Mariä Empfängnis

[Erik]

Um Augustins Vorstellungen zu erläutern, auf die sich die Erbsündenlehre stützt:

 

Durch den Sündenfall verlor die Seele ihre ursprüngliche Herrschaft über den Leib. »Damals also fing das Fleisch an, zu gelüsten wider den Geist, mit diesem Widerstreit sind wir geboren. Der gefallene Mensch hat verderbte und verdammte Nachkommen gezeugt. Das Unheile, das Krankhafte, das Faule liegt bereits darin, daß die ganze Nachkommenschaft einen wollüstigen Leib hat und fleischliche Lust empfindet.«

 

Augustinus stellt im »Gottesstaat« nachdrücklich und ausführlich am Beispiel der Zeugung dar: Die Paradiesmenschen konnten ihre Genitalien vollständig durch den Willen beherrschen. Nicht einmal eine unwillkürliche Erektion des männlichen Gliedes gab es. Ohne Sündenfall würden sich die Menschen ihrer Zeugungsglieder ausschließlich aufgrund eines freien Willensentschlusses und in voller Absicht bedienen, »ohne Erregung in krankhafter Lust, so wie einige ihre Ohren bewegen können. Durch denselben Willensantrieb wären die fraglichen Glieder bewegt worden wie die übrigen, und ohne den Stachel brünstigen Begehrens, in voller Ruhe des Geistes und des Körpers und ohne Verletzung ihrer Unversehrtheit hätte der Gatte seines Weibes Schoß befruchtet... Kann man auch keinen Erfahrungsbeweis dafür liefern, so muß man es doch glauben.«

 

Zitate aus:

Augustinus, Vom Gottesstaat, XIV, 26; übersetzt von W. Thimme, Stuttgart 1977, S. 207

 

Gruss/Erik

[Ute]

*schenkelklopf*

[Ute]

Wo hat denn der Gott diesen Quatsch geoffenbart? Genau?

sorry ute, manchmal wäre es einfach gut, wenn du deine vorlaute klappe halten könntest - aber sowas können nur erwachsene

Liebster fjo ,

 

in der Bibel steht's ja nicht. Also wo?

 

Und es steht dir nicht zu, meine Einschätzung des Sachverhalts und die Frage nach der Quelle als "vorlaute klappe" herabzuwürdigen.

 

Schreib doch lieber mal, wo diese Legende herkommt!

 

Liebe Grüße von Ute

[Accreda]

Um Augustins Vorstellungen zu erläutern, auf die sich die Erbsündenlehre stützt:

 

Durch den Sündenfall verlor die Seele ihre ursprüngliche Herrschaft über den Leib. »Damals also fing das Fleisch an, zu gelüsten wider den Geist, mit diesem Widerstreit sind wir geboren. Der gefallene Mensch hat verderbte und verdammte Nachkommen gezeugt. Das Unheile, das Krankhafte, das Faule liegt bereits darin, daß die ganze Nachkommenschaft einen wollüstigen Leib hat und fleischliche Lust empfindet.«

 

Augustinus stellt im »Gottesstaat« nachdrücklich und ausführlich am Beispiel der Zeugung dar: Die Paradiesmenschen konnten ihre Genitalien vollständig durch den Willen beherrschen. Nicht einmal eine unwillkürliche Erektion des männlichen Gliedes gab es. Ohne Sündenfall würden sich die Menschen ihrer Zeugungsglieder ausschließlich aufgrund eines freien Willensentschlusses und in voller Absicht bedienen, »ohne Erregung in krankhafter Lust, so wie einige ihre Ohren bewegen können. Durch denselben Willensantrieb wären die fraglichen Glieder bewegt worden wie die übrigen, und ohne den Stachel brünstigen Begehrens, in voller Ruhe des Geistes und des Körpers und ohne Verletzung ihrer Unversehrtheit hätte der Gatte seines Weibes Schoß befruchtet... Kann man auch keinen Erfahrungsbeweis dafür liefern, so muß man es doch glauben.«

 

Zitate aus:

Augustinus, Vom Gottesstaat, XIV, 26; übersetzt von W. Thimme, Stuttgart 1977, S. 207

