Mariä Empfängnis

[Marmot]

Auch wenn das ein kleines bißchen off-topic ist: Gestern abend beim "You Don´t Know Jack" spielen kam die Frage auf, wie beim jüngsten Gericht Maria gegenüber Jesus das an sie gerichtete Gnadengesucht weitergibt.

 

Die richtige Antwort lautete: Indem sie ihm ihre nackte Brust zeigt.

 

Ich hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben, jedenfalls war ich darüber ziemlich verblüfft. Meine Frage an die Katholiken hier: Stimmt das so?

[ThomasB.]

Das, was eine Frau wesentlich ausmacht, nämlich ihre Sexualität, ist ausgeklammert

Mal ganz im Ernst, Ute: ich komme inzwischen bei den Diskussionen um das thema Nummer Eins immer mehr zu der Ansicht, daß Ihr A+As in dieser Richtung eine massive Psychose habt. Als wenn es nix anderes anderes gäbe! Mann oh Mann, von mir aus auch Frau oh Frau: es gibt eine Welt außerhalb der Hose!

[ThomasB.]

Auch wenn das ein kleines bißchen off-topic ist: Gestern abend beim "You Don´t Know Jack" spielen kam die Frage auf, wie beim jüngsten Gericht Maria gegenüber Jesus das an sie gerichtete Gnadengesucht weitergibt.

 

Die richtige Antwort lautete: Indem sie ihm ihre nackte Brust zeigt.

 

Ich hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben, jedenfalls war ich darüber ziemlich verblüfft. Meine Frage an die Katholiken hier: Stimmt das so?

Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß in diesem Falle die Szene nicht im amerikanischen Fernsehen übertragen werden darf.

[Ute]

...aber ohne das in der Hose wäre sie nicht bewohnt ....

[Gast Claudia]

Allerdings - das kann man wirklich für WAHR halten...? Ist mir schleierhaft und sehr, sehr fremd...

Karolin hat in den letzten Tagen mal ein Posting zur Möglichkeit des Transzendenten gebracht, daß auch hier greift.

Ähm... Flo... was ist daran transzendent?

 

Das sind biologische Unmöglichkeiten, die einfach mal so behauptet werden und bitteschön auch einfach so geglaubt werden sollen....

[Marmot]

Auch wenn das ein kleines bißchen off-topic ist: Gestern abend beim "You Don´t Know Jack" spielen kam die Frage auf, wie beim jüngsten Gericht Maria gegenüber Jesus das an sie gerichtete Gnadengesucht weitergibt.

 

Die richtige Antwort lautete: Indem sie ihm ihre nackte Brust zeigt.

 

Ich hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben, jedenfalls war ich darüber ziemlich verblüfft. Meine Frage an die Katholiken hier: Stimmt das so?

Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß in diesem Falle die Szene nicht im amerikanischen Fernsehen übertragen werden darf.

Hey, die Frage war ernst gemeint! Nur weil ich es nicht wußte, und meine Mitspielerin richtig tippte, habe ich das Spiel gestern verloren :ph34r: .

[Gast Claudia]

Mal ganz im Ernst, Ute: ich komme inzwischen bei den Diskussionen um das thema Nummer Eins immer mehr zu der Ansicht, daß Ihr A+As in dieser Richtung eine massive Psychose habt. Als wenn es nix anderes anderes gäbe!

Thomas - ist Dir mal aufgefallen, wie leicht es ist, beim Thema Kirche und Moral immer wieder und ganz leicht *in der Hose* zu landen? Das liegt ganz sicher nicht daran, daß Deine Kirche eine lebensnahe, fundierte und vernünftige Einstellung zum Thema hat, sonst gäbe es diese vielen Knackpunkte nämlich gar nicht.

[Flo77]

Das liegt ganz sicher nicht daran, daß Deine Kirche eine lebensnahe, fundierte und vernünftige Einstellung zum Thema hat, sonst gäbe es diese vielen Knackpunkte nämlich gar nicht.

Nein mein Gute - das Problem ist, daß ihr anscheinden nicht nachvollziehen könnt/wollt, daß Maßhalten und Selbstdisziplin keine Geißeln sind sondern notwendig für die Persönlichkeitsentwicklung sind.

 

Aber das soll für heute mein letztes Statement zu dieser Frage gewesen sein, zumal das völlig offtopic ist.

bearbeitet 10. Dezember 2004 von Flo77

[Marmot]

Mal ganz im Ernst, Ute: ich komme inzwischen bei den Diskussionen um das thema Nummer Eins immer mehr zu der Ansicht, daß Ihr A+As in dieser Richtung eine massive Psychose habt. Als wenn es nix anderes anderes gäbe!

