Vom Beten

[Yngvi]

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Zitat von Axel am 21:33

 

kleingläubig. "Was hast Du nur für ein geringes Vertrauen!"

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Ja, das kommt wohl ziemlich gut hin :-)

 

Eine gute Woche,

Yngvi

[Yngvi]

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Zitat von Martin am 21:40 - 17.Juni.2001

Hallo Axel,

 

>Denn wenn ihr den Tempel

aus keinem anderen Grund betreten solltet, als zu bitten,

werdet ihr nicht empfangen: <

 

 

Hat Khalil Gibran zu wenig Gottvertrauen ?

Oder meint er etwas anderes ?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

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Vielleicht meint Khalil Gibran,

"Die vom Stamme Nimm haben es hier schwerer als die von Stamme Gib."

 

Aber, ich denke auch, dass dies von den Umständen abhängt. Wenn eine Mutter in der Sahelzone dafür betet, dass ihre Kinder morgen etwas zu essen haben mögen, dann wird Gott sicher nicht dicht machen. Das Evangelium ist da ziemlich eindeutig, nicht wahr? "Oder welcher Mensch ist unter euch, der, wenn sein Sohn ihn um ein Brot bittet, ihm einen Stein geben wird?" Usw.

 

Es besteht wohl ein Unterschied zwischen Egoismus und Vertrauen im manchmal harten Alltag.

 

Yngvi

[Axel]

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Zitat von Martin am 21:40 - 17.Juni.2001

Hallo Axel,

 

>Denn wenn ihr den Tempel

aus keinem anderen Grund betreten solltet, als zu bitten,

werdet ihr nicht empfangen: <

 

 

Hat Khalil Gibran zu wenig Gottvertrauen ?

Oder meint er etwas anderes ?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

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Hallo Martin,

 

Khalil Gibran denkt natürlich konsequent. In gewisser Weise muß man jede Fürbitte als fehlendes Gottvertrauen disquaifizieren. Weiß Gott denn nicht selbst am besten, was mir oder anderen fehlt? Muß ich ihn daran erinnern?

 

Andererseits schreibt er: >>Es ist Dein Wunsch in uns der Wünscht.<< Sollte man ihn unterdrücken, den Wunsch?

 

Machmal kommt es mir im Gebet so vor, eine Resonanz zu spüren, ob der Wunsch Gottes und meiner übereinstimmen. Vielleicht geht es darum. Dann entspricht das Gebet auch der Kommunikation mit Gott.

 

Muß aber noch mal in Ruhe darüber nachdenken.

 

Axel

[Stefan M.]

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Zitat von Erich am 20:56 - 15.Juni.2001

 

 

Wie seht Ihr anderen das Problem der "Gebetserhörung" - würde mich mal sehr interessieren.

 

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In einer Serie, "Ein Hauch von Himmel", in der ein Engel auf die Erde geschickt wird, um Menschen zu helfen, hörte ich einmal den Satz:

"Jedes Gebet wird erhört, aber Gott entscheidet, was er tut."

 

Was die Praxis in meinem Leben angeht. Nun ich bete täglich für andere Menschen. Dazu mache ich mir in meinem Stundebuch einen Plan, um niemanden zu vergessen. Am 01.Juni z.B. für meine Eltern, am 2.Juni für unseren Bischof, am 3. Juni um Frieden in der Welt etc.

Aber ist das Gebet eigentlich nötig? Ist es nicht so, daß Gott uns viel besser kennt als wir uns kennen, daß er es gar nicht nötig hat, von uns gesagt zu bekommen, was er tun oder lassen soll?

Wenn wir jedoch beten, dann ist das immer Frucht des Heiligen Geistes, und das Gebet ist auch ein Ausdruck der Kommunion zwischen den Menschen, zwischen allen Menschen.

Das Gebet ist im Grunde Erinnerung, daß wir Gott nötig haben in unserem Leben. Und diese Gebete werden auch erhört, aber eben nicht immer erfüllt. Da gibt es dann verschiedene Dinge der Erklärung:

Das Gebet um Frieden in der Welt - warum sollte das erhört werden von so einem kleinen Theologiestundenten aus Hannover, der gerade in München herumsitzt? Vielleicht würde es erhört werden, wenn alle Menschen dieses Gebet aussprächen?