 

Gruss/Erik

Fast nicht zu fassen - war wohl doch nix mit "natürlich ist maria ganz normal - also mit sex zwischen den eltern - entstanden. (nur zur klarstellung)"

[Platona]

Um Augustins Vorstellungen zu erläutern, auf die sich die Erbsündenlehre stützt:

 

Durch den Sündenfall verlor die Seele ihre ursprüngliche Herrschaft über den Leib. »Damals also fing das Fleisch an, zu gelüsten wider den Geist, mit diesem Widerstreit sind wir geboren. Der gefallene Mensch hat verderbte und verdammte Nachkommen gezeugt. Das Unheile, das Krankhafte, das Faule liegt bereits darin, daß die ganze Nachkommenschaft einen wollüstigen Leib hat und fleischliche Lust empfindet.«

 

Augustinus stellt im »Gottesstaat« nachdrücklich und ausführlich am Beispiel der Zeugung dar: Die Paradiesmenschen konnten ihre Genitalien vollständig durch den Willen beherrschen. Nicht einmal eine unwillkürliche Erektion des männlichen Gliedes gab es. Ohne Sündenfall würden sich die Menschen ihrer Zeugungsglieder ausschließlich aufgrund eines freien Willensentschlusses und in voller Absicht bedienen, »ohne Erregung in krankhafter Lust, so wie einige ihre Ohren bewegen können. Durch denselben Willensantrieb wären die fraglichen Glieder bewegt worden wie die übrigen, und ohne den Stachel brünstigen Begehrens, in voller Ruhe des Geistes und des Körpers und ohne Verletzung ihrer Unversehrtheit hätte der Gatte seines Weibes Schoß befruchtet... Kann man auch keinen Erfahrungsbeweis dafür liefern, so muß man es doch glauben.«

 

Zitate aus:

Augustinus, Vom Gottesstaat, XIV, 26; übersetzt von W. Thimme, Stuttgart 1977, S. 207

 

Gruss/Erik

Der gute August hatte sowieso eine etwas seltsame Vorstellung von Sex und Sünde. Kein Wunder, denn wenn man ein Muttersöhnchen ist und Mama jede Partnerin schlechtmacht und rausekelt, kann man kein gesundes Verhältnis zur Sexualität entwickeln. In dieser Hinsicht war er ein Unglück für alle nachfolgenden Christengenerationen.

[Flo77]

Um Augustins Vorstellungen zu erläutern, auf die sich die Erbsündenlehre stützt:

 

Durch den Sündenfall verlor die Seele ihre ursprüngliche Herrschaft über den Leib. »Damals also fing das Fleisch an, zu gelüsten wider den Geist, mit diesem Widerstreit sind wir geboren. Der gefallene Mensch hat verderbte und verdammte Nachkommen gezeugt. Das Unheile, das Krankhafte, das Faule liegt bereits darin, daß die ganze Nachkommenschaft einen wollüstigen Leib hat und fleischliche Lust empfindet.«

 

Augustinus stellt im »Gottesstaat« nachdrücklich und ausführlich am Beispiel der Zeugung dar: Die Paradiesmenschen konnten ihre Genitalien vollständig durch den Willen beherrschen. Nicht einmal eine unwillkürliche Erektion des männlichen Gliedes gab es. Ohne Sündenfall würden sich die Menschen ihrer Zeugungsglieder ausschließlich aufgrund eines freien Willensentschlusses und in voller Absicht bedienen, »ohne Erregung in krankhafter Lust, so wie einige ihre Ohren bewegen können. Durch denselben Willensantrieb wären die fraglichen Glieder bewegt worden wie die übrigen, und ohne den Stachel brünstigen Begehrens, in voller Ruhe des Geistes und des Körpers und ohne Verletzung ihrer Unversehrtheit hätte der Gatte seines Weibes Schoß befruchtet... Kann man auch keinen Erfahrungsbeweis dafür liefern, so muß man es doch glauben.«

 

Zitate aus:

Augustinus, Vom Gottesstaat, XIV, 26; übersetzt von W. Thimme, Stuttgart 1977, S. 207

 

Gruss/Erik

Fast nicht zu fassen - war wohl doch nix mit "natürlich ist maria ganz normal - also mit sex zwischen den eltern - entstanden. (nur zur klarstellung)"

Verrätst Du uns, wie Du zu diesem Schluss kommst?