Thomas - ist Dir mal aufgefallen, wie leicht es ist, beim Thema Kirche und Moral immer wieder und ganz leicht *in der Hose* zu landen? Das liegt ganz sicher nicht daran, daß Deine Kirche eine lebensnahe, fundierte und vernünftige Einstellung zum Thema hat, sonst gäbe es diese vielen Knackpunkte nämlich gar nicht.

Ganz abgesehen davon spielt sich meine Sexualität zu einem sehr großen Teil nicht in der Hose ab. Aber ich weiß schon, Ihr Katholiken seid da ja etwas eigen .

[Gast Claudia]

Nein mein Gute - das Problem ist, daß ihr anscheinden nicht nachvollziehen könnt/wollt, daß Maßhalten und Selbstdisziplin keine Geißeln sind sondern notwendig für die Persönlichkeitsentwicklung sind.

Lieber Flo,

 

wie Du weißt, stimme ich Deinem Satz 100%ig zu. Das hat auch überhaupt gar nichts damit zu tun, was Du zitiert hast und wo ich wieder mal staunend daneben stehe und sage *DAS glaubt ihr wirklich???*

 

Daß Maßhalten und Selbstdisziplin sehr positive Dinge sind, sagt übrigens nicht wirklich, daß die katholische Sexualmoral gut und richtig ist, oder?

[Gabriele]

Thomas - ist Dir mal aufgefallen, wie leicht es ist, beim Thema Kirche und Moral immer wieder und ganz leicht *in der Hose* zu landen?

Wer sucht, der findet ... :ph34r:

[Gast Claudia]

Versuch das mal beim Thema Sozialismus...

 

(is deutlich schwerer...)

bearbeitet 10. Dezember 2004 von Claudia

[Flo77]

Versuch das mal beim Thema Sozialismus...

 

(is deutlich schwerer...)

Wir können uns gerne mal über Rolle von "FKK als Ventil des Individualismus in totalitären Systemen" unterhalten.

 

Oder die Frage, wieso die Scheidungsrate im Gebiet der DDR höher war als in der BRD. z.B.

[Gast Claudia]

Ja, das sind aber wirklich Randthemen.

 

Beim Stellen von moralischen Asprüchen ist die Kirche wesentlich - wesentlich!!! - *herausragender*, grad was die Sexualmoral angeht.

 

Daher wird man gerade bei der Kirche immer wieder über das Thema stolpern, ob man will oder nicht.

 

PS: ich kann Dir zwar sagen, wieso 1990 kaum Ehescheidungen im Osten zu verzeichnen waren, aber wieso sie in der DDR so hoch waren, weiß ich nicht.

bearbeitet 10. Dezember 2004 von Claudia

[Flo77]

Beim Stellen von moralischen Asprüchen ist die Kirche wesentlich - wesentlich!!! - *herausragender*, grad was die Sexualmoral angeht.

Sicher ist moralisches Verhalten ein herausragender Punkt unserer Weltanschauung. (Dazu zähle ich übrigens auch gutes Benehmen ... *räusper*).

 

Nur die angeblich so herausragende Rolle der Sexualmoral ist ein Witz, auf den sich Ungläubige anscheinend bevorzugt stürzen weil sie sonst nichts zu meckern haben.

 

Der Fehler, den Katholiken allerdings anscheinend immer wieder gerne machen ist auch noch darauf einzugehen. *gutenvorsatzfürdasnächstejahrfaß*

bearbeitet 10. Dezember 2004 von Flo77

[Gast Claudia]

Beim Stellen von moralischen Asprüchen ist die Kirche wesentlich - wesentlich!!! - *herausragender*, grad was die Sexualmoral angeht.

Sicher ist moralisches Verhalten ein herausragender Punkt unserer Weltanschauung. (Dazu zähle ich übrigens auch gutes Benehmen ... *räusper*).

 

Nur die angeblich so herausragende Rolle der Sexualmoral ist ein Witz, auf den sich Ungläubige anscheinend bevorzugt stürzen weil sie sonst nichts zu meckern haben.

Ich sehe es so:

 

Die Sexualmoral ist der Teil der Moral, die die Kirche am realitätsfernsten propagiert. Kein Mensch regt sich auf, daß die KK bzw die Gebote fordern *Du sollst nicht stehlen* oder *... töten* usw.

 

Aber bei den intim-zwischenmenschlichen, nicht zur Ordnung der Gemeinschaft notwendigen Dingen mischt sich die Kirche zu sehr, zu tief, zu unverschämt und zu scheinheilig ein.

