Wieso sind die Engel männlich?

[Bongo]

Wieso sind eigentlich die Engel männlich, jedenfalls dem Namen nach? Ich meine zumindest die Oberengel, die Ihr dem Namen nach zu kennen glaubt.

 

Gruß, Bongo

[umusungu]

es heißt aber doch DIE Engel ........ also weiblich!

[Bleze]

Eigentlich sind Engel weder noch..., Cheruben oder Seraphen sind angeblich soweit ich weiss androgyn..., aber hach ja...das wär wieder ne Glaubensfrage

[Ute]

"El" heißt doch Gott, oder? Jedenfalls sind "Elohim" (Plural) Götter.

[Mariamante]

Es stimmt, dass die uns bekannten Engel männliche namen haben:Gabriel, Raffael, Michael.

 

Wer sich aber in den Kirchen umsieht wird entdecken, dass sehr viele Engelgestalten weibliche Formen haben.

 

Als Jesus in der Frage bezüglich der Ehe (wo eine Frau 7 Männer hatte- und gefragt wird, wessen Mann sie im Himmel wäre) meint: die Menschen werden im Himmel leben wie die Engel (d.h. dort wird nicht geheiratet) - da deutet diese Antwort schon an dass im Himmel das Geschlecht keine Rolle spielt.

[Ute]

wo eine Frau 7 Männer hatte- und gefragt wird, wessen Mann sie im Himmel wäre

Der ist gut!!

 

[Stefan]

da deutet diese Antwort schon an dass im Himmel das Geschlecht keine Rolle spielt.

Hallo Lissie, falls Du das liest: Im Himmel haben sie Dich schon verstanden.

[hansjo]

Hallo Lissie, falls Du das liest: Im Himmel haben sie Dich schon verstanden.

[platon]

Zunächst eine falsche Erklärung:

 

Engeln werden meistens nackt dargestellt. Nun ist es so, daß in der griechischen Antike Männer als Symbol von Kraft und Schönheit waren. Die Natur wurde als weiblich angesehen, deren Geheimnisse man nicht lüften durfte, deshalb hat man die Frauen nur gekleidet dargestellt. Mit der Säkularisation und Industrialisierung wurden aber der Natur entzaubert und es wurden ihr ihre Geheimnisse entlockt. Die Natur erscheint nun nackt wie sie ist, so werden nun die Frauen nackt dargestellt. Dann aber wurde man sich der eigenen Nacktheit bewußt, so daß dann die Männer im Anschluß immer gekleidet in der Kunst vorkamen. Bei denjenigen Vogeln, wo sich noch später das postmoderne Denken einstellte, das war die Ausnahme, wurde die Nacktheit egal ob männlich oder weiblich zur Nebensache.

 

Jetzt aber wieder todernst, wir finden im Alten Testament die Engeln meist nur in männlicher Form. Jetzt sind die Exegeten gefragt, ob dies daran liegt, daß das Wort als solches auch männlich ist.

[Sion]

Engeln werden meistens nackt dargestellt.

Putten vielleicht - anständige Engel nicht.

[Platona]

Das liegt daran, daß die Frauen nie und nirgends in einer Europäisch-vorderasiatischen Kultur auf geistig-religiösem Gebiet was zu sagen hatten. Die sollten schön zu Hause bleiben und die Kinder erziehen und kochen. Die wirklich guten Posten im Pantheon waren dann eben auch von männlichen Geistern besetzt.

 

Engel kannte man schon in Mesopotamien, als das kleine Hirtenvolk, was später das auserwählte werden sollte, noch keine Rolle spielte. Sie waren die Götterboten und wurden auf den Reliefs teils als menschliche, teils als vogenköpfige Genien dargestellt.

[platon]

Das liegt daran, daß die Frauen nie und nirgends in einer Europäisch-vorderasiatischen Kultur auf geistig-religiösem Gebiet was zu sagen hatten.

Wenn also jetzt die Männer meist gekleidet dargestellt werden, liegt es daran, daß sie schön zu Hause bleiben müssen, und kochen müssen????

