Entschuldigung

[Heidi]

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Zitat von sstemmildt am 15:39 - 20.Juni.2001

 

Die "Kniefall"-Formulierung ist einige Zeit alt. Es spricht massiv gegen Dich, wenn Du Erich Heuchelei unterstellst, obwohl er selbst darauf hingewiesen hat, daß diese Entschuldigungsbitte nach einer (zeitlich danachliegenden) Auseinandersetzung stattfindet. (Geändert von sstemmildt um 15:44 - 20.Juni.2001)

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Lieber Sven,

 

Kniefallformulierung: 20.06. 6:06 Uhr

Entschuldigung: 20.06. 6:47 Uhr

 

Es artet jetzt aus in Korintenkackerei, aber woher soll man als Außenstehender wissen, welche Auseinandersetzung innerhalb der 41 ungeklärten Minuten stattgefunden haben?

 

Viele Grüße

Heidi

[sstemmildt]

Ich habe meinen Beitrag neu editiert - es gab eine Verwechslung bezüglich der Beiträge, auf die cano sich bezogen hatte.

[Cano]

>> Es spricht massiv gegen Dich, wenn Du Erich Heuchelei unterstellst, obwohl er selbst darauf hingewiesen hat, daß diese Entschuldigungsbitte nach einer (zeitlich danachliegenden) Auseinandersetzung stattfindet. Das sollte auch Dir, Verehrtester, Anlaß genug sein, einen Sinneswandel anzunehmen. Ihm jetzt Äußerungen vorzuhalten, die er zuvor getan hat, ist unfair. <<

 

 

Ich gestatte mir, lieber Sven,

 

die Sache entschieden anders zu sehen.

 

Zunächst darf ich darauf hinweisen, daß für Erich kein Grund besteht, sich bei mir zu entschuldigen. Insofern besteht für mich auch keine Veranlassung, seine Entschuldigung anzunehmen. Als Außenstehendem stellt sich für mich lediglich die Frage, was von der von Erich abgegebenen Entschuldigung zu halten ist. Ich halte nichts davon, und dies aus guten Gründen.

 

Die um 6:47 Uhr ins Forum gestellte Entschuldigung mußte Erich offensichtlich von anderen abgerungen werden. Nach seiner um 6:06 Uhr publik gemachten Auffassung stellt der Vorgang einen Kniefall vor den Atheisten dar, der „weiß Gott nicht nötig und peinlich“ ist.

 

Entgegen Deiner Darstellung fand zunächst die Auseinandersetzung statt. Danach folgte erst die Entschuldigung.

 

>> Durch eingehende Diskussion mit meinen lieben katholischen Glaubensbrüdern und Schwestern ist mir klar geworden, dass ... << (Erich)

 

Bei der Entschuldigung handelt es sich demnach um ein Zugeständnis Erichs an seine „lieben katholischen Glaubensbrüder“. Für die Annahme eines Sinneswandels besteht kein Anlaß. Ich würde den Vorgang eher mit „kleine Brötchen backen“ umschreiben.

 

Wie ich soeben festgestellt habe, Sven, hast Du Deinen Beitrag, auf den ich im Begriff bin, zu antworten, zwischenzeitlich geändert. Ich breche deshalb an dieser Stelle ab und setze jetzt meine Antwort als "Unvollendete" ins Forum.

 

Cano

 

 

(Geändert von Cano um 16:26 - 20.Juni.2001)

[Heidi]

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Zitat von Heidi am 15:59 - 20.Juni.2001

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Zitat von sstemmildt am 15:39 - 20.Juni.2001

 

Die "Kniefall"-Formulierung ist einige Zeit alt. Es spricht massiv gegen Dich, wenn Du Erich Heuchelei unterstellst, obwohl er selbst darauf hingewiesen hat, daß diese Entschuldigungsbitte nach einer (zeitlich danachliegenden) Auseinandersetzung stattfindet. (Geändert von sstemmildt um 15:44 - 20.Juni.2001)

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Lieber Sven,

 

Kniefallformulierung: 20.06. 6:06 Uhr

Entschuldigung: 20.06. 6:47 Uhr

 

Es artet jetzt aus in Korintenkackerei, aber woher soll man als Außenstehender wissen, welche Auseinandersetzung innerhalb der 41 ungeklärten Minuten stattgefunden haben?