[Ute]

Die Vorherbestimmung Marias

 

 

 

488 ,,Gott hat seinen Sohn gesandt" (Gal 4,4). Um aber diesem ,,einen Leib zu bereiten" (Hebr 10,5), sollte nach seinem Willen ein Geschöpf in Freiheit mitwirken. Zu der Aufgabe, Mutter seines Sohnes zu sein, hat Gott von aller Ewigkeit her eine Tochter Israels, eine junge Jüdin aus Nazaret in Galiläa, auserwählt, eine Jungfrau, die ,,mit einem Mann namens Josef verlobt [war], der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria" (Lk 1,26-27).

 

 

 

,,Der Vater der Erbarmungen wollte, daß vor der Menschwerdung die vorherbestimmte Mutter ihr empfangendes Ja sagte, damit auf diese Weise so‘ wie eine Frau zum Tode beigetragen hat, auch eine Frau zum Leben beitrüge" (LG 56) [Vgl. LG 61.].

 

 

 

489 Während des ganzen Alten Bundes wurde die Berufung Marias durch die Sendung heiliger Frauen vorbereitet. Trotz ihres Ungehorsams wird Eva schon zu Beginn verheißen, sie werde einen Nachkommen erhalten, der den Bösen besiegen [Vgl. Gen 3,15.]werde, und die Mutter aller Lebendigen sein [Vgl. Gen 3,20.]. Kraft dieser Verheißung empfängt Sara trotz ihres hohen Alters einen Sohn [Vgl. Gen 18,10-14; 21,1-2]. Wider alle menschliche Erwartung wählt Gott das, was als machtlos und schwach gilt [Vgl. 1 Kor 1,27.], um zu zeigen daß er seiner Verheißung treu bleibt: Hanna, die Mutter Samuels [10 Vgl. 1 Sam 1.], Debora, Rut, Judit und Ester sowie viele andere Frauen. Maria ,,ragt unter den Demütigen und Armen des Herrn hervor, die das Heil mit Vertrauen von ihm erhoffen und empfangen. Mit ihr als der erhabenen Tochter Sion ist schließlich nach langer Erwartung der Verheißung die Zeit erfüllt und hat die neue Heilsökonomie begonnen" (LG 55).

 

 

 

 

 

 

 

Die unbefleckte Empfängnis

 

 

 

490 Da Maria zur Mutter des Erlösers ausersehen war, ,,ist sie von Gott mit den einer solchen Aufgabe entsprechenden Gaben beschenkt worden" (LG 56). Bei der Verkündigung grüßt sie der Engel als ,,voll der Gnade" (Lk 1,28). Um zur Ankündigung ihrer Berufung ihre freie Glaubenszustimmung geben zu können, mußte sie ganz von der Gnade Gottes getragen sein.

 

 

 

491 Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria, von Gott ,,mit Gnade erfüllt" (Lk 1,28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist. Das bekennt das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, das 1854 von Papst Pius IX. verkündigt wurde: daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch die einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von jeglichem Makel der Urschuld unversehrt bewahrt wurde"(DS 2803).

 

 

 

492 Daß sie ,,vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanz einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt (LG 56), kommt ihr nur Christi wegen zu:

 

Sie wurde im ,,Hinblick auf die Verdienste ihres Sohnes auf erhabenere Weise erlöst" (LG 53). Mehr als jede andere erschaffene Person hat der Vater sie ,,mit allem Segen seines Geistes gesegnet durch [die] Gemeinschaft mit Christus im Himmel" (Eph 1,3). Er hat sie erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit sie in Liebe heilig und untadelig vor ihm lebe [Vgl. Eph 1,4.].

 

 

 

493 Die ostkirchlichen Väter nennen die Gottesmutter ,,die Ganzheilige" [Panhagia]; sie preisen sie als ,,von jeder Sündenmakel frei, gewissermaßen vom Heiligen Geist gebildet und zu einer neuen Kreatur gemacht" (LG 56). Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.

 

 

 

 

 

,,Mir geschehe nach deinem Wort ..

