Mariä Empfängnis

[Gast Claudia]

Ich denke, daß es eher von einem sehr klaren Blick auf die Wirklichkeit zeugt, wenn man davon ausgeht, daß Menschen zumindest starkt gefährdet sind, den eigenen Vorteil zu suchen und andere dafür zu instrumentalisieren.

Ja. Bis hierher - Punkt.

Wenn die Kirche dann sagt: das ist nicht das, was Gott mit Dir (und dem anderen) im Sinn hat, finde ich das ausgesprochen realitätsbezogen - und richtig.

Naja... wenn wir das mit dem Gott mal außen vor lassen - es ist ein riiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeesiger Unterschied, OB man etwas sagt und WAS man sagt.

 

DASS man etwas sagen MUSS - okay! Aber bitte - bleiben wir bei der Realität... in vielen vielen Fragen entspricht das WAS einfach nicht dem, was mit einem menschenwürdigen leben zu verbinden geht. In anderen Dingen bin ich auch jedesmal froh, wenn überhaupt noch jemand was sagt, und wieder in anderen hat die Kirche völlig Recht. Das sollte man aber differenzieren und nicht alles pauschal gut und richtig finden, WEIL es die Kirche sagt.

Kurz gesagt: ein normal empfindender A+A wird nicht wild in der Gegend rummachen, und ein normal empfindender Katholik trägt keine Unterwäsche aus Stacheldraht. Das sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.

Der normal empfinden Katholik SOLLTE aber nen Keuschheitsgürtel tragen - zumindest bis zur Ehe und dann auch immer - bis auf bei EINEM lebenslangen Partner. Das ist ein Punkt, der unter *realitätsfern* paßt.

 

Aber das hatten wir ja erst...

[Gast Claudia]

Ich dachte Du hättest die Morallehre verstanden

*Verstanden*...???

 

*Katholische Morallehre* und *verstehen* schließen sich per Definition aus.

 

*Zur Kenntis nehmen* geht nahtlos in *Kopfschütteln* über...

Gelebte Sexualität ist ein urereignis bzw. die intimste Form der Kommunikation, zu der der Mensch aus katholischer Sicht fähig ist.

Das wäre ja schrecklich, wenn diese:

- wirklich auf Sex beschränkt ist und nicht etwa auch auf eine enge Mutter-(Klein)Kind ausgeweitet werden kann

- wenn man diese NUR innerhalb der Ehe leben sollen dürfte.

Diese Form der Kommunikation ist zu wertvoll, als daß sie an jeden x-beliebigen verschwendet werden dürfte.

Ich hatte Sex vor der Ehe mit meinem Herrn - war dieser verschwendet? War mein Herr einen Tag oder einen Monat vor der Eheschließung, oder sei es auch nur in der gemeinsamen Probezeit in einem Studentenzimmer - ein x-Beliebiger?

*mich streng dagegen verwahr*.

 

Ich bin erstaunt, wie kritiklos Du katholische Lehrmeinungen übernimmst...

Ich für meinen Teil würde mir heute wünschen, ich hätte manches nicht getan weil die Motivation zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht die richtige wahr. Weniger "richtig" im Sinne des Lehramts sondern im Hinblick auf die "Partnerschaft".

Das würde ich gern mal genauer wissen...

Ich hatte einige, wenn auch wenige, Partner vor meinem Herrn, und ich muß sagen, es waren Erfahrungen, die ich nicht missen möchte - die mich u.a. meinen Herrn noch mehr schätzen lassen...

 

Was der KK zum Thema Masturbation schreibt:

(aus Deinem Zitat)

Diese Situationen zeigen an, daß hier die rechte Einordnung der Sexualität in die Person noch nicht voll gelungen ist. Die Masturbation kann Ausdruck von Unreife, aber auch von falscher Ichbezogenheit sein. Wo sie bewußt angestrebt und an ihr festgehalten wird, ist sie ein sittliches Fehlverhalten.

Masturbation außer zum Ausprobieren ist also in jedem Fall schlecht und sittliches Fehlverhalten... das ist - mit Verlaub gesgat - großer Quatsch.

 

Wieder mal wird etwas einfach so behauptet. Es ist eben so, fertig aus. Daß Masturbation ein Ausdruck des Sexualtriebes ist, den man nur mit Folgeschäden unterdrücken kann - über die man natürlich wieder nicht reden darf - wird verschwiegen, vernachlässigt, darüber redet man gar nicht erst, es ist einfach so.

 

Kopfschütteln halt.

Entscheidend ist, ob der Wille zu verantworteter Formung und Ausrichtung der Geschlechtlichkeit besteht oder ob schuldhafte Ichbezogenheit vorliegt.

So ein schreiender Blödsinn... man DARF nicht masturbieren, weil es einfach Spaß macht, aber man darf schon was Gutes essen, oder?

Wenn ich mal vorsichtig darauf hinweisen darf: beides sind Genüsse, die jeder für sich hat, die keinem anderen schaden. Der Sexualitätsbezogene ist *pfui*, über andere redet man gar nicht, weil sie so selbstverständlich klar sind...

Will heißen: in der Entwicklungsphase ist Masturbation "normal" - sollte aber im Erwachsenenalter auf die Motivation hin abgeklopft werden.