 

Man stelle sich vor, wie es aussieht, eine Frau als Engel.... Ähm, besser gesagt als Babies....

[Ute]

Man stelle sich vor, wie es aussieht, eine Frau als Engel.... Ähm, besser gesagt als Babies....

Aber Carlos!

 

Hast du noch nie diese kitschigen Schutzengel-Bildchen katholischer Provenienz gesehen? Da sind die Engel meist hübsche junge Frauen mit Armen und Flügeln.

[Bleze]

Da sind die Engel meist hübsche junge Frauen mit Armen und Flügeln

 

Keine Beine? Ich wusste doch mir war da etwas suspekt... :ph34r:

[Ennasus]

Irgendwie ist das eine spannende Frage.

Ob es damit zusammenhängt, dass Engel immer dort auftauchen, wo eine bestimmte Ahnung oder ein "Tiefenwissen" ins Bewusstsein gelangt und sprachfähig wird?

Und dass Wort und Sprache und Ratio "männliche" Qualitäten sind?

[Platona]

Irgendwie ist das eine spannende Frage.

Ob es damit zusammenhängt, dass Engel immer dort auftauchen, wo eine bestimmte Ahnung oder ein "Tiefenwissen" ins Bewusstsein gelangt und sprachfähig wird?

Und dass Wort und Sprache und Ratio "männliche" Qualitäten sind?

Eben! Die Verantwortung über die Vermittlung des Wortes Gottes (in Mesopotamien: Götter) konnte man doch nicht den geschwätzigen Frauen überlassen. Wer weiß, was sie dazu dichteten

[Ennasus]

Irgendwie ist das eine spannende Frage.

Ob es damit zusammenhängt, dass Engel immer dort auftauchen, wo eine bestimmte Ahnung oder ein "Tiefenwissen" ins Bewusstsein gelangt und sprachfähig wird?

Und dass Wort und Sprache und Ratio "männliche" Qualitäten sind?

Eben! Die Verantwortung über die Vermittlung des Wortes Gottes (in Mesopotamien: Götter) konnte man doch nicht den geschwätzigen Frauen überlassen. Wer weiß, was sie dazu dichteten

Ich meine das ernst. Das hat nichts mit Patriarchat und Feminismus zu tun, sondern mit der paarigen Veranlagung unseres Gehirns und mit den verschiedenen Verarbeitungsweisen der beiden Gehirnhälften.

Da steckt keine Wertung drin.

[Platona]

Das " " bezog sich eigentlich nur auf meine flapsige Ausdrucksweise, nicht auf das Thema, da ich schon ernst nehme.

 

Ich bin sehr vorsichtig, wenn es um männliche und weibliche Attribute geht. Schließlich lag schon eine lange Menschheitsgeschichte hinter den vorderasiatischen Völkern, als die Sumerer begannen, ihre Zigurrahs zu bauen. Was für uns erst sichtbar wurde mit der Entzifferung der Keilschrift, mit den mesdopotamischen Göttern, die wir in unserem eigenen europäischen Pantheon teilweise wiederfinden und aus denen sich auch das Gottesbild der Israeliten entwickelte, hatte damals schon eine lange Tradition, die uns verborgen ist.

 

Die feministische Betrachtung von Patriarchat und Matriarchat ist überhaupt äußerst oberflächlich, denn ein richtiges Matriarchat hat es auf dieser Erde mit hoher Wahrscheinlichkeit nie gegeben. Nach Ansicht der Kultur-Anthropologen entwickelten sich die menschlichen Kulturen Hand in Hand mit den körperlichen und geistigen Lebenvoraussetzungen und es ist eine Tatsache, daß ein männliches menschliches Wesen 15 % mehr Körperkraft hat, als ein weibliches. Schon bei den umherziehenden Horden wurde deswegen die Arbeit geteilt. 15 % mehr Körperkraft waren bei Auseinandersetzungen mit anderen Horden um Jagdbeute und Reviere lebenswichtig. Aus diesem Grund war es unökonomisch, Frauen in agressiven Verhaltensweisen auszubilden. Sie übernahmen besser die Hege des Nachwuchses und die Pflege und Herstellung des Hausrats.

