Knien, Stehen und Gehen

[tomlo]

Vor der Liturgiereform war das Knien beim Beten eines der dem Außenstehenden unmittelbar ins Auge fallenden Erkennungszeichen der Katholiken. Inzwischen sind aus vielen Kirchen die Kniebänke herausgeräumt worden; neue Kirchen werden manchmal erst gar nicht mehr mit Kniebänken versehen; die Kommunionbänke, an denen die Kommunion auf Knien empfangen werden konnte, fehlt allgemein. Das Knien sei Zeichen privater Devotion, heißt es. Die frühe Kirche habe die Liturgie ausschließlich stehend gefeiert. Das Stehen sei das Zeichen der Auferstehung, mithin die einzig angemessene Haltung für den Vollzug des christlichen Kultes.

 

Das Gespräch über die der Liturgie entsprechenden Körperhaltungen ist deshalb so schwierig, weil die kirchenhistorisch-archäologische Argumentation fast immer in politisch-taktischer Absicht vorgetragen wird. Wer das Stehen beim Beten propagiert, der will heute in sehr vielen Fällen damit der Verehrung des eucharistischen Christus ein Ende bereiten. Daß das Stehen eine im Altertum Ehrfurcht und Feierlichkeit ausdrückende Gebetshaltung war, daß der Stehende sich zur Auferstehung berufen und den Auferstandenen verkündigend empfand, können wir als Information zur Kenntnis nehmen, ohne deswegen dasselbe zu empfinden - das Stehen als Gestus hat inzwischen jedwede Bedeutung verloren.

 

Das Knien in der christlichen Liturgie durchaus Wurzeln im neuen Testament. „Und er fiel nieder und betete ihn an" - das wird nicht nur bei Johannes von dem geheilten Blindgeborenen gesagt, sondern kann man feststellen, dass es überall geschieht, wo dem Mensch die Gottheit Jesus klar wurde.

 

Man hat bei den Kniefällen des Neuen Testaments den Eindruck, daß der Niederfallende vom Blitz einer Einsicht getroffen ist. Der Kniende sieht in diesem Moment mehr als die Umstehenden; was er sieht, kann er nicht besser ausdrücken als mit dem Wort „Credo".

 

Kaiser Konstantin und die Bischöfe seiner Zeit haben das Zeremoniell der Epiphanie der Liturgie hinzugefügt, weil sie wussten, dass die gesamte Liturgie die Epiphanie Christi ist. In den Basiliken der in die Öffentlichkeit getretenen Kirche mußte die Liturgie zu deutlicheren Zeichen finden, um das Mysterium den Gläubigen von Stufe zu Stufe der Vollendung entgegenzubringen - von der Epiphanie des göttlichen Wortes zur Enthüllung der heiligen Gefäße und schließlich zur körperlichen Gegenwart. Wer diesem Vorgang hingegeben folgt und in Erwartung auf den Augenblick der Christus-Erscheinung lebt, der wird im glücklichsten Fall wie eine der Gestalten des Neuen Testaments, gleichsam unwillkürlich, von der Glaubenseinsicht überwältigt, knien können.

 

Daß eine Kirche keine Kniebänke hat, ist jedenfalls kein Anlaß, nicht zu knien. Als der Blindgeborene vor Jesus niederfiel, stand auch kein Prie-Dieu in der Nähe. Die Absicht bei der Entfernung der Kniebänke wird nicht entschuldigt, aber sie könnte als Chance begriffen werden, dem Knien vor dem fleischgewordenen Wort eine neue Ursprünglichkeit zu geben.