Appell an den bodenbehafteten Flo: was ist an Masturbation schlecht, welche Gründe könnte es geben, diese zu verbieten?

(Die Lehrmeinung habe ich zur Kenntnis genommen. Jetzt bitte Deine...)

bearbeitet 14. Dezember 2004 von Claudia

[Flo77]

Ich dachte Du hättest die Morallehre verstanden

*Verstanden*...???

 

*Katholische Morallehre* und *verstehen* schließen sich per Definition aus.

Ich hätte Dich nicht für so eingleisig im Denken gehalten

 

Gelebte Sexualität ist ein urereignis bzw. die intimste Form der Kommunikation, zu der der Mensch aus katholischer Sicht fähig ist.

Das wäre ja schrecklich, wenn diese:

- wirklich auf Sex beschränkt ist und nicht etwa auch auf eine enge Mutter-(Klein)Kind ausgeweitet werden kann

- wenn man diese NUR innerhalb der Ehe leben sollen dürfte.

Bei der Mutter-Kind-Beziehung habe ich überlegt ob ich sie erwähne, weil sie eigentlich ein Argument für eine sexfreie Beziehung ist.

 

Was diese Beziehung aber von potenziellen geschlechtlichen Verbindungen unterscheidet ist der Verwandtschaftsgrad - kein normaler Mensch geht freiwillig mit Eltern, Großeltern, Geschwistern, seinen Kindern oder Enkeln ins Bett.

 

Das gemeinsame Blut ist noch ein anderes (vmtl. sogar höherwertiges) Bindemittel.

 

Gehst Du mit allen Menschen, mit denen Du besonders eng befreundet bist ins die Kiste um die Beziehung zu stärken?

 

Wir als Gläubige sollten diese besondere Form der Kommunikation tatsächlich dem einen besonderen Menschen vorbehalten, für den wir geschaffen wurden - und das wäre derjenige, mit dem man die Ehe geschlossen hat (wobei die Ehe an und für sich durch die geschlechtliche Verbindung konstituiert wird).

 

Diese Form der Kommunikation ist zu wertvoll, als daß sie an jeden x-beliebigen verschwendet werden dürfte.

Ich hatte Sex vor der Ehe mit meinem Herrn - war dieser verschwendet?

Diese Beurteilung musst Du treffen - ich hätte meine (zugegeben sehr begrenzten) Abenteuer im Interesse aller Beteiligten besser mal lassen sollen.

 

Ich für meinen Teil würde mir heute wünschen, ich hätte manches nicht getan weil die Motivation zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht die richtige wahr. Weniger "richtig" im Sinne des Lehramts sondern im Hinblick auf die "Partnerschaft".

Das würde ich gern mal genauer wissen...

DAS hättest Du wohl gerne.

 

Masturbation außer zum Ausprobieren ist also in jedem Fall schlecht und sittliches Fehlverhalten... das ist - mit Verlaub gesgat - großer Quatsch.

[sarkasmus]Wie weise Du doch bist.[/sarkasmus]

Die Kirche sieht in der Sexualität die Hingabe an den Ehepartner.

Im Zentrum stehen das Wohl des Partners ("Sorg' Du dafür, daß Deine Frau Spaß im Bett hat" Pfarrer zum Bräutigam während einer Trauung im letzten Jahr) und die geistige Verbindung der Eheleute.

 

Sex ist für uns der körperliche Ausdruck dieser inneren Verbundenheit und kann daher (da man mMn auch nur einen Menschen gleichzeitig lieben kann) nicht mit jedem geteilt werden.

 

Worauf wollte ich hinaus - ach ja:

 

Die Autosatisfaktion ist daher für die Kirche ein Hinweis darauf, daß der Betreffende zur Zeit nicht in einem Zustand der Zufriedenheit ist, sondern die Autosatifaktion quasi als Ersatzbefriedigung betreibt.

 

Was der KK zum Thema Masturbation schreibt:

Wieder mal wird etwas einfach so behauptet. Es ist eben so, fertig aus. Daß Masturbation ein Ausdruck des Sexualtriebes ist, den man nur mit Folgeschäden unterdrücken kann - über die man natürlich wieder nicht reden darf - wird verschwiegen, vernachlässigt, darüber redet man gar nicht erst, es ist einfach so.

Darum gibt es auch diese Ausnahmesituationen in denen die Kirche von verminderter Schuld spricht - die Sünde besteht nämlich primär darin, daß man sich von seinem Partner abwendet (wobei man das auch hätte besser ausdrücken können. )

 

Entscheidend ist, ob der Wille zu verantworteter Formung und Ausrichtung der Geschlechtlichkeit besteht oder ob schuldhafte Ichbezogenheit vorliegt.

So ein schreiender Blödsinn... man DARF nicht masturbieren, weil es einfach Spaß macht, aber man darf schon was Gutes essen, oder?

Wenn ich mal vorsichtig darauf hinweisen darf: beides sind Genüsse, die jeder für sich hat, die keinem anderen schaden. Der Sexualitätsbezogene ist *pfui*, über andere redet man gar nicht, weil sie so selbstverständlich klar sind...

Nenn mir mal bitte einen Grund warum ich hier weiterschreiben soll.