 

Viele Grüße

Heidi

 

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- um Erich (und Sven) zu beweisen, dass auch bestialische Löwen aus der Gladiatorenarena sich der christlichen Ethik verpflichtet fühlen können

- und um Thomas zu zeigen, dass ich über eine gewisse Souveränität verfüge (was immer auch damit gemeint haben mag)

 

vor allem aber, um die Schlammschlachten jetzt nicht noch ins Unermessliche weiterzuführen:

 

 

Ich habe mir nun für eine WEile einen EINUNDVIERZIG MINUTEN REUE EMPFINDENDEN ERICH vorgsestellt. Das soll mir genügen, um hiermit seine Entschuldigung herzlich anzunehmen.

 

Sollte Erichs Reue nur 40 oder gar 35 Minuten angehalten haben, bitte ich ihn allerdings die fehlenden Minuten noch nachzuholen, damit ich mich in meiner Vorstellung nicht betrogen fühlen muss.

 

Viele Grüße

Heidi

 

PS: Ist jetzt Schluss mit den Schlammschlachten?

[sstemmildt]

>> Durch eingehende Diskussion mit meinen lieben katholischen Glaubensbrüdern und Schwestern ist mir klar geworden, dass ... << (Erich)

 

>Bei der Entschuldigung handelt es sich demnach um ein Zugeständnis Erichs an seine „lieben katholischen Glaubensbrüder“. Für die Annahme eines Sinneswandels besteht kein Anlaß. Ich würde den Vorgang eher mit „kleine Brötchen backen“ umschreiben.<

 

Lieber Cano,

 

was für eine Vorstellung von Diskussionen hast Du eigentlich? Wenn einer sich überzeugen läßt, ist das ein "Zugeständnis", "kleine Brötchen backen"?

 

Er schreibt, ihm sei klargeworden, daß...

 

Diese Formulierung ist eindeutig. Er schreibt weder, daß er sich irgendeinem Druck gebeugt habe, noch daß er Sich bei den "Glaubensbrüdern" lieb Kind machen wollte. Erichs Persönlichkeit, wie sie hier im Forum offenbar geworden ist, gibt m.E. auch keinen Anlaß, so etwas zu vermuten. Vor allem aber zeigte die Diskussion, die in den letzten Tagen in dem Thread "Gottlose" stattgefunden hat, daß Erich zu einer ernsthaften und sachlichen Auseinandersetzung bereit war.

[Cano]

>> Es spricht massiv gegen Dich, wenn Du Erich Heuchelei unterstellst, obwohl er selbst darauf hingewiesen hat, daß diese Entschuldigungsbitte nach einer diesbezüglichen Auseinandersetzung stattfindet. << (sstemmildt)

 

 

Ergänzend noch folgendes, Sven,

 

ich finde, es spricht massiv für mich, daß ich mir in diesem Forum jede Heuchelei verkneife. Nachdem sich Erich bereits forumsöffentlich zu seinem Heuchlertum bekannt hat, brauche ich ihm diesbezüglich überhaupt nichts zu unterstellen.  

 

>> Da ich weiß, dass Erich von sich selbst sagt, unter christlicher Nächstenliebe verstünde er, freundlich und nett zu Menschen zu sein, die er in Wirklichkeit verachtet und verabscheut, bin ich mir auch noch nicht darüber im klaren, was ich von seiner Entschuldigung zu halten habe. << (Heidi)

 

Ich teile Heidis Wissen. Das entsprechende Posting Erichs habe ich seinerzeit zum Anlaß genommen, MichelAngelo ausdrücklich zu loben, weil er keinen Hehl daraus macht, was er von mir hält (nämlich nichts).

 

>> Laß Dich doch wenigstens auf Tugenden der Aufklärung festnageln, wie etwa die von Voltaire (?) formulierte: "Ihre Meinung ist das genaue Gegenteil der meinen, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie sagen dürfen!" << (sstemmildt)

 

Genau dafür setze ich mich hier ein. Ich will allerdings darum gebeten haben, daß das, was einer hier sagt, auch tatsächlich seine Meinung ist (und nicht das Produkt irgendwelcher faulen Kompromisse).

 

>> Ist jetzt Schluss mit den Schlammschlachten? << (Heidi)

 

Ja, Heidi, mir langt’s jetzt auch. Im Moment langt mir das ganze Forum (aber das gibt sich wieder).