 

Wann kniet man in der heiligen Messe? Aus den vorangehenden Überlegungen ergibt sich ganz klar: die Kniebeuge und das Knien bezeichnen und begleiten die Augenblicke der göttlichen Epiphanie innerhalb der Liturgie. Beim Eintreten in den heiligen Raum, beim Betreten der Kirche, kniet der Gläubige nieder wie Moses, der aus dem Dornbusch heraus die Stimme vernimmt, die ihn mahnt, die Schuhe auszuziehen, weil er sich auf heiligem Boden befinde. Wenn im Credo und im Schlußevangelium, dem Prolog des Johannes-Evangeliums, der Inkarnation gedacht wird, dieser Sichtbarwerdung Gottes, werden diese Worte auf Knien gesprochen. Nach dem Aussprechen der Wandlungsworte verehrt der Priester mit einem Kniefall die heiligen Opfergaben und die Gemeinde folgt ihm. Die Ausstellung des Opferleibs vor der Kommunion geschieht vor der knienden Gemeinde, die Kommunion wird auf Knien empfangen. Der priesterliche Segen schließlich wird zum Ausdruck dafür, daß er himmlischer Segen ist, der „von oben" kommt, auf Knien entgegengenommen.

 

Das sind die Ereignisse der Liturgie, die mit dem Knien verbunden sind - alle beziehen sich auf die besonderen Augenblicke göttlicher Gegenwart. Alle anderen Teile der Liturgie werden stehend gefeiert: der Einzug des Priesters, das Staffelgebet, das Kyrie, das Gloria, das Kirchengebet - bei der Lesung wird gesessen -, das Alleluja, das Evangelium, das Credo, das Offertorium, die Präfation, das Sanctus, nach dem Kanon dann das Paternoster, das Agnus Dei, nach dem Kommunionempfang die Postcommunio und nach dem Segen das Schlußevangelium. Wer die heilige Messe als heiliges Drama Schritt für Schritt mitfeiern will und die einzelnen Teile in der ihnen zugewiesenen Körpersprache ausdrücken möchte, sollte diese Ordnung berücksichtigen. Sie ist, wie viele Regeln der Liturgie, in Vergessenheit geraten. Fromme Volksbräuche haben den besonderen Ausdruck des Kniens als der Verehrung der göttlichen Epiphanie dadurch verdeckt, daß sie den Kontrast zwischen Stehen und Knien haben verschwinden lassen, indem sie viele andere Teile der Liturgie gleichfalls mit dem Knien begleiteten. Für die stillen Messen hatte sich eingebürgert, sie im ganzen kniend mitzufeiern. An vielen Orten kniet die Gemeinde - hier wird immer nur von Meßfeiern im klassischen römischen Ritus gesprochen - auch während des priesterlichen Confiteors und während des Offertoriums. „Richtig" im liturgischen Sinn ist das nicht, und es lohnt sich vielleicht, in einer Zeit neuer geistiger Durchdringung der alten liturgischen Gebetsordnung auch den besonderen Sinn und Ausdruck, die eigentliche liturgische Funktion des Kniens wieder ins Bewußtsein zu rufen.

 

Ein mögliches Mißverständnis, das diese Erinnerung an die den einzelnen Gebeten entsprechenden Körperhaltungen hervorrufen könnte, sei jedoch gleich ausgeräumt. Die vielberufene „tätige Teilnahme" der Gemeinde an der Feier der heiligen Messe wird in der Tradition der katholischen Kirche keineswegs so eng definiert, wie es inzwischen üblich geworden ist. „Tätig teilnehmen" kann der Gläubige auf viele Weisen. Er kann mit dem Priester gemeinsam Schritt für Schritt auf die Höhepunkte der Geheimnisse zuschreiten und sein Beten ebenso wie die Gebete des Priesters den überlieferten Haltungen unterwerfen. Er kann aber auch das Werk Christi, das, sich in der heiligen Messe vollzieht, einfach betrachten, womöglich sogar, ohne die Gebete der Liturgie im einzelnen mitzubeten, sondern das sich vor seinen Augen entfaltende Wunder in Einsamkeit stumm anbeten. Es gehört zu den großen Paradoxa der heiligen Messe, daß sie in ihrer liturgischen Strenge das urliturgische, das radikal persönliche betrachtende Gebet in besonderer Weise möglich macht. Ja, es ist „falsch", während der ganzen heiligen Messe zu knien, oder während des Gloria oder des Offertoriums zu knien, aber niemand darf daran gehindert werden. In diesem „privaten" Knien liegt kein Verlassen der Gemeinde und ihrer Gemeinschaftlichkeit, zu dem die Liturgie gerade einlädt - hier sprudelt eine der Quellen, die die geistliche Überlegenheit des klassischen Ritus ausmachen.