 

Das zog es natürlich nach sich, daß die Männer die Waffen besaßen und - wir sehen es ganz deutlich noch an unseren heutigen Konflikten - wer das beste Waffen know how hat, hat die Macht. Das beweist uns unser großer Bruder jenseits des Teiches täglich. Und wer die Macht hat, beansprucht auch die Kontrolle über die Religion und die Geisterwelt.

 

Weil diese Dinge aus meiner Sicht höchst plausibel sind, kann ich über einige Verlautbarungen aus dem Vatikan nur noch den Kopf schütteln, besonders, wenn es um die Betrachtung geht: was ist weiblich, was ist männlich. Erste Anzeichen einer Wandlung in der menschlichen Kultur sind doch unübersehbar: Es kommt nicht mehr auf reine Körperkraft an, son dern auf den Grips und da stehen Frauen nicht hinter den Männern zurück. Es steht ihnen nur die lange Tradition ihrer Erziehung im Wege. Wir sehen aber, daß moderne Väter durchaus an der Brutpflege interessiert sind und nicht mehr bereit sind, alles ganz alleine ihren Frauen zu überlassen. Im Gegenzug wollen die Frauen ihre vorhandenen Fähigkeiten auch voll ausschöpfen. Am besten sieht man das im Sport: Die Frauen haben gegenüber den Männern im letzten Jahrhundert ungeheuer aufgeholt. Die Differenz zwischen männlicher und weiblicher Hochleistung wird immer geringer.

 

Sicher gibt es rein weibliche und rein männliche Verhaltensweisen, aber das sind nicht immer die Dinge, die an der Oberfläche sichtbar sind.

[Ennasus]

Hallo Platona!

 

Ich kann da gut mit, bei dem, was du schreibst.

Ich hatte was anderes im Kopf, nämlich die verschiedenen Funktionsweisen der beiden Gehirnhälften: dass die linke Hemisphäre anders wahrnimmt und sich anders ausdrückt, als die rechte (links: Erkennen im Wort, in deutlichen Einzelheiten, in abstrakten Figuren; Ausdrucksform ist die Sprache, der logische Zusammenhang - sie setzt sich reflektiert und gedanklich in Beziehung zur Außenwelt/ rechts: Erkennen in Bildern und fließenden Ganzheiten und "Sprechen" in Farben, in Bewegung und in Ausdrucksgestalt - ihre Beziehungsweise ist direkt und emotional).

Mir kommt das nicht an den Haaren herbeigezogen vor, wenn man diese beiden Arten wahrzunehmen und zu verarbeiten, als "männlich" und "weiblich" bezeichnet - damit sage ich primär nichts über einen einzelnen Menschen aus, wie er mit diesen verschiedenen Möglichkeiten in seinem Kopf umgeht.

 

Es gibt schon einen Zusammenhang mit der Kulturgeschichte, wie du sie skizzierst: ich sehe es so, dass diese verschiedenen Möglichkeiten unseres Gehirns sich nicht alle zugleich ausdifferenziert haben bzw sich noch weiter ausdifferenzieren werden. Ich denke, wir haben jetzt (seit der Aufklärung mindestens) einige Jahrhunderte hinter uns, in denen wir hauptsächlich den rationalen "männlichen" Weltzugang entwickelt haben. Die Frage ist, ob es jetzt an der Zeit ist, auch Intuition und emotionalen Zugang zur Welt wieder verstärkt zu Wort kommen zu lassen.....