 

1. Die Sündhaftigkeit der Autosatisfaktion ist immer situationsabhängig.

 

2. Geht es nicht um den Lustgewinn sondern um die Motivation (wird die Partnerschaft vernachlässigt, kapselt man sich vom anderen ab, etc.)

 

3. Das Thema "Essen" ist in diesem Zusammenhang sehr interessant:

 

Ein Gläubiger ist idR bestrebt sein Leben zu heiligen. Es soll zum Ausdruck der Beziehung zu Gott werden.

 

Im Judentum z.B. wird die Unterscheidung zwischen dem Heiligen und dem Profanen besonders betont.

Dieser Unterschied wird deutlich gemacht indem man fast alles darf - aber jedem Ding seinen Rahmen geben muss.

 

So darf der Mensch essen - aber eben nicht alles sondern nur bestimmte Dinge und auch diese müssen mit einer besonderen Beachtung beschafft, zubereitet und verzehrt werden.

 

Der Mensch darf bzw. soll sich sexuell betätigen - aber eben im Rahmen einer Ehe und das auch noch bevorzugt an den Feiertagen um diese Tage wirklich zu etwas besonderem zu machen.

Das ist bei uns leider etwas verlorengegangen.

 

Will heißen: in der Entwicklungsphase ist Masturbation "normal" - sollte aber im Erwachsenenalter auf die Motivation hin abgeklopft werden.

Appell an den bodenbehafteten Flo: was ist an Masturbation schlecht, welche Gründe könnte es geben, diese zu verbieten?

Verbot ist relativ - es ist als Verbot formuliert (eine Vorgehensweise, die ich generell fragwürdig finde, aber das ist ein anderes Thema) was ich aber relativiert sehe:

 

Bei Teenagern halte ich Autosatisfaktion für tragbar - im Gegensatz zu Sex außerhalb fester Partnerschaften, Promiskuität, Prostitution, etc.

 

Bei Erwachsenen möchte ich differenzieren:

- Alleinstehende ohne Keuschheitsgelübde halte ich für "Suchend" im Sinne der Kirche. In meiner Welt ist defacto für Singles nur wenig Verständnis vorhanden - ich glaube an die Paarbeziehung ("Ein Mann ohne Weib ist kein Mann" ...)

Insofern ist die Autosatisfaktion entschuldbar - derjenige sollte sich allerdings über die "Suchtgefahr" im Klaren sein und dass eine zu starke Konzentration auf sich selbst die Bindungsfähigkeit unterminiert. (Und jetzt komm mir nicht mit "das stimmt nicht - es ist sicher kein Zufall, daß Singles über 30 aufgrund ihrer Marotten kaum noch vermittelbar sind).

 

- bei Verheirateten müsste man prüfen, ob es wirklich reine "Entspannungsübungen" sind, weil die "normale" sexuelle Beziehung in absehbarer Zeit nicht gepflegt werden kann (bei getrennten Haushalten z.B.) oder aber, ob derjenige sich vom Partner innerlich entfernt hat und sich deshalb nicht auf die Beziehung einläßt (und darum das Ventil braucht). Das wiederum fände ich einen entscheidenden Punkt an dem man die Beziehung dringend unter die Lupe nehmen sollte.

[Werner001]

Ich dachte Du hättest die Morallehre verstanden

*Verstanden*...???

 

*Katholische Morallehre* und *verstehen* schließen sich per Definition aus.

Ich hätte Dich nicht für so eingleisig im Denken gehalten

 

Gelebte Sexualität ist ein urereignis bzw. die intimste Form der Kommunikation, zu der der Mensch aus katholischer Sicht fähig ist.

Das wäre ja schrecklich, wenn diese:

- wirklich auf Sex beschränkt ist und nicht etwa auch auf eine enge Mutter-(Klein)Kind ausgeweitet werden kann

- wenn man diese NUR innerhalb der Ehe leben sollen dürfte.

Bei der Mutter-Kind-Beziehung habe ich überlegt ob ich sie erwähne, weil sie eigentlich ein Argument für eine sexfreie Beziehung ist.

 

Was diese Beziehung aber von potenziellen geschlechtlichen Verbindungen unterscheidet ist der Verwandtschaftsgrad - kein normaler Mensch geht freiwillig mit Eltern, Großeltern, Geschwistern, seinen Kindern oder Enkeln ins Bett.

 

Das gemeinsame Blut ist noch ein anderes (vmtl. sogar höherwertiges) Bindemittel.

 

Gehst Du mit allen Menschen, mit denen Du besonders eng befreundet bist ins die Kiste um die Beziehung zu stärken?

 

Wir als Gläubige sollten diese besondere Form der Kommunikation tatsächlich dem einen besonderen Menschen vorbehalten, für den wir geschaffen wurden - und das wäre derjenige, mit dem man die Ehe geschlossen hat (wobei die Ehe an und für sich durch die geschlechtliche Verbindung konstituiert wird).

 

Diese Form der Kommunikation ist zu wertvoll, als daß sie an jeden x-beliebigen verschwendet werden dürfte.

Ich hatte Sex vor der Ehe mit meinem Herrn - war dieser verschwendet?

Diese Beurteilung musst Du treffen - ich hätte meine (zugegeben sehr begrenzten) Abenteuer im Interesse aller Beteiligten besser mal lassen sollen.