 

Quelle: Martin Mosebach - Häresie der Formlosigkeit

[Flo77]

Altkatholiken D'dorf

 

Orthodoxie ("Das Kirchengebäude", Abs.4)

[pmn]

Tomlo,

 

in der Eucharistiefeier sage ich Dank

und stehe Aufrecht auf für Sein Wort mit Seiner Tat.

 

Ich nehme den Leib Christi an, mit Amen und danach geschlossenem Mund,

und nun weiter auf dem Weg des Lebens.

 

lieben gruss

peter

 

 

PS:

 

Ziehe Deine Schuhe aus, wenn Du vor Gott trittst.

Geheiligter Boden

Mit Liebem Gruss an Moses.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von pmn

[Gabriele]

Vor der Liturgiereform war das Knien beim Beten eines der dem Außenstehenden unmittelbar ins Auge fallenden Erkennungszeichen der Katholiken. Inzwischen sind aus vielen Kirchen die Kniebänke herausgeräumt worden; neue Kirchen werden manchmal erst gar nicht mehr mit Kniebänken versehen;

Kniebänke herausgeräumt?

In neue Kirchen erst gar nicht eingebaut?

 

Ich kenne keine katholische Kirche, in der die Kniebänke fehlen.

Lebe ich denn in einer aussergewöhnlichen Gegend?

[Elima]

Vor der Liturgiereform war das Knien beim Beten eines der dem Außenstehenden unmittelbar ins Auge fallenden Erkennungszeichen der Katholiken. Inzwischen sind aus vielen Kirchen die Kniebänke herausgeräumt worden; neue Kirchen werden manchmal erst gar nicht mehr mit Kniebänken versehen;

Kniebänke herausgeräumt?

In neue Kirchen erst gar nicht eingebaut?

 

Ich kenne keine katholische Kirche, in der die Kniebänke fehlen.

Lebe ich denn in einer aussergewöhnlichen Gegend?

Also, außer den großen Kirchen in Rom, die nur an Hochfesten (in der Weihnachtszeit und in der Karwoche habe ich es schon gesehen, Pfingsten weiß ich nicht) kenne ich nur kath. Kirchen mit Kniebänken. Wo gibt es andere?

 

Elisabeth

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Elima

[caro1966de]

Vor der Liturgiereform war das Knien beim Beten eines der dem Außenstehenden unmittelbar ins Auge fallenden Erkennungszeichen der Katholiken. Inzwischen sind aus vielen Kirchen die Kniebänke herausgeräumt worden; neue Kirchen werden manchmal erst gar nicht mehr mit Kniebänken versehen;

Kniebänke herausgeräumt?

In neue Kirchen erst gar nicht eingebaut?

 

Ich kenne keine katholische Kirche, in der die Kniebänke fehlen.

Lebe ich denn in einer aussergewöhnlichen Gegend?

 

 

Kann ich mich nur anschliessen. Ich kenne hier bei uns auch keine einzige katholische Kirche ohne Kniebänke. Habe ich nur in Italien gelegentlich gesehen.

[Poliven]

Vor der Liturgiereform war das Knien beim Beten eines der dem Außenstehenden unmittelbar ins Auge fallenden Erkennungszeichen der Katholiken. Inzwischen sind aus vielen Kirchen die Kniebänke herausgeräumt worden; neue Kirchen werden manchmal erst gar nicht mehr mit Kniebänken versehen;

Kniebänke herausgeräumt?

In neue Kirchen erst gar nicht eingebaut?

 

Ich kenne keine katholische Kirche, in der die Kniebänke fehlen.

Lebe ich denn in einer aussergewöhnlichen Gegend?

anscheinend schon In Zukunft wird es denjenigen die Mundkniekommunion praktizieren .. immer schwerer gemacht . Und es liegt auf der Hand wieviel Kniemundkommunianten zur Stehmundkommunion wechseln wenn die Kommunionsbänke nicht mehr vorhanden sind

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[tomlo]

Kniebänke herausgeräumt?

In neue Kirchen erst gar nicht eingebaut?

 

Ich kenne keine katholische Kirche, in der die Kniebänke fehlen.