 

 

 

494 Auf die Ankündigung, daß sie durch die Kraft des Heiligen Geistes den ,,Sohn des Höchsten" gebären werde, ohne einen Mann zu erkennen [Vgl. Lk 1,28-37.], antwortete Maria im ,,Gehorsam des Glaubens" (Röm 1,5), in der Gewißheit, daß ,,für Gott nichts unmöglich" ist: ,,Ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach deinem Wort" (Lk 1,37-38). Indem Maria dem Worte Gottes ihre Zustimmung gab, wurde sie zur Mutter Jesu. Sie machte sich aus ganzem Herzen, ohne daß eine Sünde sie davon abgehalten hätte, den göttlichen Heilswillen zu eigen und gab sich ganz der Person und dem Werk ihres Sohnes hin, um mit der Gnade Gottes in Abhängigkeit vom Sohn und in Verbundenheit mit ihm dem Erlösungsgeheimnis zu dienen [Vgl. LG 56].

 

 

 

,,Der hl. Irenäus sagt, daß sie ,in ihrem Gehorsam für sich und das ganze Menschengeschlecht Ursache des Heils geworden ist‘. Deshalb sagen nicht wenige der alten Väter gern, ,daß der Knoten des Ungehorsams der Eva gelöst worden sei durch den Gehorsam Marias; und was die Jungfrau Eva durch den Unglauben gebunden hat, das habe die Jungfrau Maria durch den Glauben gelöst‘. Im Vergleich mit Eva nennen sie Maria ,die Mutter der Lebendigen‘ und öfters betonen sie: ,Der Tod kam durch Eva, das Leben durch Maria"‘ (LG 56).

Hallo Flo,

 

danke für die Zusammenstellung. Aus ihr wird deutlich, dass

 

1. die Vorherbestimmung Marias zwar im NT steht, dass aber die Bezüge zu den ganzen anderen Frauen im AT nicht derart sind, dass aus denen eine Jungfrau folgen muss als Gefäß, und

 

2. die unbefleckte Empfängnis tatsächlich von der Kirche erfunden wurde. Ist ja noch gar nicht so lange her.

 

Grüße von Ute

[Mariamante]

Beim Stellen von moralischen Asprüchen ist die Kirche wesentlich - wesentlich!!! - *herausragender*, grad was die Sexualmoral angeht.

Sicher ist moralisches Verhalten ein herausragender Punkt unserer Weltanschauung. (Dazu zähle ich übrigens auch gutes Benehmen ... *räusper*).

 

Nur die angeblich so herausragende Rolle der Sexualmoral ist ein Witz, auf den sich Ungläubige anscheinend bevorzugt stürzen weil sie sonst nichts zu meckern haben.

Ich sehe es so:

 

Die Sexualmoral ist der Teil der Moral, die die Kirche am realitätsfernsten propagiert. Kein Mensch regt sich auf, daß die KK bzw die Gebote fordern *Du sollst nicht stehlen* oder *... töten* usw.

 

Aber bei den intim-zwischenmenschlichen, nicht zur Ordnung der Gemeinschaft notwendigen Dingen mischt sich die Kirche zu sehr, zu tief, zu unverschämt und zu scheinheilig ein.

Gewiß ist es verkürzend - aber nicht von der Kirche - dass sie den Menschen in allen Bereichen auf den Willen Gottes hin führt. Wer Gott aus irgend einem Bereich seines Lebens ausschließt, handelt gegen das 1.Gebot.

 

Wenn die Menschen übrigens das 1. Gebot der Liebe zu Gott halten würdne, dann würde auch alles andere in Ordnung sein. Die Fixierung auf die Sexualmoral kommt nicht von der Kirche- das wurde vor kurzem in der Zeitschrift "vision 2000" in einem Artikel von Manfred Lütz gezeigt:

 

Quelle: http://www.vision2000.at/

 

In dieser Gesellschaft können alle nicht gelebten „Vaterkisten" - wie es in der heutigen Jugend¬sprache heißt - beliebig an der Katholischen Kirche abgelassen werden. Dass an der Spitze dieser Kirche auch noch Männer stehen und ganz an der Spitze ein - Heiliger! -Vater, das lässt jedem Psychoanalytiker das Wasser im Mund zusammenlaufen.

Alle nicht gelebten Proteste, allen Ärger kann man am Heiligen Vater loswerden.Diese These wird gestützt durch folgende Beobachtung: Etwa vier Prozent der Äußerungen des jetzigen Heiligen Vaters betreffen das Thema Sexualität. Aber über 50 Prozent der Medienberichterstattung über päpstliche Äußerungen betreffen das Thema Sexualität. Das ist ein pubertäres Phänomen.