Sehr viel "Sinn" des Gebets erfahre ich in der Rückschau. Manchmal betet man um eine gute Zukunft oder um den Heiligen Geist ohne, daß man die Konsequenzen dieses Betens schon sähe. Oder anders: Man erhofft sich ganz andere Konsequenzen, aber die, die dann eintreten sind viel besser als das Erhoffte!?

 

Liebe Grüße

[Yngvi]

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Zitat von Stefan Mellentin am 16:20 - 18.Juni.2001

 

Aber ist das Gebet eigentlich nötig? Ist es nicht so, daß Gott uns viel besser kennt als wir uns kennen, daß er es gar nicht nötig hat, von uns gesagt zu bekommen, was er tun oder lassen soll?

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Aber Gott ist in Jesus doch unser Mit-Mensch geworden. Unser Bruder. Unser Bruder möchte sicher hören, was uns bewegt, was wir uns erhoffen, wovon wir träumen, wovor wir Angst haben. Er hat es nicht aus Mangel an Macht "nötig", unsere Gebete zu hören, aber aus Liebe hat er es sehr wohl "nötig".

 

Ein still, allwissend und stetig mein Innerstes kennender Gott wäre mir im Übrigen -für sich betrachtet- zu ferne, und auch zu angsterregend (wenn einem wirklich klar wäre, was das bedeutet, könnte man dann überhaupt noch klar denken?).

 

Yngvi

[Stefan M.]

Liebe Yngvi!

 

Ich schrieb ja auch, daß das Gebet gemeinschaftsstiftend ist. Und wenn wir zu Gott sprechen können ist das auch gut und wichtig. Dennoch, er weiß doch was wir brauchen! Das ist nicht "anstrengend" sondern "zuvorkommend" und "befreiend", denn auf diese Weise weiß er sogar um die Dinge, die wir brauchen und um die wir gar nicht mehr beten...

Kleidung, Wohnung, Essen,... Wer betet dafür noch? Würde er uns nur geben, worum wir beten, wie ärmlich wäre der Mensch! Dennoch, vielleicht würden wir auf die Weise das Beten neu lernen!

[Erich]

Lieber Stefan,

 

>>Dazu mache ich mir in meinem Stundebuch einen Plan, um niemanden zu vergessen. Am 01.Juni z.B. für meine Eltern, am 2.Juni für unseren Bischof, am 3. Juni um Frieden in der Welt etc.<<

 

als ich das von Dir las, fiel mir eine eigene „Traumgeschichte“ wieder ein.

Vor längerer Zeit habe ich abends ebenso regelmäßig – fast immer die gleichen Texte gebetet.

Dann hatte ich einen Traum, in dem der Begriff „Batchgebet“ vorkam und das noch mit einem negativen Akzent.  Ich hoffe Du weißt als alter DOS-Anwender, was ein BATCH-File ist (autoexec.bat).

 

Nun seit diesem Traum bin ich für „Routinegebete“ nicht mehr zu haben und bete, wie mir der Schnabel gewachsen ist und wann und wo es mir gerade gefällt und was mir in den Sinn kommt.

 

Lieben Gruß

Erich

[Yngvi]

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Zitat von Stefan Mellentin am 16:49 - 18.Juni.2001

Liebe Yngvi!

 

Ich schrieb ja auch, daß das Gebet gemeinschaftsstiftend ist. Und wenn wir zu Gott sprechen können ist das auch gut und wichtig. Dennoch, er weiß doch was wir brauchen! Das ist nicht "anstrengend" sondern "zuvorkommend" und "befreiend", denn auf diese Weise weiß er sogar um die Dinge, die wir brauchen und um die wir gar nicht mehr beten...

Kleidung, Wohnung, Essen,... Wer betet dafür noch? Würde er uns nur geben, worum wir beten, wie ärmlich wäre der Mensch! Dennoch, vielleicht würden wir auf die Weise das Beten neu lernen!

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Hallo Stefan!