 

Cano

[Werner agnosticus]

Lieber Cano,

 

ich will hier nicht darüber rechten, ob es hinreichende Indizien dafür geben könnte, Erich Heuchelei zu unterstellen, und ich bin auch zu faul, alle Details der hier ausgebreiteten Vorwürfe im Kontext zu überprüfen. Ich gebe offen zu, daß ich aus Erich bisweilen nicht schlau werde, ich auch manchmal über seine Vorgehensweise verärgert bin und mir sein Verhalten sehr widersprüchlich erscheint - aber deshalb kann ich über seine Motive (und deren Redlichkeit) trotzdem nur spekulieren. Und wo ich nur spekulieren kann, da sehe ich keinerlei Berechtigung (und keine Zweckmäßigkeit), ihm etwas Negatives zu unterstellen (in dubio pro reo).

Ich hielte es für angemessen, wenn auch Du Deinen Ärger, egal woran er sich festgehakt hat, hinunterschluckst und erst einmal Erichs Fair-play-Angebot akzeptierst. Schlage Dich mit ihm, wenn er Dir an die Karre fährt, aber nicht, wenn er Friedensangebote macht.

 

Für mich ist nur soviel klar: Erich hat sich zu einer Entschuldigung durchgerungen, die ihm bei seinem Naturell wahrscheinlich nicht leicht gefallen ist. Davor habe ich Respekt. Es tut der Sache keinen Abbruch, wenn er dies erst auf Drängen anderer getan hat, denn mir ist egal, ob jemand selbst auf eine Einsicht kommt oder ob er auf die Vorhaltungen anderer mit Lernfähigkeit reagiert. Und er verdient wie jeder andere auch die Chance, sein Umdenken und Hinzulernen an seiner daran anschließenden Praxis messen zu lassen und nicht auf etwaigen vorangegangenen Fehlern festgenagelt zu werden.

 

Darum: Erich, mich freut Deine Einsicht und Dein Mut, einen eigenen Fehler zu korrigieren.

 

Und dem Rat von Pedrino und Sina kann ich mich nur anschließen: Laß es doch einfach bei "A&As" - es beschreibt den Sachverhalt korrekt und es ist immer vorzuziehen, die Selbstbezeichnung von Personengruppen zu verwenden (wenn man nicht ausgesprochen stichhaltige Sachargumente dagegen hat) statt ihnen eine neue Bezeichnung überzustülpen. Im Umgang mit Völkern haben wir allmählich gelernt, daß dieses Überstülpen fremder Bezeichnungen eine typische Begleiterscheinung kolonialistischer oder "völkischer" Arroganz ist (und deshalb sprechen wir heute nicht mehr von Zigeunern, sondern von Zinti und Roma, nicht mehr von Eskimos, sondern von Inuit, usw.). Warum sollen wir dann ausgerechnet hier im Forum wieder in solche überholten Muster zurückfallen?

 

Liebe Grüße

Werner

[Erich]

Lieber Werner,

 

Danke für die netten Worte. Deshalb noch eine  kurze Bemerkung zur Sache:

 

Als ich heute Morgen die Bescherung sah, die der Axel angerichtet hatte,  bin ich ausgeflippt und hatte eine Sauwut im Leib, weil der Axel mich wieder in die Situation gebracht hatte mit den A&A evtl. wieder zu kommunizieren, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte Euch mit Nichtbeachtung zu bestrafen. Ein paar Sticheleien aus der Ferne taten mir ganz gut - geb ich ehrlich zu.

 

Nun, dann hab ich gefrühstückt und dann zu mir gesagt: Erich, du bist ein blöder Hund die Auseinandersetzung mit den A&A immer mehr zu eskalieren. Das ist unchristlich, wenn es zum Selbstzweck wird. Also laß es - tu was dagegen. Durchbrich den Teufelskreis!

 

Nun dann nahm ich mir vor ein vorsichtiges Friedensangebot loszulassen. Dazu habe ein Provokationswort ganz bewusst aufgegeben ( war ehrlich nicht leicht ) und meine Entschuldigung eingetippt und gehofft auch für andere ein Vorreiter zu sein.

 

So wars - nicht mehr und nicht weniger

 

Alles Gute

Erich

[Ute]

Ich bin nicht der Ansicht, dass Axel irgend etwas angerichtet hat. Seine Begründung ist in Ordnung.

 

Initiator dieser Verschiebung bin ich gewesen, denn ich habe gestern um diese gebeten, andernfalls ich in das katholische Refugium hineinposten würde.

 

Begründung: Es ging in dem beanstandeten Thread nicht allein darum, wie Katholiken mit Nichtgläubigen umzugehen hätten und diese benennen sollten. Es ging in einigen Postings darum, dass Hetze gegen A&As betrieben wurde, dass Anschuldigungen wegen angeblich erfolgter Beleidigungen erhoben wurden u.ähliches.