 

Pubertäre Jünglinge nämlich blättern Illustrierte durch, bis Sex kommt. Jetzt müssen Sie sich er¬wachsene Journalisten vorstellen: Sie blättern päpstliche Enzykliken durch, bis Sex kommt. Das ist doch ein Phänomen! So kann un¬sere Gesellschaft ihre nicht gelebte Pubertät am Papst loswerden. So entartet das Reden über die Katholische Kirche rasch in ein dämliches Sexualitätsgeschwätz. Reden Sie in der Öffentlichkeit über den Papst, so sind Sie spätestens beim dritten Satz bei „Kondom"-jedenfalls in Deutschland. Und das ist pubertär.

_______________________

 

 

Die erste Kritik ist also die: Die Kirche mischt sich weit weniger in die Sexualmoral, als die Presseverichte vermuten.

 

Der zweite Aspekt: Wer Gott aus irgend einem Bereich seines Lebens ausschließt und sagt- dieser Bereich geht Gott und die Kirche als Verkünderin der göttlichen Botschaft nichts an, schließt Gott aus diesem Bereich aus - und das wäre kontraproduktiv.

 

Wie sich u.a. in den gottlosen Ideologien des Kommunismus etc. zeigt, führt der Ausschluß Gottes ins Chaos und in die Unmenschlichkeit.

 

(In Bezug auf die Sexualmoral haben aufmerksame Beobachter fest gestellt, dass durch die Sexualiserung und der Trennung von Liebe / Sex der Mensch entwürdigt und immer mehr zum Sexobjekt (siehe Werbung) degradiert wird. Wenn sich die Kirche nicht gegen diese Entwürdigung des Menschen ausspricht- wer dann?

[Lissie]

Etwa vier Prozent der Äußerungen des jetzigen Heiligen Vaters betreffen das Thema Sexualität. Aber über 50 Prozent der Medienberichterstattung über päpstliche Äußerungen betreffen das Thema Sexualität. Das ist ein pubertäres Phänomen.

Nein, es ist eher so, daß die (falls das stimmt) 4% eben mit das Anstössigste und Übelste sind, was der Papst zu verkünden hat. Deswegen vermutlich auch die Berichterstattung.

 

Würde die katholische Kirche in ca 2% ihrer Verlautbarungen die Abschaffung von Scheiterhäufen beklagen oder Säuglingsopfer verlangen, wäre das sicher noch anstössiger.

 

Es geht nicht immer um die Quantität, sondern auch um die Qualität der Aussagen.

 

Davon abgesehen bestreite ich, daß das Thema nicht doch eins von großer Vitalität für die kath. Kirche ist. Sie spürt ja irgendwie, daß hier ihre Felle total schwimmen.

[ThomasB.]

Etwa vier Prozent der Äußerungen des jetzigen Heiligen Vaters betreffen das Thema Sexualität.

Ich glaube nicht, daß es so viele sind. (Das wäre ja fast noch jede zwanzigste.)

 

Es gehört eher zu den ganz großen Ausnahmen, daß Rom überhaupt was dazu sagt. Dann aber rauscht es Blätterwald...

 

Im KKK ist es jedenfalls deutlch weniger. Irgendwann hatte ich es mal gezählt. Das waren glaube ich 18 Artikel von fast 4000.

 

@Claudia:

 

Beim Stellen von moralischen Asprüchen ist die Kirche wesentlich - wesentlich!!! - *herausragender*, grad was die Sexualmoral angeht.

Daher wird man gerade bei der Kirche immer wieder über das Thema stolpern, ob man will oder nicht.

 

Also ehrlich - bevor ich hier in dieses Forum kam, bin ich sicher über 20 Jahre nie darüber gestolpert.

 

Die Sexualmoral ist der Teil der Moral, die die Kirche am realitätsfernsten propagiert.

 

Nö. Ich finde das Gebot, meine Feinde zu lieben oder mein Hab und Gut mit denen zu teilen, die weniger oder nichts haben, viel realitätsferner, wenn wir das sogenannte "wirkliche Leben" als Maßstab nehmen. Herausfordernder finde ich das allemal.

 

Nicht genug betont werden kann zudem, daß Moral kein Inhalt unseres Glaubens ist, sondern höchstens eine Konsequenz. Und Realitätsnähe ist da wirklich kein Kriterium - denn nach unserem Glauben ist das, was wir als Realität empfinden, gerade erst mal zu überwinden, um der Liebe Gottes Platz zu machen.

 

Deshalb zitiere ich mich mal wieder selbst, weil ich das schon mal so schön ausgeführt habe.