 

Du schriebst aber auch:

 

"Aber ist das Gebet eigentlich nötig?"

 

und ein bisschen später,

 

"Das Gebet ist im Grunde Erinnerung, daß wir Gott nötig haben in unserem Leben."

 

Das ist mir ... irgendwie zu theologisch, wenn Du entschuldigst. Das heißt, ich weiß schon, dass das, was Du sagst, richtig ist. Es ist aber m. E. nicht alles. Du schreibst,

 

"Und wenn wir zu Gott sprechen können ist das auch gut und wichtig."

 

Gut und wichtig für wen? Für uns? Das weiß ich. Akzeptiere ich auch ohne Probleme.

 

Mir ging es aber darum, dass es wichtig *für Gott* ist. Ich glaube, dadurch, dass Gott uns zu seinen Freunden gemacht hat, hat er es nunmehr "nötig", dass wir zu ihm sprechen.

Denn, Du als Mensch würdest wohl kaum glauben, dass jemand ein Freund von Dir ist, wenn dieser Jemand Dir nicht mitteilen würde, was er von Dir möchte, und es Deinen empathischen Fähigkeiten überlassen würde, seine Gedanken zu erraten. Selbst wenn Du Gedanken lesen könntest, Du würdest Dich fragen, "Warum spricht er nicht mit mir? Warum teilt er sich mir nicht mit? Hat er denn kein Vertrauen zu mir? Freut er sich denn nicht, wenn er mit mir sprechen kann?" Wenn Du nun diesen Menschen lieben würdest, dann würde es Dir vermutlich weh tun, wenn er sich nicht an Dich wendet.

 

Darum, meine ich, hat der Mensch gewordene Gott unsere Gebete "nötig", *obwohl* er weiß, was wir brauchen. Und darum ist auch kein Gegensatz darin, dass Gott weiß, was wir brauchen und was wir denken, und dennoch unsere Gebete "nötig" hat.

 

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Wenn einer sich ernsthaft vorzustellen kann, dass alle seine Gedanken vor Gott völlig offen liegen (intellektuelles Wissen reicht hier nicht, diese Vorstellung bedarf einer echten Erlebnisqualität), dann ist das sehr angsterregend. Dies würde die Aufhebung unserer psychischen Grenzen bedeuten, d. h., den Verlust der Abgrenzung des Ich.

 

Für den Normalbürger wäre vielleicht am ehesten die Vorstellung vergleichbar, nackig über einen Platz mit Tausenden von Menschen laufen zu müssen, ... und man könnte nichts bedecken, gar nichts. Wir können uns schließlich viel leichter vorstellen, körperlich exponiert zu sein als seelisch; denn wir sind es gewöhnt, mit uns allein zu sein. Wir können immer etwas vor Anderen zurückhalten, selbst dann, wenn wir sie lieben. Vor Gott aber können wir nichts zurückhalten, nicht mal unsere verstecktesten, hinterfotzigsten Gedanken; und das macht Angst, selbst dann, wenn das Erleben der Nähe Gottes wunderbar ist.

 

Ich denke, es ist gut, dass uns nicht immer klar ist, was die Unmittelbarkeit Gottes bedeutet, denn wenn es uns klar wäre, dann würden wir eine Riesenangst bekommen. Wir können, denke ich, die unmittelbare Begegnung mit Gott nur sehr schlecht aushalten, ... wenn überhaupt (?!), jedenfalls in diesem Leben.

 

Das war das Zweite, was ich meinte.

 

Noch ein Lakritz,

Deine Yngvi

[Axel]

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Zitat von Erich am 17:55 - 18.Juni.2001

Lieber Stefan,

 

>>Dazu mache ich mir in meinem Stundebuch einen Plan, um niemanden zu vergessen. Am 01.Juni z.B. für meine Eltern, am 2.Juni für unseren Bischof, am 3. Juni um Frieden in der Welt etc.<<

 

als ich das von Dir las, fiel mir eine eigene „Traumgeschichte“ wieder ein.

Vor längerer Zeit habe ich abends ebenso regelmäßig – fast immer die gleichen Texte gebetet.