 

Nichts gegen Anschuldigungen. Aber die Beschuldigten sollten dann auch das Recht haben, sich dazu zu äußern. In diesem Fall sah ich nur zwei Möglichkeiten: in das neue Forum hinein zu posten (und damit einen Grundsatz zu durchbrechen, was ich nicht für gut hielt), oder den besagten Thread, in dem es sich eben NICHT um katholische Glaubensinterna drehte, in ein Forum herüber zu holen, in dem die Angeschuldigten ihre Gegendarstellungen abgeben könnten.

 

Soweit ich das überblicken kann, hat sich noch keiner von uns A&As in eines der wirklich innerkatholischen Gespräche eingeklinkt, oder?

 

Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass es die Innerkatholizität verlässt, wenn Unkatholen von katholischen Aussagen betroffen sind.

 

Und ich danke Axel und Explorer, dass sie mutig genug waren, die Verschiebung vorzunehmen.

 

Ich verarge aber auch nicht Sven, Thomas und anderen, wenn ihnen dies missfällt.

 

Liebe Grüße aus der gottlosen Ecke

[Heidi]

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Zitat von Erich am 19:20 - 20.Juni.2001

Nun, dann hab ich gefrühstückt und dann zu mir gesagt: Erich, du bist ein blöder Hund die Auseinandersetzung mit den A&A immer mehr zu eskalieren. Das ist unchristlich, wenn es zum Selbstzweck wird. Also laß es - tu was dagegen. Durchbrich den Teufelskreis!

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Lieber Erich,

 

jetzt bekommst Du von mir ein dickes Versöhnungsküsschen:

 

liebe Grüße

Heidi

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 19:41 - 20.Juni.2001

Es ging in einigen Postings darum, dass Hetze gegen A&As betrieben wurde, dass Anschuldigungen wegen angeblich erfolgter Beleidigungen erhoben wurden u.ähliches.

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Würdest Du das bitte belegen? Autor und Zeit genügen.

[Ute]

Hallo Sven,

 

du hast recht, ich habe überreagiert. Ich habe mir den Thread noch einmal recht genau durchgelesen, diesmal mit dem nötigen Abstand und ich kann tatsächlich keine einzelnen Beiträge so wie du es verlangst, als Hetze und Anschuldigung outen. Trotzdem ist da ein schales Gefühl. Wenn du diese Beiträge als "betroffener" A&A liest, dann kommst du dir etwa so vor wie ein aufgespießter Schmetterling, über den gelästert wird unter dem Mäntelchen einer Pseudo-Besorgtheit.

 

Es ist nicht direkt eine Art von Hetze, die man festnageln kann, sondern eine eher subtile Art sich abwertend zu äußern, die ich zwischen den Zeilen lese. (Schriftlich das alles jetzt aufzuzeigen ist mir zu mühsam, denn es sind viele Kleinigkeiten).

 

Allerdings finde ich das nicht viel besser.

[sstemmildt]

O.K., Ute,

 

das verstehe ich völlig. Deshalb habe ich mich dazu auch entsprechend geäußert. Ich verstehe auch, wenn es einen nervt, wenn über einen gesprochen wird, man daneben steht und nichts dazu sagen kann. Aber umgekehrt ist es oft gerade notwendig, über so etwas eben ohne den Betroffenen zu sprechen.

 

Wenn Du Streit mit jemandem hast und ein Dritter versucht, Dich darauf hinzuweisen, wenn Du dabei etwas falsch gemacht hast. Dann ist es oft notwendig, daß der andere sich dazu eben in dem Moment nicht äußert, um erst einmal Ruhe einkehren zu lassen. Nur in dieser Ruhe kannst Du dann Deinen Zorn verrauchen lassen und darüber nachdenken (vielleicht auf Hinweis des Dritten hin), wo Du vielleicht einen Bock geschossen hast. Äußert sich der andere dann zwischendrin wieder, wirst Du wieder Dein Visier herunterklappen - und vor lauter Selbstverteidigung gar nicht auf die Idee kommen, Dein Verhalten zu prüfen.

[Ute]

Danke für dein Verständnis, Sven,

 

ich verstehe auch deine Erklärungen, teile auch deine diesbezüglichen Ansichten.

 

Nur: dabei kann es sich doch nicht um eine katholikeninterne Sache handeln, oder? Schließlich hat nicht die gesamte Katholikenfraktion Streit mit der gesamten A&A-Fraktion. Ausfälligkeiten der einen oder anderen Art gehen meist quer durch die Abteilungen. Bisher haben wir das auch interfraktionell immer wieder recht gut in den Griff bekommen, findest du nicht? Gerade in Bezug darauf empfand ich diese unkommentierbaren, "innerkatholischen Fiesheiten" als unfair.