 

Dazu sollte man im Blick behalten, was die kirchliche Moral eigentlich ist. Die Kirche ist nämlich keine moralische und schon gar keine moralistische Anstalt, sondern das Volk Gottes, das sich nicht um die Welt, sondern um das Reich Gottes zu scheren hat. Die Moral, die die Kirche verkündet, orientiert sich darum nicht am Menschenmöglichen, schon gar nicht am Machbaren, und gleich gar nicht am Zeitgeist. Sie orientiert sich am Reich Gottes - und das machen wir nicht, das bekommen wir geschenkt. Wo es uns gelingt, dieser Moral zu folgen, machen wir dieses Reich in unserer Welt sichtbar - damit die Welt glaube.

 

Was das Thema Nr. 1 angeht, so ist es gar nicht anders denkbar, daß die Kirche Sexualität mit personaler Liebe verbindet, um zu verhindern, daß Menschen zu bloßen Mitteln zum Zweck degradiert und auf diese weise zum Objekt werden. Liebe meint hier, im Kontext des Evangeliums, sehr viel mehr als nur, nett zueinander zu sein. Im christlichen Kontext hat Liebe ihr Vorbild in der göttlichen Liebe, die sich in der Menschwerdung Jesu Christi äußert. Nur von daher ist auch die katholische Sexualmoral zu verstehen. Eine solche Liebe stellt eben gerade keine Bedingungen, sondern lässt sich vorbehaltlos auf den anderen ein. In der Ehe - darum ist sie ja ein Sakrament - geht es um die vollkommene Hingabe der Liebenden zueineinander, so wie Christus sich der Welt hingegeben hat. Papst Johannes Paul II. hat das bei seinem ersten Deutschlandbesuch mit den damals viel zitierten Worten beschrieben: "Man kann nicht auf Probe leben, und man kann nicht auf Probe sterben. Man kann nicht auf Probe und auf Zeit einen Menschen annehmen." Auch Jesus Christus ist nicht unter Vorbehalt und auf Probe Mensch geworden.

 

Natürlich ist eine solche "Moral" eine große Herausforderung, der keine und keiner von uns völlig gerecht werden kann. Darum geht es auch gar nicht. Es geht für die Kirche darum, zu formulieren, was Gott eigentlich von uns will - Zeugnis zu geben für das Reich Gottes. Und es geht für uns darum, diesem Ziel im Rahmen unserer Kräfte entgegenzugehen. Wenn unsere Kräfte nicht ausreichen - und das ist der Normalfall - wissen wir einen, der das, was unserer Unvermögen nicht kann, heil macht. Die im Katechismus formulierten Gebote sind Wegweiser für ein gelungenes Leben. Wenn wir dem aus uns heraus gerecht werden könnten, hätte Christus nicht am Kreuz sterben müssen., sondern könnten das Reich Gottes selbst aufbauen.

bearbeitet 10. Dezember 2004 von ThomasBloemer

[Lissie]

Die Sexualmoral ist der Teil der Moral, die die Kirche am realitätsfernsten propagiert.

 

Nö. Ich finde das Gebot, meine Feinde zu lieben oder mein Hab und Gut mit denen zu teilen, die weniger oder nichts haben, viel realitätsferner, wenn wir das sogenannte "wirkliche Leben" als Maßstab nehmen. Herausfordernder finde ich das allemal.

Absolut. Aber niemand wird durch solche Forderungen zur Selbstverachtung und Selbstverstümmelung genötigt. (Besitz ist nicht so persönlichkeitskonstituierend wie Religion oder Sexualität).

 

Interessant ist aber vor allen Dingen, daß Du aufgrund der Tatsache, daß Du mehr besitzt als andere, weder von der Kommunion ausgegrenzt wirst, noch Deinen Job bei der Kirche verlierst. (Was einem Menschen, der den falschen Menschen liebt und heiratet durchaus passiert.)

 

Der Kampf der Kirche gegen Sexualität ist schon sehr viel militanter als gegen andere "Sünden".

[Einsteinchen]

Gott ist ein eifersüchtiger Gott. Wahrscheinlich ist das Problem der körperlichen Liebe deshalb so virulent, weil Eifersucht eine Rolle spielt.

Es ist fast, als ob Gott will, daß man nur mit ihm was habe. Muß ich mir noch durchüberlegen, wie man die verschiedenen Formen der Liebe aufteilt.

[ThomasB.]

Maßstab nehmen. Herausfordernder finde ich das allemal.

Absolut. Aber niemand wird durch solche Forderungen zur Selbstverachtung und Selbstverstümmelung genötigt. (Besitz ist nicht so persönlichkeitskonstituierend wie Religion oder Sexualität).

 

Durch die Sexualmoral auch nicht.