 

Soweit ich das sehe, lebten Joachim und Anna mitnichten im "Gottesstaat".

 

Von einer natürlichen Empfängnis ist bei Maria daher wohl auszugehen. Die Tatsache, daß der Ewige ihr einen besonderen Gnadenvorzug gewährt hat (auf den wir vielleicht auch noch hoffen dürfen) mindert ihr Menschsein nicht im geringsten.

 

(Mal davon abgesehen, daß ich die vollkommene Sündlosigkeit bei Mutter und Sohn kritisch sehe - aber das ist ein GG)

[Wattoo]

Ute - das Moderatorenteam erhielt mehrfach die Aufforderung, Dich darum zu bitten, Deine Anfragen anders zu formulieren - bzw. Deine Beiträge zu löschen.

 

Dies habe ich nicht vor aber ich bitte Dich darum, den Glauben anderer Poster nicht ins Lächerliche zu ziehen.

[Ute]

Ok, Astrid, vielleicht hätte ich nicht "Quatsch" schreiben sollen, aber es hat noch niemand eine Quelle benannt, also muss ich doch davon ausgehen, dass es sich jemand aus den Fingern gesogen hat.

 

Aber ich bemühe mich, in Zukunft auf derart deutliche Einschätzungen zu verzichten.

 

Liebe Grüße von Ute

[Pelagius]

Hallo Erik,

 

da hast Du ja einen Hammer herausgeholt aus dem Repertoire der Theologie des Augustinus.

 

Eines noch: im KKK Nr. 406 wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass »Die Lehre der Kirche über die Weitergabe der Ursünde vor allem im 5. Jhd. geklärt worden ist, besonders unter dem Anstoss des hl. Augustinus... «

 

Zu denken sollte auch die Tatsache geben, dass das Judentum - aus dessen Schrifttum die Genesis stammt - nie eine sog. Erbsünde geglaubt und vertreten hat. Erst aus der offensichtlich neurotischen Gedankenwelt des Augustinus entwickelten sich diese Vorstellungen.

 

Grüsse von Pelagius.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von pelagius

[Ennasus]

Ich muss sagen dass es sich bei diesem Mariendogma um eines der wenigen Dogemen handelt, die ich nicht verstehen kann. Genauerhin, dessen Bedeutung für die Heilsgeschichte unter einem christlichen Pardigma mir nicht klar ist.

 

Ohne Erbsünde empfangen verstehen viele Menschen anscheinend mit "ohne Sex gezeugt". Dahinter steht dass Augustinische Verständniss, dass die Erbsünde (die Begierde = Conkupiszienz als Teil der Conditio Humana) durch den Geschlechtsverkehr "übertragen" wird. Das kann damit aber wohl nicht gemeint sein, wenn Sexualität ein Teil der Schöpfungsordnung ist.

 

Dass es soetwas wie "Begierde" oder einen Hang zum Destruktiven (dem was anderen und mir schadet) gibt, glaube ich auch. Deshalb kann ich Erbsünde (obwohl das Wort leider oft unverständlich geworden ist) durchaus als Teil der Conditio Humana begreifen.

 

Das Problem ist dann allerdings für mich wenn von Maria, die Vorbild von uns Menschen und Teil des göttlichen Heilsplanes ist, gesagt wird dass sie in gewisser Hinsicht außerhalb der Conditio Humana steht, also insofern auch nicht Mensch ist wie wir. Wenn sie sich nicht nur immer für das Gute entschieden hat (was sie als Vorbild nur noch mehr hervorstreichen würde), sondern gleichsam überhaupt keinen Hang zum Bösen hatte.

Hallo Christoph!

 

Ich kann dieses Dogma (wie alle Mariendogmen) nur als Innenbild verstehen:

Ich versuch, mich rückwärst zu hanteln, und fang bei Angelus Silesius`Satz an: "Und wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren, und nicht in dir - du gingest ewiglich verloren" (aus dem Kopf zitiert).