 

Ich für meinen Teil würde mir heute wünschen, ich hätte manches nicht getan weil die Motivation zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht die richtige wahr. Weniger "richtig" im Sinne des Lehramts sondern im Hinblick auf die "Partnerschaft".

Das würde ich gern mal genauer wissen...

DAS hättest Du wohl gerne.

 

Masturbation außer zum Ausprobieren ist also in jedem Fall schlecht und sittliches Fehlverhalten... das ist - mit Verlaub gesgat - großer Quatsch.

[sarkasmus]Wie weise Du doch bist.[/sarkasmus]

Die Kirche sieht in der Sexualität die Hingabe an den Ehepartner.

Im Zentrum stehen das Wohl des Partners ("Sorg' Du dafür, daß Deine Frau Spaß im Bett hat" Pfarrer zum Bräutigam während einer Trauung im letzten Jahr) und die geistige Verbindung der Eheleute.

 

Sex ist für uns der körperliche Ausdruck dieser inneren Verbundenheit und kann daher (da man mMn auch nur einen Menschen gleichzeitig lieben kann) nicht mit jedem geteilt werden.

 

Worauf wollte ich hinaus - ach ja:

 

Die Autosatisfaktion ist daher für die Kirche ein Hinweis darauf, daß der Betreffende zur Zeit nicht in einem Zustand der Zufriedenheit ist, sondern die Autosatifaktion quasi als Ersatzbefriedigung betreibt.

 

Was der KK zum Thema Masturbation schreibt:

Wieder mal wird etwas einfach so behauptet. Es ist eben so, fertig aus. Daß Masturbation ein Ausdruck des Sexualtriebes ist, den man nur mit Folgeschäden unterdrücken kann - über die man natürlich wieder nicht reden darf - wird verschwiegen, vernachlässigt, darüber redet man gar nicht erst, es ist einfach so.

Darum gibt es auch diese Ausnahmesituationen in denen die Kirche von verminderter Schuld spricht - die Sünde besteht nämlich primär darin, daß man sich von seinem Partner abwendet (wobei man das auch hätte besser ausdrücken können. )

 

Entscheidend ist, ob der Wille zu verantworteter Formung und Ausrichtung der Geschlechtlichkeit besteht oder ob schuldhafte Ichbezogenheit vorliegt.

So ein schreiender Blödsinn... man DARF nicht masturbieren, weil es einfach Spaß macht, aber man darf schon was Gutes essen, oder?

Wenn ich mal vorsichtig darauf hinweisen darf: beides sind Genüsse, die jeder für sich hat, die keinem anderen schaden. Der Sexualitätsbezogene ist *pfui*, über andere redet man gar nicht, weil sie so selbstverständlich klar sind...

Nenn mir mal bitte einen Grund warum ich hier weiterschreiben soll.

 

1. Die Sündhaftigkeit der Autosatisfaktion ist immer situationsabhängig.

 

2. Geht es nicht um den Lustgewinn sondern um die Motivation (wird die Partnerschaft vernachlässigt, kapselt man sich vom anderen ab, etc.)

 

3. Das Thema "Essen" ist in diesem Zusammenhang sehr interessant:

 

Ein Gläubiger ist idR bestrebt sein Leben zu heiligen. Es soll zum Ausdruck der Beziehung zu Gott werden.

 

Im Judentum z.B. wird die Unterscheidung zwischen dem Heiligen und dem Profanen besonders betont.

Dieser Unterschied wird deutlich gemacht indem man fast alles darf - aber jedem Ding seinen Rahmen geben muss.

 

So darf der Mensch essen - aber eben nicht alles sondern nur bestimmte Dinge und auch diese müssen mit einer besonderen Beachtung beschafft, zubereitet und verzehrt werden.

 

Der Mensch darf bzw. soll sich sexuell betätigen - aber eben im Rahmen einer Ehe und das auch noch bevorzugt an den Feiertagen um diese Tage wirklich zu etwas besonderem zu machen.

Das ist bei uns leider etwas verlorengegangen.

 

Will heißen: in der Entwicklungsphase ist Masturbation "normal" - sollte aber im Erwachsenenalter auf die Motivation hin abgeklopft werden.

Appell an den bodenbehafteten Flo: was ist an Masturbation schlecht, welche Gründe könnte es geben, diese zu verbieten?

Verbot ist relativ - es ist als Verbot formuliert (eine Vorgehensweise, die ich generell fragwürdig finde, aber das ist ein anderes Thema) was ich aber relativiert sehe:

 

Bei Teenagern halte ich Autosatisfaktion für tragbar - im Gegensatz zu Sex außerhalb fester Partnerschaften, Promiskuität, Prostitution, etc.

 

Bei Erwachsenen möchte ich differenzieren:

- Alleinstehende ohne Keuschheitsgelübde halte ich für "Suchend" im Sinne der Kirche. In meiner Welt ist defacto für Singles nur wenig Verständnis vorhanden - ich glaube an die Paarbeziehung ("Ein Mann ohne Weib ist kein Mann" ...)

Insofern ist die Autosatisfaktion entschuldbar - derjenige sollte sich allerdings über die "Suchtgefahr" im Klaren sein und dass eine zu starke Konzentration auf sich selbst die Bindungsfähigkeit unterminiert. (Und jetzt komm mir nicht mit "das stimmt nicht - es ist sicher kein Zufall, daß Singles über 30 aufgrund ihrer Marotten kaum noch vermittelbar sind).