Lebe ich denn in einer aussergewöhnlichen Gegend?

ich meinte die Kommunionsbänke

[tomlo]

anscheinend schon In Zukunft wird es denjenigen die Mundkniekommunion praktizieren .. immer schwerer gemacht . Und es liegt auf der Hand wieviel Kniemundkommunianten zur Stehmundkommunion wechseln wenn die Kommunionsbänke nicht mehr vorhanden sind

Ich sehe da kein Problem, das knien auf den Steinboden ist eine besonders würdige Verehrungsform vor dem Leib des Herrn

[Poliven]

anscheinend schon In Zukunft wird es denjenigen die Mundkniekommunion praktizieren .. immer schwerer gemacht . Und es liegt auf der Hand wieviel Kniemundkommunianten zur Stehmundkommunion wechseln wenn die Kommunionsbänke nicht mehr vorhanden sind

Ich sehe da kein Problem, das knien auf den Steinboden ist eine besonders würdige Verehrungsform vor dem Leib des Herrn

 

du nicht aber viele katholiken sehen das anders ! vorallem die die im geiste schwach sind . Und wenn diese sehen das nicht einer oder nur ganz wenige sich auf dem Steinboden hinknien ... werden diese auch stehen bleiben ... ich tat es selber einmal :ph34r:

 

seitdem meide ich kirchen ohne kommunionsbänke ...

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[Flo77]

Ich sehe da kein Problem, das knien auf den Steinboden ist eine besonders würdige Verehrungsform vor dem Leib des Herrn

Ok - Du bist Konvertit. Ich hatte es fast vergessen.

[soames]

Ja, die fehlen leider durchgängig. Modernisten müssen eben - ungeachtet ihres ach so tollen Freiheitspostulates - doch ihr Denken zwangsweise durchsetzen. Und die anderen beschuldigen, genau das anzustreben. Schade.

 

Einem sehr würdigen Kommunionempfang durfte ich in einer hochkatholischen anglikanischen Kathedrale, die noch Kommunionbänke hat und deren Gemeinde diese Art praktiziert, beiwohnen. Ein sehr katholisches Erlebnis.

[soames]

Ich sehe da kein Problem, das knien auf den Steinboden ist eine besonders würdige Verehrungsform vor dem Leib des Herrn

Ok - Du bist Konvertit. Ich hatte es fast vergessen.

Ah, wie schön, Zeuge der Äußerungen eines Verächters aller Überheblichkeit zu sein. Man fühlt geradezu die übergroße Bruderliebe in Deinen Worten. Wie schade, daß es Katholiken gibt, die es als anrüchig betrachten, wenn Christen heimfinden.

[Flo77]

Ich sehe da kein Problem, das knien auf den Steinboden ist eine besonders würdige Verehrungsform vor dem Leib des Herrn

Ok - Du bist Konvertit. Ich hatte es fast vergessen.

Ah, wie schön, Zeuge der Äußerungen eines Verächters aller Überheblichkeit zu sein. Man fühlt geradezu die übergroße Bruderliebe in Deinen Worten. Wie schade, daß es Katholiken gibt, die es als anrüchig betrachten, wenn Christen heimfinden.

DAS wollte ich damit gar nicht aussagen. Ich hoffe, daß Tomlo es auch nicht als Beleidigung auffasst.

 

Aber Du musst zugeben, daß es in aller Regel Konvertierte sind, die zum einen oftmals strenger erscheinen wollen als der hl. Stuhl und die ähnlich wie Rabbi Schammai immer zur Erschwernis hin tendieren (was meinem Begriff von "Freiheit durch Glauben" wiederstrebt aber gut).

 

Das ist ja auch ihr gutes Recht - nur finde ich es doch ein wenig seltsam, wenn mir jemand neu dazu gekommenes erzählen will wie ich meinen Glauben zu leben habe, den ich mit der Muttermilch eingesogen habe.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Flo77

[Elisabeth]

Also Kniebänke haben wir in unserer Kirche auch noch!

Jedoch keine sog.Kommunionbänke!

Es gibt etliche Messteilnehmer die im hinteren Bereich der Kirche die gesamte Messe hindurch stehen.