Dann hatte ich einen Traum, in dem der Begriff „Batchgebet“ vorkam und das noch mit einem negativen Akzent.  Ich hoffe Du weißt als alter DOS-Anwender, was ein BATCH-File ist (autoexec.bat).

 

Nun seit diesem Traum bin ich für „Routinegebete“ nicht mehr zu haben und bete, wie mir der Schnabel gewachsen ist und wann und wo es mir gerade gefällt und was mir in den Sinn kommt.

 

Lieben Gruß

Erich

 

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Lieber Erich,

 

klar, freies Beten hat was (Kreatives?)! Aber das schließt doch die "Batch-Gebete" nicht aus. Kompliment übrigens für diese herrliche neue Bezeichnung für das Stundengebet! Da fällt mir dann eigentlich nur noch ein: "press pray on tape"... (aus C64er Zeiten) oder load stundenbuch, 8, 1

 

Ich hab, obwohl nicht Priesteramtskandidat, auch ein Stundenbuch in Griffweite neben meinem Bett postiert, mit dem ich mich aber keineswegs so autoexec-mäßig anfreunden kann. Das liegt aber weniger an der Wiederholung des Immer-Gleichen, sondern an den Problemen, die ich mit manchen Psalmen habe.  Ansonsten sehe ich das Stundenbuch aber nicht so sehr als fromme Pflichterfüllung, sondern als Basisstütze. Manchmal, wenn mir Gott in die Ferne zu rücken scheint und ich weder Lust aufs Beten geschweige denn auf das freie Beten habe, dann gibt mir Automatismus des Stundengebets gewissermaßen Starthilfe. Funktioniert ganz gut. Man kann ja anschließend immer noch frei beten oder meditieren.

 

Axel

[Martin]

Der Versuch einer "Zwischen-Bilanz":

 

Braucht Gott unser Gebet ? Wenn er unser Gebet brauchen würde, könnte der dann noch "sich selbst genügen" - wäre er dann nicht damit vom Menschen abhängig ?

 

Kommunikation mit Gott ? Wenn Gott alles weiß (allmächtig = allwissend), kennt er auch unsere Gedanken, Intentionen. Wie kann Kommunikation stattfinden, wenn das Gegenüber schon vorher weiß, was wir denken ?

 

>Wenn einer sich ernsthaft vorzustellen kann, dass alle seine Gedanken vor Gott völlig offen liegen (intellektuelles Wissen reicht hier nicht, diese Vorstellung bedarf einer echten Erlebnisqualität), dann ist das sehr angsterregend. Dies würde die Aufhebung unserer psychischen Grenzen bedeuten, d. h., den Verlust der Abgrenzung des Ich.  (Yngvi)<  Angst oder vollkommene Befreiung und Freude, weil wir keine Fassade aufrechterhalten müssen, keine Maske tragen sondern vollkommen im Einklang mit uns selbst sein können - wenn wir uns selbst erkennen und annehmen ?

 

Im Einklang mit Gottes Willen (überall steht es - "Dein Wille geschehe" - dennoch habe ich es nie so bewußt wahrgenommen wie in Axels Frage am 18.06. um 14:10) - ist Beten dann tatsächlich eher "Hören" wie im Mystik-Thread immer wieder genannt ?

 

Unsere Reaktion auf die "Batch-Gebete" ist absolut identisch, Axel  . Noch eine Anmerkung dazu - in der Fastenzeit habe ich konsequent Laudes und Vesper eingehalten (die Vesper als Abendgebet, weil ich mit dem Komplet bisher nicht klarkomme) und habe - obwohl ich Dauer-Ringkämpfe mit den Psalmen durchstehe - die "Routine" als sehr hilfreich empfunden. Für den Sommerurlaub habe ich mir das wieder vorgenommen.