 

- bei Verheirateten müsste man prüfen, ob es wirklich reine "Entspannungsübungen" sind, weil die "normale" sexuelle Beziehung in absehbarer Zeit nicht gepflegt werden kann (bei getrennten Haushalten z.B.) oder aber, ob derjenige sich vom Partner innerlich entfernt hat und sich deshalb nicht auf die Beziehung einläßt (und darum das Ventil braucht). Das wiederum fände ich einen entscheidenden Punkt an dem man die Beziehung dringend unter die Lupe nehmen sollte.

Wobei du da aber von der kirchlichen Lehre abweichst, denn nach der ist Masturbation immer und unter allen Umständen verboten, verboten, verboten!!!

 

Werner

[Flo77]

Wobei du da aber von der kirchlichen Lehre abweichst, denn nach der ist Masturbation immer und unter allen Umständen verboten, verboten, verboten!!!

 

Werner

Mein lieber Werner,

 

ad 1: ist mir das ziemlich egal

 

ad 2: finde ich, gibt es nichts, was man nicht auf die eine oder andere Art interpretieren kann:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Was soll uns dieser Satz sagen? In unserer Gesellschaft ist M. kein moralisches Vergehen? Trifft uns noch Schuld?

 

ad 3: es ist immer schön, wenn ein Leitungsgremium entsprechende Verordnungen herausgibt - ABER die praktische Umsetzung geht doch manchmal ziemlich an der ursprünglichen Formulierung vorbei (oder kennst Du Pfarrer, die Protestanten die Kommunion verweigern, wiederverheiratete tatsächlich ausschließen, RS in allen Details umgesetzt haben etc.)

[Werner001]

Wobei du da aber von der kirchlichen Lehre abweichst, denn nach der ist Masturbation immer und unter allen Umständen verboten, verboten, verboten!!!

 

Werner

Mein lieber Werner,

 

ad 1: ist mir das ziemlich egal

 

ad 2: finde ich, gibt es nichts, was man nicht auf die eine oder andere Art interpretieren kann:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Was soll uns dieser Satz sagen? In unserer Gesellschaft ist M. kein moralisches Vergehen? Trifft uns noch Schuld?

 

ad 3: es ist immer schön, wenn ein Leitungsgremium entsprechende Verordnungen herausgibt - ABER die praktische Umsetzung geht doch manchmal ziemlich an der ursprünglichen Formulierung vorbei (oder kennst Du Pfarrer, die Protestanten die Kommunion verweigern, wiederverheiratete tatsächlich ausschließen, RS in allen Details umgesetzt haben etc.)

Lieber Flo,

 

ich bin ja völlig deiner Meinung und teile auch deine Ansicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass "die Kirche" unsere Ansicht nicht teilt.

 

Werner

[Flo77]

ich bin ja völlig deiner Meinung und teile auch deine Ansicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass "die Kirche" unsere Ansicht nicht teilt.

Dann versehen wir das mit einem "Amts-".

 

Ich fürchte unsere Ortskirchen sind da ähnlich abweichender Meinung.

 

Stimmst Du mir nur in der Autosatisfaktionsfrage zu oder auch beim Sexualitätsverständnis?

[Werner001]

ich bin ja völlig deiner Meinung und teile auch deine Ansicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass "die Kirche" unsere Ansicht nicht teilt.

Dann versehen wir das mit einem "Amts-".

 

Ich fürchte unsere Ortskirchen sind da ähnlich abweichender Meinung.

 

Stimmst Du mir nur in der Autosatisfaktionsfrage zu oder auch beim Sexualitätsverständnis?

Deswegen hatte ich die Kirche in Anführungszeichen gesetzt.

Ich stimme nicht in allen Details mir dir überein, aber in der groben Richtung.

 

Werner

[Gast Claudia]

Bei der  Mutter-Kind-Beziehung habe ich überlegt ob ich sie erwähne, weil sie eigentlich ein Argument für eine sexfreie Beziehung ist.

Ja, aber eben eine sehr intime, sehr enge Form der Kommunikation.

Was diese Beziehung aber von potenziellen geschlechtlichen Verbindungen unterscheidet ist der Verwandtschaftsgrad - kein normaler Mensch geht freiwillig mit Eltern, Großeltern, Geschwistern, seinen Kindern oder Enkeln ins Bett.

Ich bin mit meinen Kindern immer ins Bett gegangen, wenn ich sie gestillt habe...

Von Verwandschaftsgrad spricht der KEK übrigens nicht.

Wir als Gläubige sollten diese besondere Form der Kommunikation tatsächlich dem einen besonderen Menschen vorbehalten, für den wir geschaffen wurden - und das wäre derjenige, mit dem man die Ehe geschlossen hat (wobei die Ehe an und für sich durch die geschlechtliche Verbindung konstituiert wird).

Warum? Und warum bis zur Ehe warten, und nicht einen Monat früher?

Die Begründung steht noch aus - das ist der Grund, der *verstehen* unmöglich macht.

Ich hatte Sex vor der Ehe mit meinem Herrn - war dieser verschwendet?