Ferner gibt es auch bei dieser Personengruppe den einen und anderen der sogar auf den nackten Boden während der kompletten Eucharistie hinkniet.

 

Ansonsten ist dad Stehen während der Wandlung usw. anempfohlen worden, unter andern an auch mit dem in Eingangsbeitrag erwähnten Verhalten der ersten Christen ,die auch standen.

 

Um jeglichen Missverständnissen von vorneherein vorzubeugen. Es wird die Kniebeuge, das Kreuzzeichen angewandt, auch findet vor der Messe am Sa / So ein Rosenkranzgebet statt, unter der Woche gibt es auch die Möglichkeit des kollektiven Rosenkranzgebetes.

In der wärmeren Jahreszeit wandert der Pastor mit Pfarrangehörigen , den Rosenkranzbetend durch Feld ,Wald und Wiese, zur nächsten mitunter auch evang. Dorfkirche( die in christl.Vorzeiten einmal kath.war) um eine Messe zu feiern.

 

Und der Kaplan gilt als sehr katholisch, erfreut sich jedoch offensichtlich sehr großer Beliebtheit, bei den von ihm(seelsorgerisch) betreuten Jugendlichen und Kindern.

Beide Geistliche sind in zivil im Einsatz

 

Und trotzdem wurde das Stehen empfohlen, und nicht mehr das knien. Unter anderem auch mit dem Beispiel, ein stehend oder sitzend gebeteter Rosenkranz ohne Schmerzen sei doch auch wesentlich angenehmer.

 

Außerdem war unser Pastor früher in einem Marienwallfahrtsort tätig, hat er in einer Predigt anlässlich eines Marienfeiertages erwähnt.

 

 

Herzlichen Gruß in die Runde,

 

Elisabeth

[Poliven]

Also Kniebänke haben wir in unserer Kirche auch noch!

Jedoch keine sog.Kommunionbänke!

Es gibt etliche Messteilnehmer die im hinteren Bereich der Kirche die gesamte Messe hindurch stehen.

Ferner gibt es auch bei dieser Personengruppe den einen und anderen der sogar auf den nackten Boden während der kompletten Eucharistie hinkniet.

 

Ansonsten ist dad Stehen während der Wandlung usw. anempfohlen worden, unter andern an auch mit dem in Eingangsbeitrag erwähnten Verhalten der ersten Christen ,die auch standen.

 

Um jeglichen Missverständnissen von vorneherein vorzubeugen. Es wird die Kniebeuge, das Kreuzzeichen angewandt, auch findet vor der Messe am Sa / So ein Rosenkranzgebet statt, unter der Woche gibt es auch die Möglichkeit des kollektiven Rosenkranzgebetes.

In der wärmeren Jahreszeit wandert der Pastor mit Pfarrangehörigen , den Rosenkranzbetend durch Feld ,Wald und Wiese, zur nächsten mitunter auch evang. Dorfkirche( die in christl.Vorzeiten einmal kath.war) um eine Messe zu feiern.

 

Und der Kaplan gilt als sehr katholisch, erfreut sich jedoch offensichtlich sehr großer Beliebtheit, bei den von ihm(seelsorgerisch) betreuten Jugendlichen und Kindern.

Beide Geistliche sind in zivil im Einsatz

 

Und trotzdem wurde das Stehen empfohlen, und nicht mehr das knien. Unter anderem auch mit dem Beispiel, ein stehend oder sitzend gebeteter Rosenkranz ohne Schmerzen sei doch auch wesentlich angenehmer.

 

Außerdem war unser Pastor früher in einem Marienwallfahrtsort tätig, hat er in einer Predigt anlässlich eines Marienfeiertages erwähnt.

 

 

Herzlichen Gruß in die Runde,

 

Elisabeth

den rosenkranz im sitzen zu beten dagegen sagt ja keiner was obwohl es sicherlich besser wäre beim rosenkranz zu knien. Schmerz und Leid birgt Sühne für die Armen Seelen im Fegefeuer .

[Mat]

Im Mittelalter hatten die Kirchen in der Regel gar keine Bestuhlung, also auch keine Kniebänke. Letztlich dienen Sitz und Kniebank eher der Bequemlichkeit oder dem Gebrechlichen zur Stütze. Über den Glaubensinhalt für den die Kirche steht, sagt das gar nichts aus.