Das glaube ich, dass das das Entscheidende ist: dass in jedem von uns das Neue, "das Kind" geboren werden muss: der "Menschensohn", der mit einem neuen Denken und Verstand auf ganz neue Weise mit der Wirklichkeit verbunden ist.

Erste Voraussetzung für diese "Geburt" ist das Erwachen von "Maria" in uns, das heißt, der Bereitschaft, aufgespannt bleiben im Nichtverstehen und bereit, Antwort zu geben auf die Anrede Gottes an uns. "Unbefleckt" müssten wir das tun, ohne Resignation, ohne Zweifel; bereit, uns in jeder Situation ganz zu riskieren in der Hoffnung und im Vertrauen, dass es gut wird. Ehrfürchtig, voll Vertrauen, mit offenen Fragen (die wir neugierig, wie ein Kind, stellen), voll Erwartung und Hoffnung.

Wenn diese "Seelenstruktur" in uns wach wird, kann der "Erzengel Gabriel bei uns eintreten" und ein Funke kann überspringen aus dem Unbewussten ins Bewusstsein: die Kunde von dem Neuen, das da wachsen soll.

Ich habe das schon öfter geschrieben, aber es kommt mir immer wieder neu wichtig vor.

Und das Dogma von der "Unbefleckten Empfängnis" würde ich irgendwie so verstehen, dass jedem von uns zugesagt ist, dass im Innern eines jeden von uns diese "Maria" schon da ist, ganz unversehrt und "ohne Makel" und nur darauf wartet, dass wir sie "erwachen" lassen.

[Erich]

Herrlich, wie Du allen Worten ganz neue Inhalte gibst:

 

Erste Voraussetzung für diese "Geburt" ist das Erwachen von "Maria" in uns, das heißt, der Bereitschaft, aufgespannt bleiben im Nichtverstehen und bereit, Antwort zu geben auf die Anrede Gottes an uns. "Unbefleckt" müssten wir das tun, ohne Resignation, ohne Zweifel; bereit, uns in jeder Situation ganz zu riskieren in der Hoffnung und im Vertrauen, dass es gut wird. Ehrfürchtig, voll Vertrauen, mit offenen Fragen (die wir neugierig, wie ein Kind, stellen), voll Erwartung und Hoffnung.

 

Wie real sind eigentlich die Erzählungen der Bibel für Dich? Alles nette Märchen??

 

Gruß

Erich

[Werner001]

Die Paradiesmenschen konnten ihre Genitalien vollständig durch den Willen beherrschen. Nicht einmal eine unwillkürliche Erektion des männlichen Gliedes gab es. Ohne Sündenfall würden sich die Menschen ihrer Zeugungsglieder ausschließlich aufgrund eines freien Willensentschlusses und in voller Absicht bedienen, »ohne Erregung in krankhafter Lust, so wie einige ihre Ohren bewegen können. Durch denselben Willensantrieb wären die fraglichen Glieder bewegt worden wie die übrigen, und ohne den Stachel brünstigen Begehrens, in voller Ruhe des Geistes und des Körpers und ohne Verletzung ihrer Unversehrtheit hätte der Gatte seines Weibes Schoß befruchtet... Kann man auch keinen Erfahrungsbeweis dafür liefern, so muß man es doch glauben.«

 

Zitate aus:

Augustinus, Vom Gottesstaat, XIV, 26; übersetzt von W. Thimme, Stuttgart 1977, S. 207

 

Gruss/Erik

Also auch wenn das Augustinus geschrieben hat: Für mich hört sich das an wie wenn der Tierarzt eine Kuh besamt.

 

Augustinus scheint wohl unter ziemlichen psychischen Störungen gelitten zu haben, sind diese Ergüsse denn Bestandteil der kirchlichen Lehre?