Diese Beurteilung musst Du treffen - ich hätte meine (zugegeben sehr begrenzten) Abenteuer im Interesse aller Beteiligten besser mal lassen sollen.

Es geht hier nicht um MEIN Urteil, das steht diesbezüglich fest. Es geht um das, was Deine Kirche vertritt, wobei ich gerade frage, warum / ob Du das in vollem maße auch vertrittst. Und nicht nur an Dich und Deine Erfahrungen denken, bitte...

Die Kirche sieht in der Sexualität die Hingabe an den Ehepartner.

Im Zentrum stehen das Wohl des Partners ("Sorg' Du dafür, daß Deine Frau Spaß im Bett hat" Pfarrer zum Bräutigam während einer Trauung im letzten Jahr) und die geistige Verbindung der Eheleute..

Wenn dem so sei, hätte Gott die Menschen anders schaffen müssen... und nicht mit Trieben ausstatten, die die Kirche dann nahezu völlig verbietet.

Die Autosatisfaktion ist daher für die Kirche ein Hinweis darauf, daß der Betreffende zur Zeit nicht in einem Zustand der Zufriedenheit ist, sondern die Autosatifaktion quasi als Ersatzbefriedigung betreibt.

Ich esse ja auch eine Praline alleine und teile sie selten noch im Mund mit meinem Herrn, grad wenn er nicht da ist.

Was ist also schlimm an Masturbation? Daß man nicht ALLES, was man an sexueller Lust zu bieten hat, für den Partner aufspart? Nich, nee...? Wer bin ich denn? Sexueller Sklave meines Partners? Oder darf ich auch mal alleine genießen, und zwar dann wenn ICH Lust dazu habe und nicht zwingend wir beide???

Darum gibt es auch diese Ausnahmesituationen in denen die Kirche von verminderter Schuld spricht - die Sünde besteht nämlich primär darin, daß man sich von seinem Partner abwendet (wobei man das auch hätte besser ausdrücken können.  )

Auch diese Ausnahmen sind nicht einfach *okay so*, sondern mit einer hochgezogenen Augenbraue zu betrachten... wenn man sich überlegt - so eine unglaubliche Frechheit, sich in diesen intimen Teil des Einzelnen einmischen zu wollen... Flo, das kannst Du einfach nicht gut finden... du nicht... sag´s mir bitte...

1. Die Sündhaftigkeit der Autosatisfaktion ist immer situationsabhängig.

Sie ist aber immer DA, und sei es auch nur unterschwellig.

2. Geht es nicht um den Lustgewinn sondern um die Motivation (wird die Partnerschaft vernachlässigt, kapselt man sich vom anderen ab, etc.)

Es geht um die Begründung, Flo. Warum sollte ich nicht, wenn ich Lust habe, und alleine bin, sowas tun? Und: was geht das *irgendjemanden anderes* an außer mich selbst (und von mir aus: Deinen Gott, der dazu auch schweigt, übrigens)???

3. Das Thema "Essen" ist in diesem Zusammenhang sehr interessant:

Ein Gläubiger ist idR bestrebt sein Leben zu heiligen. Es soll zum Ausdruck der Beziehung zu Gott werden.

*Genießen*, bitte. Ich genieße für mich alleine eine Praline, aber keinen Höhepunkt? WARUM?

Der Mensch darf bzw. soll sich sexuell betätigen - aber eben im Rahmen einer Ehe und das auch noch bevorzugt an den Feiertagen um diese Tage wirklich zu etwas besonderem zu machen.

Man kann´s echt übertreiben, ja... was ist mit Sex zum beiderseitigen, einvernehmlichen Streßabbau?

Bei Erwachsenen möchte ich differenzieren:

- Alleinstehende ohne Keuschheitsgelübde halte ich für "Suchend" im Sinne der Kirche. In meiner Welt ist defacto für Singles nur wenig Verständnis vorhanden - ich glaube an die Paarbeziehung ("Ein Mann ohne Weib ist kein Mann" ...)

In meiner auch - was aber nicht sagt, daß ich es nicht akzeptieren muß, solange es keinem schadet und derjenige wirklich glücklich damit ist.

Insofern ist die Autosatisfaktion entschuldbar - derjenige sollte sich allerdings über die "Suchtgefahr" im Klaren sein und dass eine zu starke Konzentration auf sich selbst die Bindungsfähigkeit unterminiert. (Und jetzt komm mir nicht mit "das stimmt nicht - es ist sicher kein Zufall, daß Singles über 30 aufgrund ihrer Marotten kaum noch vermittelbar sind).

Süchtig??? Flo, ehrlich....

Kennst Du EINEN Fall, wo jemand aufgrund so einer Sucht sein Leben nicht mehr in den Griff kriegt? Ich halte Sucht in dem Zusammenhang für ein gespenst, was die Kirche erfunden hat...

- bei Verheirateten müsste man prüfen, ob es wirklich reine "Entspannungsübungen" sind, weil die "normale" sexuelle Beziehung in absehbarer Zeit nicht gepflegt werden kann  (bei getrennten Haushalten z.B.) oder aber, ob derjenige sich vom Partner innerlich entfernt hat und sich deshalb nicht auf die Beziehung einläßt (und darum das Ventil braucht). Das wiederum fände ich einen entscheidenden Punkt an dem man die Beziehung dringend unter die Lupe nehmen sollte.