 

Im orthodoxen Bereich kennt man überhaupt kein Knien aber dafür tiefe Verbeugungen. Also hier habne wir einen ganz anderen Ausdruck der Froemmigkeit.

 

Mir kommen solche Diskussionen immer so eingeengt vor, eingeengt auf den eigenen Kulturkreis und die eigene Pfarrgemeinde, vielleicht auch die eigene Herkunft. Und da werden dann Nebensächlichkeiten zu Hauptsachen - die Einen erklären sie für sakrosankt, die anderen verteufeln sie.

 

Bei aller Strenge war das im Kloster besser. Zum einen gab es eine Chordisziplin - o.k. Aber darüber hinaus konnte jeder, wenn er sich angemessen verhielt, machen was er wollte. Niemand, aber auch niemand wäre auf die Idee gekommen, jemanden als zu oder gar nicht fromm zu bezeichnen. Alle waren auf demselben Weg.

[tomlo]

Das ist ja auch ihr gutes Recht - nur finde ich es doch ein wenig seltsam, wenn mir jemand neu dazu gekommenes erzählen will wie ich meinen Glauben zu leben habe, den ich mit der Muttermilch eingesogen habe.

ja, ich gebe zu, dass ich als Neukonvertierter eine besondere Intimität des Glaubens habe. Ist es aber nicht nachvollziehbar, dass wenn Gott vor einen steht, man vor Ehrfurcht nicht in die Knie sinkt, wie es bei dem geheilten Blindgeborenen der Fall war, oder bei Moses. Zugegeben, in beiden Fällen war Gott visuell sichtbar.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von tomlo

[Poliven]

Das ist ja auch ihr gutes Recht - nur finde ich es doch ein wenig seltsam, wenn mir jemand neu dazu gekommenes erzählen will wie ich meinen Glauben zu leben habe, den ich mit der Muttermilch eingesogen habe.

ja, ich gebe zu, dass ich als Neukonvertierter eine besondere Intimität des Glaubens habe. Ist es aber nicht nachvollziehbar, dass wenn Gott vor einen steht, man vor Ehrfurcht nicht in die Knie sinkt, wie es bei dem geheilten Blindgeborenen der Fall war, oder bei Moses. Zugegeben, in beiden Fällen war Gott visuell sichtbar.

so ist es . und nach unserem Tod werden wir alles erkennen. Und wissen wofür wir gebetet haben und wofür wir gekniet haben .... usw....

 

wissen sollten wir das jetzt schon ... erkennen werden wir es nach unserem Tod weil uns (uns allen !!) hernach der schleier der derzeit unsere augen umgibt entfernt wird und wir werden erkennen was schlecht ist/war und was gut ist/war .

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[Flo77]

ja, ich gebe zu, dass ich als Neukonvertierter eine besondere Intimität des Glaubens habe. Ist es aber nicht nachvollziehbar, dass wenn Gott vor einen steht, man vor Ehrfurcht nicht in die Knie sinkt, wie es bei dem geheilten Blindgeborenen der Fall war, oder bei Moses. Zugegeben, in beiden Fällen war Gott visuell sichtbar.

Jein - ich befürchte dazu ist mir der Ewige einfach zu vertraut.

 

Im Mysterium der Wandlung bei der Eucharistie kann ich dieses Gefühl des Überwältigt-sein nachvollziehen.

 

In besonderen Situationen, in denen die Gewalt des Ewigen offenbar wird ebenso.

 

Bei der Kommunion aber bin ich weniger überwältigt sondern in einer Begegnung mit dem MENSCHgewordenen Herrn - ich treffe ein gegenüber, wir kennen uns, sind gewissermaßen befreundet.

 

Irgendwo verbietet es sich für mich mich in dieser Situation noch kleiner zu machen als ich bin. Eher noch wollte ich mich hinaufstrecken IHM noch näher zu sein.

 

Knien hat für mich etwas von "einrollen" als würde eine Last auf einem liegen.