 

Interessant ist aber vor allen Dingen, daß Du aufgrund der Tatsache, daß Du mehr besitzt als andere, weder von der Kommunion ausgegrenzt wirst,

 

Das Wort "ausgegrenzt" ist hier unrichtig, aber da kann man sich ja den Mund in Fransen reden. Und der rest ist auch falsch. Wenn ich irgendwo helfen könnte und das nicht mache, weil ich zu geizig bin - dann ist das schon ne schwere Sünde. Und mit einer solchen belastet sollte ich den leib Christi normalerweise nicht empfangen. Es sieht mir allerdings keiner an.

 

noch Deinen Job bei der Kirche verlierst.

 

Das ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls verlierst den Job höchstens dann, wenn Du deine Sünde institutionalisierst und Dich damdurch öffentlich vno Deinem Brötchengeber distanzierst. Wegen einer verhurten Nacht ist noch keiner bei Kirchens rausgeflogen.

[Gast Claudia]

Gewiß ist es verkürzend - aber nicht von der Kirche - dass sie den Menschen in allen Bereichen auf den Willen Gottes hin führt. Wer Gott aus irgend einem Bereich seines Lebens ausschließt, handelt gegen das 1.Gebot.

Überleg doch mal, Peter: niemand weiß SICHER, was Gott wirklich will. Die Bibel gibt so viele widersprüchliche Angaben, und vieles von den Lehren der Kirche ist wissenschaftlich längst überholt, und nicht nur auf sexuellem Gebiet - wenn da auch am offensichtlichsten (z.B. auch wenn nirgendwo in der Bibel zu finden ist, daß die Erde eine Scheibe ist, war das geozentrische Weltbild lange Jahrhunderte *die Wahrheit*.)

 

Daß dann eine Institution nun so daher kommt wie die KK, ist das einfach unglaubwürdig. Sie stellt ihre Ansprüche auf falschen und nie bewiesenen Behauptungen auf, das MUSS einfach zu Streß führen. Und da Sexualität nun JEDEN Mneschen betrifft, ist es da am augenfälligsten.

Wenn die Menschen übrigens das 1. Gebot der Liebe zu Gott halten würdne, dann würde auch alles andere in Ordnung sein.

Dann würde *alles in Ordnung sein*...???

Wie kommst Du denn darauf?

Die Fixierung auf die Sexualmoral kommt nicht von der Kirche -

Nein, das ist richtig. Sie kommt aus der berechtigten Kritik an derselben.

Etwa vier Prozent der Äußerungen des jetzigen Heiligen Vaters betreffen das Thema Sexualität. Aber über 50 Prozent der Medienberichterstattung über päpstliche Äußerungen betreffen das Thema Sexualität. Das ist ein pubertäres Phänomen.

Mag sein - aber siehe oben: das Thema betrifft JEDEN Menschen, und die Kritik daran ist gerechtfertigt.

Wenn der Papst zum Frieden und Versöhnung in der Welt aufruft - das ist toll, wenn es da eine laute mächtige Stimme gibt! - aber wenn er gegen Kondome wettert im Angesicht einer AIDS-Katastrophe grad in Afrika, dann kann man einfach nicht nur *darüber berichten*, dann MUSS man sowas scharf verurteilen und begründen, wenn man noch einen gewissen Funken Ehre im Leib hat.

Die erste Kritik ist also die: Die Kirche mischt sich weit weniger in die Sexualmoral, als die Presseverichte vermuten.

Sie mischt sich ein, indem sie am liebsten in das Intimleben ALLER Menschen reinreden würde. Das umfaßt wesentlich mehr Aufmerksamkeit als z.B. Diebstahl oder Mord - denn dieses betrifft einfach viel weniger Leute.

Der zweite Aspekt: Wer Gott aus irgend einem Bereich seines Lebens ausschließt und sagt- dieser Bereich geht Gott  und die Kirche als Verkünderin der göttlichen Botschaft nichts an, schließt Gott aus diesem Bereich aus - und das wäre kontraproduktiv.

Ich bitte Dich!

Die Kirche diktiert seit 16 Jahrhunderten, was Gott angeblich will. Dabei hat sich einiges geändert... und dann?

Die sexuelle Befreiung der Frau ist *kontraproduktiv*??? Das Thema Sexualität überhaupt erstmal wissenschaftlich zu untersuchen und nicht im Tabu-Bereich zu belassen ist KONTRAPRODUKTIV??? Homosexuelle nicht mehr umzubringen ist KONTRAPRODUKTIV???

Ich hoffe nicht, daß Du nach nochmaligem Nachdenken Deinen Satz aufrecht erhältst...