Wenn beide Partner mit ihrem sonstigen sexuellen Leben zufrieden sind, möchte ich mal behaupten, geht es niemanden - echt NIEMANDEN - etwas an, was jeder mit seinem Organen treibt.

 

Es gibt keinen, nicht einen einzigen *menschenwürdigen* Grund, sich da einzumischen. Oder nennst Du mir einen... ?

bearbeitet 16. Dezember 2004 von Claudia

[Ute]

Ich dachte Du hättest die Morallehre verstanden

*Verstanden*...???

 

*Katholische Morallehre* und *verstehen* schließen sich per Definition aus.

Ich hätte Dich nicht für so eingleisig im Denken gehalten

 

Gelebte Sexualität ist ein urereignis bzw. die intimste Form der Kommunikation, zu der der Mensch aus katholischer Sicht fähig ist.

Das wäre ja schrecklich, wenn diese:

- wirklich auf Sex beschränkt ist und nicht etwa auch auf eine enge Mutter-(Klein)Kind ausgeweitet werden kann

- wenn man diese NUR innerhalb der Ehe leben sollen dürfte.

Bei der Mutter-Kind-Beziehung habe ich überlegt ob ich sie erwähne, weil sie eigentlich ein Argument für eine sexfreie Beziehung ist.

 

Was diese Beziehung aber von potenziellen geschlechtlichen Verbindungen unterscheidet ist der Verwandtschaftsgrad - kein normaler Mensch geht freiwillig mit Eltern, Großeltern, Geschwistern, seinen Kindern oder Enkeln ins Bett.

 

Das gemeinsame Blut ist noch ein anderes (vmtl. sogar höherwertiges) Bindemittel.

 

Gehst Du mit allen Menschen, mit denen Du besonders eng befreundet bist ins die Kiste um die Beziehung zu stärken?

 

Wir als Gläubige sollten diese besondere Form der Kommunikation tatsächlich dem einen besonderen Menschen vorbehalten, für den wir geschaffen wurden - und das wäre derjenige, mit dem man die Ehe geschlossen hat (wobei die Ehe an und für sich durch die geschlechtliche Verbindung konstituiert wird).

 

Diese Form der Kommunikation ist zu wertvoll, als daß sie an jeden x-beliebigen verschwendet werden dürfte.

Ich hatte Sex vor der Ehe mit meinem Herrn - war dieser verschwendet?

Diese Beurteilung musst Du treffen - ich hätte meine (zugegeben sehr begrenzten) Abenteuer im Interesse aller Beteiligten besser mal lassen sollen.

 

Ich für meinen Teil würde mir heute wünschen, ich hätte manches nicht getan weil die Motivation zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht die richtige wahr. Weniger "richtig" im Sinne des Lehramts sondern im Hinblick auf die "Partnerschaft".

Das würde ich gern mal genauer wissen...

DAS hättest Du wohl gerne.

 

Masturbation außer zum Ausprobieren ist also in jedem Fall schlecht und sittliches Fehlverhalten... das ist - mit Verlaub gesgat - großer Quatsch.

[sarkasmus]Wie weise Du doch bist.[/sarkasmus]

Die Kirche sieht in der Sexualität die Hingabe an den Ehepartner.

Im Zentrum stehen das Wohl des Partners ("Sorg' Du dafür, daß Deine Frau Spaß im Bett hat" Pfarrer zum Bräutigam während einer Trauung im letzten Jahr) und die geistige Verbindung der Eheleute.

 

Sex ist für uns der körperliche Ausdruck dieser inneren Verbundenheit und kann daher (da man mMn auch nur einen Menschen gleichzeitig lieben kann) nicht mit jedem geteilt werden.

 

Worauf wollte ich hinaus - ach ja:

 

Die Autosatisfaktion ist daher für die Kirche ein Hinweis darauf, daß der Betreffende zur Zeit nicht in einem Zustand der Zufriedenheit ist, sondern die Autosatifaktion quasi als Ersatzbefriedigung betreibt.

 

Was der KK zum Thema Masturbation schreibt:

Wieder mal wird etwas einfach so behauptet. Es ist eben so, fertig aus. Daß Masturbation ein Ausdruck des Sexualtriebes ist, den man nur mit Folgeschäden unterdrücken kann - über die man natürlich wieder nicht reden darf - wird verschwiegen, vernachlässigt, darüber redet man gar nicht erst, es ist einfach so.

Darum gibt es auch diese Ausnahmesituationen in denen die Kirche von verminderter Schuld spricht - die Sünde besteht nämlich primär darin, daß man sich von seinem Partner abwendet (wobei man das auch hätte besser ausdrücken können. )

 

Entscheidend ist, ob der Wille zu verantworteter Formung und Ausrichtung der Geschlechtlichkeit besteht oder ob schuldhafte Ichbezogenheit vorliegt.

So ein schreiender Blödsinn... man DARF nicht masturbieren, weil es einfach Spaß macht, aber man darf schon was Gutes essen, oder?

Wenn ich mal vorsichtig darauf hinweisen darf: beides sind Genüsse, die jeder für sich hat, die keinem anderen schaden. Der Sexualitätsbezogene ist *pfui*, über andere redet man gar nicht, weil sie so selbstverständlich klar sind...