 

Wenn ich Christus begegne fühle ich mich nicht beladen sondern frei und auf gewisse Art gereinigt.

[Poliven]

Das ist ja auch ihr gutes Recht - nur finde ich es doch ein wenig seltsam, wenn mir jemand neu dazu gekommenes erzählen will wie ich meinen Glauben zu leben habe, den ich mit der Muttermilch eingesogen habe.

ja, ich gebe zu, dass ich als Neukonvertierter eine besondere Intimität des Glaubens habe. Ist es aber nicht nachvollziehbar, dass wenn Gott vor einen steht, man vor Ehrfurcht nicht in die Knie sinkt, wie es bei dem geheilten Blindgeborenen der Fall war, oder bei Moses. Zugegeben, in beiden Fällen war Gott visuell sichtbar.

genau so ist es ... würden wir Gott sehen ... würden wir keine sekunde zögern uns hinzuknien ....

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Poliven

[soames]

Aber Du musst zugeben, daß es in aller Regel Konvertierte sind, die zum einen oftmals strenger erscheinen wollen als der hl. Stuhl und die ähnlich wie Rabbi Schammai immer zur Erschwernis hin tendieren (was meinem Begriff von "Freiheit durch Glauben" wiederstrebt aber gut).

 

Das ist ja auch ihr gutes Recht - nur finde ich es doch ein wenig seltsam, wenn mir jemand neu dazu gekommenes erzählen will wie ich meinen Glauben zu leben habe, den ich mit der Muttermilch eingesogen habe.

Dinge, zu denen man sich durchkämpfen muß, sind demjenigen oftmals lieber und werden mehr verehrt, als wenn man sie quasi als goldenen Schnuller schon in Säuglingstagen hinterhergeworfen bekam und - auch äußerlich - viel weniger drangeben mußte. Diese Haltung wird Dir wohl so macher bestätigen, der als Säugling katholisch getauft wurde und dann aber kirchenfern aufwuchs.

 

Und Du solltest bei Deinen Bemerkungen vielleicht nicht vergessen, daß dieser Schritt des Konvertierens, der Dir so locker-flockig vorzukommen scheint, immer gleichzeitig einen gewissen Trennungsschmerz in sich birgt. Die lutherische Kirche ist in vielem nicht schlecht - man muß ihr aber Lebewohl sagen, wenn einem der ganze Katholizismus begegnet und darauf hoffen, daß die Kirchen sich als vollkatholisch einstmals wieder vereinen. Insbesondere in einer Familie, die seit den Reformationstagen zum großen Teil tiefreligiöse Lutheraner waren, kann dies sehr schwer sein.

 

Vor diesem Hintergrund kannst vielleicht auch Du Leute verstehen, die sich mit vielen katholischen Glaubenssätzen, Anschauungen und dies ausdrückenden Gebärden mehr auseinandergesetzt haben als Menschen, für die immer selbstverständlich war, daß man das macht, was die meisten tun. Und daß es sehr traurig sein kann, wenn man die manchmal zu beobachtende Verflachung sieht. Große Theologen, die alles voll und ganz rational durchdringen, waren und sind immer nur wenige (und auch ich gehöre nicht dazu), aber Äußerlichkeiten haben eine Botschaft an das Innere, die den ganzen Menschen in die tiefe Verehrung mitnehmen. Und da liegt in so manch reformistischer Gemeinde der Hase im Pfeffer - die Messen sind so aktionistisch, daß man sich kaum noch in das Mitfeiern hineinbegeben kann. Seltsamerweise werden dann aber Gesten dort, wo sie genau das unterstützen können, durch pseudogebildete Stimmführer (Steht mal bei der Wandlung, die Urchristen habens auch getan! - völlig ohne den von tomlo beleuchteten Hintergrund des Stehens in der Antike, der uns ganz abgekommen ist, zu beleuchten) abgeschafft werden.

Ich kann da weder "Päpstlicher sein als der Papst" noch Tendenzen zur Erschwernis drin erblicken, wenn man sich für sinnvolle Haltungen, die der Tradition der Kirche entsprechen, wenigstens in Kirchen nicht auch noch als "Konvertit" verspotten lassen möchte - von Leuten, die ja schon immer alles hatten und oftmals doch nur wenig davon reflektiert haben.