 

Herzliche Grüße an meine "Bet-Schwestern und -Brüder"

Martin

 

 

 

(Geändert von Martin um 10:29 - 21.Juni.2001)

[Martin]

>Und wenn ihr nichts anderes könnt als weinen,

wenn eure Seele euch zum Beten aufruft,

sollte sie euch trotz des Weinens

immer und immer wieder dazu anspornen,

bis ihr lacht. <

 

 

Gebet: Der Weg aus der Trauer in die Freude,

aus dem Dunkel in das Licht ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Yngvi]

>>Braucht Gott unser Gebet ? Wenn er unser Gebet brauchen würde, könnte der dann noch "sich selbst genügen" - wäre er dann nicht damit vom Menschen abhängig ?<<

 

Dahinter steht die grundsätzliche Frage nach Gottes Liebe. Braucht ein Gott, der seine Schöpfung und die Menschen liebt, diese Schöpfung und diese Menschen? Oder kommt er ebenso ohne diese aus, weil er sich selbst genügt?

(Ich selbst beantworte mir diese Frage so: Meine menschliche Liebe ist unvollkommen, sie ist nie völlig getrennt von meinen Bedürfnissen zu sehen. Das fängt schon damit an, dass ich ein menschliches Grundbedürfnis nach Liebe habe. Gottes Liebe ist anders, d.h., sie entspringt nicht aus der Unvollkommenheit. Als Mensch kann ich mir aber nur die menschliche Liebe vorstellen; die göttliche Liebe ist außerhalb meiner Begrifflichkeit. Dies ist einer der Gründe, warum Gott Mensch geworden ist; so konnte er uns nahe kommen. Deshalb traue ich mich auch, Gott menschliche Eigenschaften zuzuschreiben; denn ebenso wenig, wie die Menschlichkeit Jesu seine Göttlichkeit aufhebt, wird seine menschliche Liebe seine göttliche Liebe aufheben.)

 

>>Kommunikation mit Gott ? Wenn Gott alles weiß (allmächtig = allwissend), kennt er auch unsere Gedanken, Intentionen. Wie kann Kommunikation stattfinden, wenn das Gegenüber schon vorher weiß, was wir denken ?<<

 

Das primitivste Modell der Kommunikation ist das Modell "Sender - Kanal - Empfänger". Sender und Empfänger bleiben hier gleich; wenn Gott nämlich meine Gedanken "sehen kann", dann ist lediglich der Kanal ein anderer. Kommunikation findet auf jeden Fall statt, nur der Kommunikationsweg ist verschieden. Konkret: Gott "empfängt" meine Gedanken immer, denn er ist allwissend und sieht daher, was ich denke; aber wenn ich ihm im Gebet etwas "sende", dann öffne ich, von mir aus, einen zweiten Kanal zu ihm. Darüber hinaus bin werde ich dann auch selbst bereit, zu "empfangen"; denn, anders als Gott, bin ich mir nicht der Gedanken meines Gesprächspartners (Gott) bewusst, sondern muss mich erst öffnen.

 

>>>Wenn einer sich ernsthaft vorzustellen kann, dass alle seine Gedanken vor Gott völlig offen liegen (intellektuelles Wissen reicht hier nicht, diese Vorstellung bedarf einer echten Erlebnisqualität), dann ist das sehr angsterregend. Dies würde die Aufhebung unserer psychischen Grenzen bedeuten, d. h., den Verlust der Abgrenzung des Ich.  (Yngvi)<  Angst oder vollkommene Befreiung und Freude, weil wir keine Fassade aufrechterhalten müssen, keine Maske tragen sondern vollkommen im Einklang mit uns selbst sein können - wenn wir uns selbst erkennen und annehmen ?<<

 

Ich sehe da keinen Gegensatz. Kein "oder". Ich gehe von einem "und" aus. Das Wegfallen der Fassade ist eine Befreiung, aber auch eine Entblößung. Solange wir in dieser Welt leben, haben wir diese "Fassade" aus einem guten Grund: Wir müssen als Individuen funktionieren und überleben. Eine Auflösung unseres Ichs können wir uns nicht leisten, obwohl wir wohl oft davon träumen, von seinen Zwängen befreit zu sein.