Nenn mir mal bitte einen Grund warum ich hier weiterschreiben soll.

 

1. Die Sündhaftigkeit der Autosatisfaktion ist immer situationsabhängig.

 

2. Geht es nicht um den Lustgewinn sondern um die Motivation (wird die Partnerschaft vernachlässigt, kapselt man sich vom anderen ab, etc.)

 

3. Das Thema "Essen" ist in diesem Zusammenhang sehr interessant:

 

Ein Gläubiger ist idR bestrebt sein Leben zu heiligen. Es soll zum Ausdruck der Beziehung zu Gott werden.

 

Im Judentum z.B. wird die Unterscheidung zwischen dem Heiligen und dem Profanen besonders betont.

Dieser Unterschied wird deutlich gemacht indem man fast alles darf - aber jedem Ding seinen Rahmen geben muss.

 

So darf der Mensch essen - aber eben nicht alles sondern nur bestimmte Dinge und auch diese müssen mit einer besonderen Beachtung beschafft, zubereitet und verzehrt werden.

 

Der Mensch darf bzw. soll sich sexuell betätigen - aber eben im Rahmen einer Ehe und das auch noch bevorzugt an den Feiertagen um diese Tage wirklich zu etwas besonderem zu machen.

Das ist bei uns leider etwas verlorengegangen.

 

Will heißen: in der Entwicklungsphase ist Masturbation "normal" - sollte aber im Erwachsenenalter auf die Motivation hin abgeklopft werden.

Appell an den bodenbehafteten Flo: was ist an Masturbation schlecht, welche Gründe könnte es geben, diese zu verbieten?

Verbot ist relativ - es ist als Verbot formuliert (eine Vorgehensweise, die ich generell fragwürdig finde, aber das ist ein anderes Thema) was ich aber relativiert sehe:

 

Bei Teenagern halte ich Autosatisfaktion für tragbar - im Gegensatz zu Sex außerhalb fester Partnerschaften, Promiskuität, Prostitution, etc.

 

Bei Erwachsenen möchte ich differenzieren:

- Alleinstehende ohne Keuschheitsgelübde halte ich für "Suchend" im Sinne der Kirche. In meiner Welt ist defacto für Singles nur wenig Verständnis vorhanden - ich glaube an die Paarbeziehung ("Ein Mann ohne Weib ist kein Mann" ...)

Insofern ist die Autosatisfaktion entschuldbar - derjenige sollte sich allerdings über die "Suchtgefahr" im Klaren sein und dass eine zu starke Konzentration auf sich selbst die Bindungsfähigkeit unterminiert. (Und jetzt komm mir nicht mit "das stimmt nicht - es ist sicher kein Zufall, daß Singles über 30 aufgrund ihrer Marotten kaum noch vermittelbar sind).

 

- bei Verheirateten müsste man prüfen, ob es wirklich reine "Entspannungsübungen" sind, weil die "normale" sexuelle Beziehung in absehbarer Zeit nicht gepflegt werden kann (bei getrennten Haushalten z.B.) oder aber, ob derjenige sich vom Partner innerlich entfernt hat und sich deshalb nicht auf die Beziehung einläßt (und darum das Ventil braucht). Das wiederum fände ich einen entscheidenden Punkt an dem man die Beziehung dringend unter die Lupe nehmen sollte.

Wobei du da aber von der kirchlichen Lehre abweichst, denn nach der ist Masturbation immer und unter allen Umständen verboten, verboten, verboten!!!

 

Werner

Ich hatte Vollquotes!

[lh17]

... war das Thema nicht "Mariä Empfängnis"???

bearbeitet 16. Dezember 2004 von lh17

[Poliven]

Wobei du da aber von der kirchlichen Lehre abweichst, denn nach der ist Masturbation immer und unter allen Umständen verboten, verboten, verboten!!!

 

Werner

Mein lieber Werner,

 

ad 1: ist mir das ziemlich egal

 

ad 2: finde ich, gibt es nichts, was man nicht auf die eine oder andere Art interpretieren kann:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Was soll uns dieser Satz sagen? In unserer Gesellschaft ist M. kein moralisches Vergehen? Trifft uns noch Schuld?

 

ad 3: es ist immer schön, wenn ein Leitungsgremium entsprechende Verordnungen herausgibt - ABER die praktische Umsetzung geht doch manchmal ziemlich an der ursprünglichen Formulierung vorbei (oder kennst Du Pfarrer, die Protestanten die Kommunion verweigern, wiederverheiratete tatsächlich ausschließen, RS in allen Details umgesetzt haben etc.)

Lieber Flo,

 

ich bin ja völlig deiner Meinung und teile auch deine Ansicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass "die Kirche" unsere Ansicht nicht teilt.

 

Werner

lol und da wirft man mir vor nicht wirklich katholisch zu sein ... .

schlaft euch mal wieder aus ..

 

Übrigens Werner

 

"Die Kirche" < ist die richtige *baldriantropfenverschreib* aber so wies aussieht basteln sich immer mehr menschen ihre "eigene Kirche" ... Vorsicht Ziegel fällt ...

bearbeitet 18. Dezember 2004 von Poliven