 

Ich meine übrigens nur wenig davon in Bezug auf Dich, da Du wohl nicht zu denen gehörst, die wenig über ihren Glauben nachdachten.

[tomlo]

Jein - ich befürchte dazu ist mir der Ewige einfach zu vertraut.

 

Im Mysterium der Wandlung bei der Eucharistie kann ich dieses Gefühl des Überwältigt-sein nachvollziehen.

 

In besonderen Situationen, in denen die Gewalt des Ewigen offenbar wird ebenso.

 

Bei der Kommunion aber bin ich weniger überwältigt sondern in einer Begegnung mit dem MENSCHgewordenen Herrn - ich treffe ein gegenüber, wir kennen uns, sind gewissermaßen befreundet.

 

Irgendwo verbietet es sich für mich mich in dieser Situation noch kleiner zu machen als ich bin. Eher noch wollte ich mich hinaufstrecken IHM noch näher zu sein.

 

Knien hat für mich etwas von "einrollen" als würde eine Last auf einem liegen.

 

Wenn ich Christus begegne fühle ich mich nicht beladen sondern frei und auf gewisse Art gereinigt.

ich muss dir widersprechen, der Ewige sollte niemals einfach zu vertraut sein. Die Gefahr der Profanation ist bei dieser Aussage sehr groß. Man sollte sich hüten, den Leib des Herrn als etwas normales anzusehen.

 

Ich kann beim besten Willen beim Kommunionsempfang in erster Linie nicht meinen Bruder erkennen, vor den ich gleichberechtigt bin. Im Gebet zum ihm ist das anderes. In erster Linie sehe ich hier Gott, die Sündenvergebung und das ewige Leben. Dieser heilige Moment, wenn man den Leib empfängt, ist ein glückseliger Moment, wo wir gemeinsam mit unseren Brüdern und Schwestern im Himmel die hl. Eucharistie feiern (Prof. Scott Hahn).

 

Ein Kniefall vor dieser heiligen Situation beim Gabenempfang ist nach meiner Ansicht eine würdevolle und angemessene Ehrerbietung für dass, was Jesus für uns getan hat. Er ist für unsere Missetaten gestorben (Jes 53,5). Er hat den Tod und die bösen Mächte und Gewalten blamiert. Durch ihn erhalten wir ewiges Leben.

Ich weiss, kein Lohn und kein Dank kann für Jesus jemals angemessen sein, für sein Geschenk an uns Menschen. Wäre nicht ein Kniefall beim Kommunionsempfang wenigstens ein angemessener Dank für solch eine Tat?

 

Beim Gebet vor den anwesenden Gott haben alle gekniet. Warum sollte es vor Jesus anders sein, weil er vielleicht Mensch ist?

bearbeitet 8. Dezember 2004 von tomlo

[tomlo]

nur finde ich es doch ein wenig seltsam, wenn mir jemand neu dazu gekommenes erzählen will wie ich meinen Glauben zu leben habe, den ich mit der Muttermilch eingesogen habe.

Matthäus 20,8 Als es aber Abend geworden war, spricht der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Rufe die Arbeiter und zahle ihnen den Lohn, angefangen von den letzten bis zu den ersten!

9 Und als die um die elfte Stunde Eingestellten kamen, empfingen sie je einen Denar.

10 Als aber die ersten kamen, meinten sie, daß sie mehr empfangen würden; und auch sie empfingen je einen Denar.

11 Als sie den aber empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn

12 und sprachen: Diese letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben.

13 Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen?

14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem letzten geben wie auch dir.

15 Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Oder blickt dein Auge böse, weil ich gütig bin?

16 So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählt

[Gabriele]

Kniebänke herausgeräumt?

In neue Kirchen erst gar nicht eingebaut?

 

Ich kenne keine katholische Kirche, in der die Kniebänke fehlen.

Lebe ich denn in einer aussergewöhnlichen Gegend?

ich meinte die Kommunionsbänke

Ich dachte, Du hättest Martin Mosebach zitiert?

Wer von Euch beiden hat denn nun Kniebänke mit Kommunionbänken verwechselt?