 

Liegen unsere gegenseitigen Probleme vielleicht auch mit daran, dass Ihr den ganzen Menschen bekehren wollt, wir A&As aber eher auf die Sachfragen abheben?

 

Ich finde, wir sollten uns davor hüten, über fremde Menschen (und das sind wir uns trotz aller Diskussionsnähe) qualitativ urteilen zu wollen. Und dazu gehört meiner Meinung nach auch, über andere zu reden, zu tratschen, zu lästern, ohne dass diese dazu Stellung nehmen können.

 

Ich schlage vor, wir beenden jetzt alle Threads zu diesem Thema und gehen zu Sachfragen über, ja?

 

Liebe Grüße

[sstemmildt]

O.K.

[Lissie]

Na ENDLICH!

 

[Erich]

Liebe Heidi,

 

>>jetzt bekommst Du von mir ein dickes Versöhnungsküsschen: <<

 

vielen Dank, laß mich Dich auch wieder herzen

 

Hab bitte Verständnis dafür, daß ich mich in nächster Zeit noch mehr im katholischen Refugium aufhalte. Ich muß bezüglich meiner Haltung zu den A&A noch etwas mehr nachdenken und an mir arbeiten.

 

Lieben Gruß

Erich

[Matthias]

Jetzt muß es nur noch im Katholen-Refugium so christlich zugehen.

 

Liebe Grüße,

 

Matthias

[Igel]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

 

ich bin sicher nicht mit allen immer einer Meinung  und daran wird sich auch in Zukunft im wesentlichen nichts  ändern aber es ist schon vorgekommen, dass ich meine Meinung aufgrund neuer Erkenntnisse und Einlassungen anderer geändert habe, bin also durchaus noch entwicklungsfähig.

 

Die Diskussionen in diesem Forum werden oft durch unsachgemäße und ungerechte Postings gestört oder sogar gleich wieder im Keim erstickt. Auch ich trage die Schuld daran und möchte mich deshalb bei allen die sich angesprochen fühlen entschuldigen, insbesondere bei Robert Ketelhohn, den ich ungerecht angegriffen habe.  

 

Es ist schwer, bei so vielen unterschiedlichen Ansichten und Anschauungen einen gemeinsamen Nenner zu finden aber es sollte doch trotzdem möglich sein, anspruchsvolle  Diskussionen zu führen.

 

Es gibt in diesem Forum jede Menge ungerechter Äußerungen gegenüber anderen Teilnehmern, die auch oft unter die Gürtellinie gehen  und vielleicht nutzt ja jemand diesen Thread um sich – entsprechend der Überschrift dieses Threads – äußert?

 

Viele Grüße

 

Igel

[Gast jakob]

Hallo Igel,

 

Dein Wort der Entschuldigung finde ich gut. Niemand bricht sich einen Zacken aus der nichtvorhandenen Krone und die anderen freut es vielleicht. Wenn einer den ersten Schritt tut, dann folgen schnell andere.

Es ist schließlich nicht die eigene Überzeugung, für die man sich entschuldigt, sondern eher ein unhöfliches Verhalten, eine beleidigende Ausdrucksweise oder eine Respektlosigkeit. Ich finds so besser als diesen Sperrquatschkram, so kommt man eh nicht zueinander.

[Gast Ketelhohn]

Angenommen. Die Hand drauf. Mit offenem Visier.

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[Angel]

########  find ich echt anekennenswert #####

 

 in diesem Forum, in dem ich noch nicht so lange bin,

 

 herrscht wirklich ein nettes Miteinander.

 

 

 

 liebe Grüße

 

   Angel

[Gast Ketelhohn]

Du bist ein wahrer Unschuldsengel!

 

(Geändert von Ketelhohn um 1:32 - 12.Oktober.2002)

[Angel]

Lieber Kathelhohn

 

Kann schon sein.

 

Aber wie kommst du darauf.

 

Oft bin ich es nicht.

 

mit Gruß

 

Angel

[Torsten]

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Zitat von Ketelhohn am 1:32 - 12.Oktober.2002

Du bist ein wahrer Unschuldsengel!

 

(Geändert von Ketelhohn um 1:32 - 12.Oktober.2002)

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Warum hast du es dann zugelassen, dass er verbannt wird?