(Und die Entwicklungen in der neueren Zeit, von denen du schreibst - mit modernen Vätern und Frauen, die in bisherige Männerdomänen vordringen, wären einfach ein Hinweis darauf, dass die beiden verschiedenen Weisen, auf die Welt zuzugehen, in einzelnen Menschen vermehrt miteinander in Dialog treten und sich gegenseitig befruchten)

 

Aber zurück zu den Engeln: ich denke, das, was die Bibel meint, wenn sie von Engeln spricht, die Botschaften bringen, ist eben das, was ich vorhin schon geschrieben habe: dass da auf einmal, scheinbar völlig überraschend, etwas ins Licht des Bewusstseins tritt und Sprache gewinnt, was sich vorher vielleicht schon lange im Unbewussten vorbereit hatte, dichter geworden ist und sich konzentriert hat, aber noch nicht so klar gewusst wurde, dass man es hätte sagen können. Auf einmal wird eine Ahnung ganz bewusst und man kann sie formulieren.

Und weil das eben mit Sprache zu tun hat, mit in Worte Fassen, mit linkshemisphärischen Bewusstseinsqualitäten, könnte ich mir vorstellen, dass es "einfach stimmt", dass Engel "männlich" sind und dass die Bibelschreiber das intuitiv erfasst haben.

[Bongo]

Kann es nicht einfach daran liegen, dass seinerzeit (als die Bibel geschrieben wurde) die Frauen nichts zu sagen hatten, also Menschen zweiter Klasse waren? Da können die Engel logischerweise nur männlich sein! Auch Gott.

 

Gruß, Bongo

[Lissie]

Kann es nicht einfach daran liegen, dass seinerzeit (als die Bibel geschrieben wurde) die Frauen nichts zu sagen hatten, also Menschen zweiter Klasse waren? Da können die Engel logischerweise nur männlich sein! Auch Gott.

Allerdings fragt man sich, warum im Christentum der Teufel nicht weiblich ist?

[Mariamante]

Männliche Engel?

 

Also mir fällt da nur jener Witz dazu ein:

 

Nach der Lesung aus der Apostelgeschichte am Himmelfahrtstag fragt der Pfarrer: „Was meint ihr, ob die beiden Männer in weißen Gewändern, die plötzlich bei den Aposteln standen, wohl Engel waren?“ Ganz eifrig zeigte ein Mädchen auf: „Männer sind nie Engel.“

[Ute]

Mir kommt das nicht an den Haaren herbeigezogen vor, wenn man diese beiden Arten wahrzunehmen und zu verarbeiten, als "männlich" und "weiblich" bezeichnet

Mir schon.

[beegee]

Wieso sind eigentlich die Engel männlich, jedenfalls dem Namen nach? Ich meine zumindest die Oberengel, die Ihr dem Namen nach zu kennen glaubt.

 

Gruß, Bongo

Hallo Bongo,

 

die Namen der Engel deuten nicht auf das Geschlecht hin sondern auf ihre Aufgabe und Funktion im Reiche Gottes.

 

 

GabriEL zum Beispiel aus dem hebräischen übersetzt: Gottes Held

 

wird häufig auch in weiblicher Form dargestellt.

 

 

 

MichaEL - aus dem hebräischen übersetzt: Wer ist wie Gott?

 

Als der Herr Seinen Plan von der Erschaffung des Menschen, der von Gott in das Lehengebiet Luzifers auf der Erde eingesetzt würde, Seinen Engel kündete, kam Luzifer in eine neue Situation hinein. Gott schuf neue Wesen, Menschen, die auf der Erde, seinem Lehensgebiet leben sollten, Wesen nach Seinem Bild, eine zweite Schöpfung. Diese Wesen sollten gleichberechtigt mit den Engel Gott gegenüberstehen. Diese Gedanken konnte Luzifer nicht ertragen, er wollte mehr sein als der Mensch, er wollte Herr sein über die Menschen in seinem Lehensgebiet. Luzifer wollte die Menschen nur als untergeordnete Knechte anerkennen, die nach seinem Plan allein ihm hörig und untertan sein sollten, auch nur von ihm gestraft werden.