 

>>Im Einklang mit Gottes Willen (überall steht es - "Dein Wille geschehe" - dennoch habe ich es nie so bewußt wahrgenommen wie in Axels Frage am 18.06. um 14:10) - ist Beten dann tatsächlich eher "Hören" wie im Mystik-Thread immer wieder genannt ?<<

 

Na ja, sollten wir wirklich wollen, dass Gottes Wille geschehen soll, dann muss es ja wohl mit "Hören" etwas zu tun haben :-))

 

>>Herzliche Grüße an meine "Bet-Schwestern und -Brüder"

Martin<<

 

Herzliche Grüße zurück,

Yngvi

[Axel]

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>>Wenn einer sich ernsthaft vorzustellen kann, dass alle seine Gedanken vor Gott völlig offen liegen (intellektuelles Wissen reicht hier nicht, diese Vorstellung bedarf einer echten Erlebnisqualität), dann ist das sehr angsterregend. Dies würde die Aufhebung unserer psychischen Grenzen bedeuten, d. h., den Verlust der Abgrenzung des Ich.  (Yngvi)<<

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Nein, der Verlust einer Abgrenzung des Ich würde nur stattfinden, wenn zwischen Heiligem Geist (Gott) und meinen Gedanken nicht mehr unterschieden werden könnte. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn wir Menschen gleichfalls Gedanken lesen könnten.

 

Daß der "Systemoperator" in mich hineinschauen kann, macht mir eigentlich keine Probleme - das gibt eher Geborgenheit. Solange Gott will, daß ich bin, muß er auf meine Systemautonimie Rücksicht nehmen. Er muß etwas Trennendes zwischen sich und mir stellen, damit er mich nicht zu sehr in meiner Identität beeinflußt.  Deshalb muß ich Gottes Willen erlernen und werde nicht einfach von Gott umprogrammiert - und selbst dieses Müssen ist kein Zwang.

 

Viele Grüße

 

Axel

[Yngvi]

>>Nein, der Verlust einer Abgrenzung des Ich würde nur stattfinden, wenn zwischen Heiligem Geist (Gott) und meinen Gedanken nicht mehr unterschieden werden könnte. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn wir Menschen gleichfalls Gedanken lesen könnten.<<

 

Finde ich nicht zwingend. Unser Ich besteht ja aus vielen Dimensionen: Ich-Identität, Ich-Konsistenz, Ich-Abgrenzung, usw.. Ich bezweifele, dass hier nur die Auflösung der Ich-Identität eine Rolle spielt. Jeder echte "Einbruch" in das Ich dürfte entsprechende Folgen haben.

 

>>Daß der "Systemoperator" in mich hineinschauen kann, macht mir eigentlich keine Probleme - das gibt eher Geborgenheit.<<

 

Das würde ich so interpretieren, dass Dein Ich aus bestimmten Gründen intakt bleibt.

 

>>Solange Gott will, daß ich bin, muß er auf meine Systemautonimie Rücksicht nehmen. Er muß etwas Trennendes zwischen sich und mir stellen, damit er mich nicht zu sehr in meiner Identität beeinflußt.<<

 

Ich denke, er "muss" das nicht, aber ich glaube, dass er dem Menschen nicht näher auf die Pelle rückt, als dieser es erlaubt, will, oder auch erträgt. Von seltenen Ausnahmen vielleicht abgesehen (?).

 

>>Deshalb muß ich Gottes Willen erlernen und werde nicht einfach von Gott umprogrammiert - und selbst dieses Müssen ist kein Zwang.<<

 

Das glaube ich auch. Gott drängt sich nicht auf. Schon gar nicht zwingt er uns seinen Willen auf; denn damit würde er ja dauerhaft verhindern, dass wir ihn aus unseren eigenen Wunsch heraus suchen und finden. Ich glaube aber auch, dass es Menschen gibt, die -eher wie Du- Gottes Willen "erlernen", und andere, die diesen eher "erleben".  

 

Gute Nacht,

Yngvi

[Ralf]

Hallo!

 

Wie es in der Tradition der Kirche schöne Schätze gibt, so kann man auch in den Tiefen des Forums einiges (wieder)entdecken.

 

Ich grabe daher etwas, auch für solche neuen Leser, die die alten Sachen noch nicht kennen.

 

Dieser Thread gehört vielleicht dazu (das Verbleiben auf den ersten Seiten oder nicht entscheidet ja, nicht meine Meinung....).

 

Paz y bien,

Ralf