 

Werner

[Platona]

Die Paradiesmenschen konnten ihre Genitalien vollständig durch den Willen beherrschen. Nicht einmal eine unwillkürliche Erektion des männlichen Gliedes gab es. Ohne Sündenfall würden sich die Menschen ihrer Zeugungsglieder ausschließlich aufgrund eines freien Willensentschlusses und in voller Absicht bedienen, »ohne Erregung in krankhafter Lust, so wie einige ihre Ohren bewegen können. Durch denselben Willensantrieb wären die fraglichen Glieder bewegt worden wie die übrigen, und ohne den Stachel brünstigen Begehrens, in voller Ruhe des Geistes und des Körpers und ohne Verletzung ihrer Unversehrtheit hätte der Gatte seines Weibes Schoß befruchtet... Kann man auch keinen Erfahrungsbeweis dafür liefern, so muß man es doch glauben.«

 

Zitate aus:

Augustinus, Vom Gottesstaat, XIV, 26; übersetzt von W. Thimme, Stuttgart 1977, S. 207

 

Gruss/Erik

Also auch wenn das Augustinus geschrieben hat: Für mich hört sich das an wie wenn der Tierarzt eine Kuh besamt.

 

Augustinus scheint wohl unter ziemlichen psychischen Störungen gelitten zu haben, sind diese Ergüsse denn Bestandteil der kirchlichen Lehre?

 

Werner

Lies mal die "Confessiones". Die sind als eines der ersten autobiographischen Zeugnisse interessant und Du kannst die Denke recht gut nachvollziehen. Für mich ist eines klar: Augustinus war ein Muttersöhnchen und auf sexuellem Gebiet total fehlgesteuert.

[Cano]

Augustinus scheint wohl unter ziemlichen psychischen Störungen gelitten zu haben, sind diese Ergüsse denn Bestandteil der kirchlichen Lehre?

Augustinus hatte keine Ergüsse.

[Pelagius]

Allein schon der Begriff »unbefleckt empfangen« zeigt die neurotischen Störungen der Theologen, die zu diesen Dogmen den Anstoss gaben.

 

Auffallend ist, dass fast alle stittigen Themen innerhalb der Katholischen Kirche direkt oder indirekt mit Sexualität zu tun haben - angefangen vom Zölibat bis zur Schwangerschaftskonfliktberatung.

 

So lange unsere Kirche noch von Junggesellen im Rentenalter geführt wird, sehe ich wenig Chancen für eine Änderung.

 

Grüsse von Pelagius.

[ThomasB.]

Allein schon der Begriff »unbefleckt empfangen« zeigt die neurotischen Störungen der Theologen, die zu diesen Dogmen den Anstoss gaben.

Nein, damit zeigst Du Deine Unkenntnis.

 

Die Unbefleckte Empfängnis hat mit Sexualität nix zu tun.

 

@alle: Auch wenn Augustinus ein Kirchenlehrer ist, heißt das nicht, das alles, was er geschrieben hat, Kirchenlehre wäre.

[Platona]

Augustinus scheint wohl unter ziemlichen psychischen Störungen gelitten zu haben, sind diese Ergüsse denn Bestandteil der kirchlichen Lehre?

Augustinus hatte keine Ergüsse.

Klar hatte er! Sogar einen Sohn hat er mit einem zustande gekriegt. Dem armen Kind hat er dann frühzeitig seine Auffassung von Sex gepredigt (nachdem die Mutter des Kindes von seiner Großmutter in die Wüste geschickt wurde). Die Probleme mit der sexuellen Enthaltsamkeit brachten Augustinus allerdings dazu, dem Kind eine Stiefmutter zu präsentieren.

[Pelagius]

Nein, damit zeigst Du Deine Unkenntnis.

Die Unbefleckte Empfängnis hat mit Sexualität nix zu tun.

 

@alle: Auch wenn Augustinus ein Kirchenlehrer ist, heißt das nicht, das alles, was er geschrieben hat, Kirchenlehre wäre.

Vielleicht hast Du nicht gelesen, welchen Schmarren Augustinus, der geistige Urheber dieses Dogmas, zum Thema »Erbsünde« in seinem »Gottesstaat« verzapft hat. Ausserdem ist er einer der wichtigsten Kirchenlehrer.