 

Nun wies der Herr ihn in seine Schranken: "Eines ist Geschöpf wie das andere und dem Schöpfer untertan. Dem Menschen ist die Kindschaft Gottes gegeben." - Auf dieses Wort des Herrn hin verdunkelte Luzifer. Gott warnte: "Der Stolz wird dich verführen, der Tod wird in die Welt kommen müssen!" Aber schon da war es zu spät, Luzifer antwortete: "Ich werde gegen dich und den Tod kämpfen, um das göttliche Leben für mich zu erobern!" Und er trat dem Sohn Gottes mit seiner ganzen Macht und Anhängerschaft entgegen...

Gott schwieg - die erste Dunkelheit fiel über die Engel und über die Schöpfung. Kein Engel erkannte den andern, Gott selbst war verhüllt, jeder hatte die große Prüfung für sich zu bestehen. Die Dunkelheit verdichtete sich, aber die Bewegung wurde größer. Eine Spaltung entstand: Luzifer rief nun, und seine Stimme zwang die ihm Anhängenden mitzurufen: "Ich bin, der ich bin!" Gott schwieg noch immer. Da kam eine Stimme, demütig aber fest, aus einem der Engelchöre: "Gott ist, wer ist wie Gott!" Es entstanden zwei Lager. Die Entscheidung war gefallen, für Gott oder gegen Gott. Kräfte prallten auf Kräfte im stummen Ringen. Gott sprach im Wolkendunkel über den beiden Lagern: "Von nun an soll Kampf sein unter den Geschöpfen, zwischen Licht und Finsternis, Liebe und Hass, Demut und Hochmut. Wer kämpft gegen Luzifer?" - ein Ruf, der sich durch die Zeiten fortsetzt und auch uns heute gilt! Wieder sagte die demütig, feste Stimme: "Der, den Du willst, Herr"! Gott rief den Engel zu sich, es war Michael, aus einem der untersten Engelchöre. "Was bestimmt dich, so zu sprechen?" "Herr, Deine Größe und mein Nichts." Da sprach der Herr: "Weil du dich selber als Nichts fühlst, so sollst du allein nur auf Mich gestützt den Kampf austragen."

Und der geringe Knecht Gottes stürzte, getragen von der Kraft Gottes, gerüstet mit dem Schild des unerschütterlichen Glaubens "Gott ist", umgürtet mit dem Schwert brennender, eifernder Liebe "Wer ist wie Gott!" in einem gewaltigen Kampf den stolzesten, stärksten, erstgeschaffenen Lichtträger Luzifer in die Tiefe. Er warf ihn aus der Gegenwart Gottes samt denen, die ihm anhängen. -

 

Eine altkirchliche Tradition sagt uns auch, daß Michael der "Hüter der Schwelle" geworden ist, der Rechtsanwalt Gottes, da er in der Empörung Luzifers gegen Gott mit gezücktem Schwert Wache stand und sich vor den Thron Gottes stellte: "Wer ist wie Gott!".

 

© Verfasser: M. Basilea Schlink - Titel: Reiche der Engel und Dämonen - ISBN 3872092901

 

 

RaphaEL - aus dem hebräischen übersetzt: Heiler mit Gottes Hilfe

 

 

Eine Grundinformation findest Du hier:

 

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Glossar/Engel.html

 

 

gby

 

Bernd

[Ute]

Oh beegee,

 

ich liiiieeeeebe sowas! Das ist Fantasy pur! Das ist der helle Wahnsinn! Das ist sogar noch viel besser als "Das Blut der Templer"!

 

DAS wär ein Film!! Ob man die Rolle des Luzifer mit der des niedlichen Ares (Name des Schauspielers weiß ich leider nicht) besetzen könnte? Das könnte passen. Und Gott wäre mit Curd Jürgens gut besetzt. Leider ist er schon gestorben.

 

Nun ernsthaft: kaum zu fassen, was für ein Schwachsinn von Autoren verbreitet wird (ich geh mal davon aus, dass das nicht als Fantasy-Roman gedacht war).

 

Entschuldigung an Astrid für diese Wortwahl (wegen Verwarnung), aber. hier stehe (sitze) ich und kann nicht anders.

 

Ute