Wie sich u.a. in den gottlosen Ideologien des Kommunismus etc. zeigt, führt der Ausschluß Gottes ins Chaos und in die Unmenschlichkeit.

Um diesen Satz aufrecht zu erhalten, zeige mir bitte eine (eine!!!) funktionierende Religion nach einem tatsächlich als solchem untersuchten Willen eines tatsächlich existierenden Gottes. Dann geb ich Dir sofort Recht.

 

Alles, worauf Du und alle anderen Gläubigen Dich berufen kannst, ist die Lehre Deiner / ihrer Kirche. Und die betrügt die Menschen immer wieder.

(In Bezug auf die Sexualmoral haben aufmerksame Beobachter fest gestellt, dass durch die Sexualiserung und der Trennung von Liebe / Sex der Mensch entwürdigt und immer mehr zum Sexobjekt (siehe Werbung) degradiert wird. Wenn sich die Kirche nicht gegen diese Entwürdigung des Menschen ausspricht- wer dann?

Sagen wir´s mal so: diese *aufmerksamen Beobachter* kommen - genau woher? Aus der Kirche?

 

Komisch, daß diese dann nicht durch aufmerksames Beobachten feststellt, daß die Unterdrückung jeglicher sexueller Triebe - besonders während der Pubertät, aber auch im Zölibat - zu massiven Problemen führt und daß es mit der Sublimierung nahezu nie klappt.

Stattdessen das Thema zu ent-tabuisieren und einen vernünftigen (!!!) also nicht völlig einschränkenden Umgang mit der Sexualität zu propagieren, fällt den Leuten nicht ein - wie auch? Sie haben ihn ja selber nicht, weil sie nicht dürfen. Und solche Leute stellen Regeln und Normen auf???

 

Irgendwas läuft doch da mächtig gegen die Wand, oder nicht?

[Gast Claudia]

Also ehrlich - bevor ich hier in dieses Forum kam, bin ich sicher über 20 Jahre nie darüber gestolpert.

Thomas, ehrlich: bevor die DDR zusammen brach, hatte ich auch nie den geringsten zweifel daran, daß mit der Lehre des Sozialismus was nicht stimmt.

Die Sexualmoral ist der Teil der Moral, die die Kirche am realitätsfernsten propagiert.

Nö. Ich finde das Gebot, meine Feinde zu lieben oder mein Hab und Gut mit denen zu teilen, die weniger oder nichts haben, viel realitätsferner, wenn wir das sogenannte "wirkliche Leben" als Maßstab nehmen. Herausfordernder finde ich das allemal.

Ja, ich ja auch!

Unterschied: das ist vernünftig, sozial, menschlich warm.

Seine Triebe zu unterdrücken und keinen Sex außerhalb der Ehe (speziell: VOR der Ehe) zu haben, ist nicht normal, nicht natürlich, unmenschlich, grausam.

Und Realitätsnähe ist da wirklich kein Kriterium - denn nach unserem Glauben ist das, was wir als Realität empfinden, gerade erst mal zu überwinden, um der Liebe Gottes Platz zu machen.

Aber auf´m Boden sollte man schon bleiben, nich?

Deutschlandbesuch mit den damals viel zitierten Worten beschrieben: "Man kann nicht auf Probe leben, und man kann nicht auf Probe sterben. Man kann nicht auf Probe und auf Zeit einen Menschen annehmen." Auch Jesus Christus ist nicht unter Vorbehalt und auf Probe Mensch geworden.

Völliger Unsinn.

Hast Du Deine Frau kennengelernt und sie dann sofort geheiratet? Oder habt Ihr Euch eine Weile Zeit gelassen, um zu PRÜFEN, ob ihr überhaupt zusammen paßt?

Natürlich ist eine solche "Moral" eine große Herausforderung, der keine und keiner von uns völlig gerecht werden kann. Darum geht es auch gar nicht.

Doch, Thomas. Genau DARUM geht es.

Ich finde *keine Moral* auch scheußlich, und nicht umsonst fetze ich mich mit meinen Fraktionskollegen oft genau darüber. Aber bei der Realität wollen wir schon bleiben, ja?

Es geht für die Kirche darum, zu formulieren, was Gott eigentlich von uns will - Zeugnis zu geben für das Reich Gottes.

Wieder: was Gott will, formuliert(e) Deine Kirche und nicht Gott. Vor 1000 Jahren *wollte* Gott, daß man alle Ungläubigen umbringt - aus heutiger Sicht völlig daneben. Okay - aber für die damalige Zeit *Zeitgeist*, Kirchenlehre, *Wahrheit und Wille Gottes!*.