 

Gerade Deine Art zu argumentieren führt dazu, dass unsere Kirche bei vielen Mitgliedern immer unglaubwürdiger wird. Der wichtigste Kirchenlehrer des frühen Mittelalters erläutert ungemein realistisch den Ursprung der Erbsünde, eben dieser Kirchenlehrer gibt den Anstoss zur Theologie der Erbsünde, das Dogma von Maria ohne Erbsünde wird verkündet, dann plötzlich verschwindet die Lehre von der Un-Befleckung bei der Empfängnis Mariens in spirituelle Höhen! Einfach super!

 

Zudem wirfst Du schwierige Fragen auf: welcher Kirchenlehrer entscheidet über die Kirchenlehre anderer, der wichtigsten Kirchenlehrer?

 

Bewahre Dir Deine Unkenntnis!

 

Grüsse von Pelagius.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von pelagius

[Ennasus]

Hallo Erich!

 

Wie real sind eigentlich die Erzählungen der Bibel für Dich? Alles nette Märchen??

 

Vielleicht realer als für dich. Es sind Symbolgeschichten, die die Welt verändern würden, wenn wir uns darauf einließen, sie wirklich verstehen wollten, in heutiges Wissen übersetzen und sie an uns wirksam werden ließen

 

Herrlich, wie Du allen Worten ganz neue Inhalte gibst

 

Gell, da staunst du?!

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Ennasus

[Ennasus]

Wie real sind eigentlich die Erzählungen der Bibel für Dich? Alles nette Märchen??

Ich muss noch was dazu schreiben: Ich habe keine Zweifel an der Historizität Jesu und daran, dass in ihm der "wahre Mensch" auf der Erde erschienen ist und uns Botschaft gebracht hat vom "Vater". Ich habe keine Zweifel, dass in der Bibel auch konkrete Geschichte des Volkes Israel erzählt wird, dass in vielen biblischen Geschichten ein konkreter historischer Kern steckt. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Bibel Wort Gottes ist und in ihr erkennbar wird, was unsere Aufgabe als Menschen ist und wie sehr wir geborgen sind in dieser größeren Wirklichkeit, die wir Gott nennen.

Ich glaube allerdings nicht, dass alle Geschichten mit dem Ziel erzählt worden sind, eine konkrete historische Begebenheit mitzuteilen, sondern dass mit den Geschichten eine tiefere Wahrheit transportiert werden soll: die Botschaft vom Wachstum des Menschen.

[ThomasB.]

Bewahre Dir Deine Unkenntnis

Gerne.

 

Ist immer wieder interessant, welche Reaktionen man hervorruft, wenn man schlicht und einfach den Inhalt des katholischen Glaubens aus dem ableitet, was das Lehramt dieser Kirche sagt - und darauf verzichtet, sich das aus Fetzeln zusammenzustricken, was irgendeiner - und wenns ein Kirchenlehrer ist - irgendwann irgendwo mal gesaagt oder geschrieben hat. Dann kriegen bestimmte Mitkatholiken genauso die Krise wie A+As.

 

Also nochmal in aller Unkenntnis:

 

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis betrifft des Glaubenssatz, daß maria von ihrer Mutter Anna ohne Erbsünde empfangen wurde.

 

Daß die Erbsünde durch Geschlechtsverkehr übertragen wird, ist nicht Lehre der katholischen Kirche, auch wenn Augustinus dieser Ansicht war.

[Erich]

die Botschaft vom Wachstum des Menschen.

 

ja wohin wächst er denn?? Ist Nationalsozialismus, Kommunismus, Kapitalismus Wachstumsschmerzen oder wie oder was??

[Ennasus]

ja wohin wächst er denn??

Tja, das ist die Frage! Was denkst denn du? Wohin sollte er wachsen? Oder sollte er das gar nicht?

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Ennasus

[Erich]

Was denkst denn du?

 

er degeneriert und wird dem Tier immer ähnlicher - nur noch Triebe kein Geist.

[Ennasus]

Was denkst denn du?

 

er degeneriert und wird dem Tier immer ähnlicher - nur noch Triebe kein Geist.

Und das sollte er?