder ihren Lehren, sondern an denen, deren Herzen verhärtet sind.

Ich finde es immer wieder beruhigend, dass Steine und besonders Dachziegel weitgehend wasserfest sind.

 

[Mariamante]

Entschuldigung, Peter, aber ich konnte einfach nicht widerstehen ... und du weißt ja, dass Atheisten ihren Trieben hoffnungslos ausgeliefert sind.

Kein Problem, Ute, Scherzchen dürfen von allen Seiten kommen.

Und: Nicht nur Atheisten reden sich aus ( ist ja allgemein menschlich: schon in der Bibel steht dafür ein klassiches Beispiel: Als Gott Adam fragt ob er von der Frucht gegessen hat- da schiebt er indirekt die Schuld sogar auf Gott in dem er sagt:

 

Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich zum Essen verführt. Und Eva redet sich auf die Schlange aus. Ja- schuld hat immer einer und der heißt: "Der andere".

 

Bisserl weg vom Thema aber folgende Kurve:

 

Viele reden sich in Bereichen, wo sie persönl. Verantwortung haben auch auf Gott aus. So kommt es, dass manche nicht an jenen Gott glauben könne, der für manche nur ein "Ausredefaktor" ist.

[Nachfolger]

Entschuldige Peter, aber wofür steht den Mariamante?

Ist irgendwie leider nicht so sehr selbsterklärend!

 

Gruss und nicht böse sein! (Vergib mir lieber!)

 

Michael