Ordnende Intelligenz?

[Platona]

Ach Peter, ich konnte einmal auf ein konkretes Posting von Dir eingehen. Warum schreibst Du darauf wieder soviel frommes Blabla? Das macht eine Diskussion ziemlich unmöglich.

[Mariamante]

Ach Peter, ich konnte einmal auf ein konkretes Posting von Dir eingehen. Warum schreibst Du darauf wieder soviel frommes Blabla? Das macht eine Diskussion ziemlich unmöglich.

Ach Barbara- schade dass du die Aussagen anderer als Blabala bezeichnen musst, weil dir das Verständnis dafür fehlt. Nun- es stimmt wohl- Glaube ist Gnade. Und Gnade braucht Offenheit. Wenn man sich verschließt ist alles was damit zusammen hängt "blabla". Übrigens ist für jene, die sich mit chemischen Formeln nicht auskennen das Ganze auch "blala" - kommt aber von einer gewissen Unwissenheit oder Ignoranz.

 

 

Die Aussagen anderer als Blaba zu bezeichnen halte ich für präpotent.

 

Trotzdem liebe Grüße, Barbara

[Cano]

Wenn man einen Sessel, eine Tischbank ansieht - oder auch ein Haus das konstrukiert und geplant ist, dann nimmt man sehr wohl einen Urheber an. Bei der Natur aber, der Schöpfung, die wunderbar durchdacht ist - da verweigert man die Logik und nimmt keinen Schöpfer an. ... Eine irrationelle Logik scheint mir das schon.

Vermutlich hast Du nicht irrationelle, sondern irrationale Logik gemeint. Aber bleiben wir mal bei 'irrationell', was soviel wie 'unzweckmäßig, unwirtschaftlich' bedeutet.

 

Beim Urheber eines Sessels, einer Sitzbank oder eines Hauses verhalten wir uns insofern ganz rationell, als wir uns keine Gedanken über ihn machen. Wir erforschen nicht seinen Willen und seine Absichten, wir fragen nicht, ob es sich um einen liebenswerten Menschen oder ein Charakterschwein handelt, wir wollen nichts von ihm und erhoffen uns auch nichts von ihm. Wir bauen ihm auch keine Tempel, wir singen ihm keine Lobeshymnen, wir kasteien uns nicht für ihn und wir beten ihn auch nicht an. Wir wissen nichts über ihn und registrieren lediglich, daß da ein Urheber sein muß. Damit hat sich die Sache. Wir verschwenden keine weiteren Gedanken und Überlegungen. Kurz: wir verhalten uns rationell. Darüber hinaus verhalten wir uns auch rational, denn es besteht keine Notwendigkeit, nähere Erkenntnisse über den Urheber zu erlangen. Ob wir etwas von ihm wissen oder nicht - Sessel, Tischbank und Haus existieren völlig unabhängig davon. Jedwede Spekulation über den Urheber ändert daran nichts.

 

Bei dem Urheber von allem verhält sich dann plötzlich alles ganz anders. Von ihm wissen wir zwar auch nichts, aber wir machen uns alle möglichen Gedanken über ihn, dringen bis in sein Innerstes vor und legen seine Absichten, seine Ziele und seinen Willen offen. Kurz: wir verhalten uns irrationell, denn wir treiben einen Aufwand, der angesichts der verfügbaren Informationen in kein(st)er Weise gerechtfertigt ist. Darüber hinaus verhalten wir uns auch irrational, weil sich alle "Erkenntnisse" über diesen Urheber der Nachprüfbarkeit entziehen. Wir verbreiten unbelegbare Behaptungen und wilde Gerüchte über einen Urheber, der uns genauso wenig zu interessieren braucht wie der Urheber eines Sessels, einer Tischbank oder eines Hauses.

 

Bei einer derart unsinnigen Vorgehensweise ist es nicht weiter erstaunlich, wenn sie am Ende in der unsinnigen Feststellung gifelt, daß die Sünde die Wurzel des Leids sei.

[Mariamante]

Can- deine Vergleiche hinken etwas. Interessierte/wissensdurstige/neugierige Menschen fragen sich sowohl nach dem Urheber von Gebrauchsgegenständen wie Sesseln, weil sie z.B: wissen wollen, ob dieser Handwerker auch vertrauenswürdig gearbeitet hat, und man nicht nach dem dritten Sitz fürchten muss, dass der Sessel zusammen bricht (das soll jetzt nur ein Beispiel sein) - wie sie überhaupt den Ursachen nachgehen.

 

Wir leben zwar heute in einer Informationsgesellschaft, die von einer derartigen Fülle von Informationen überschwemmt wird, dass sie zu einer Oberflächlichkeit neigt, die äußerst negativ ist. (Z.B. sitzen manche vorm Fenersehen, essen in sich hinein und sehen in den Nachrichten die Bilder von Hungernden, Sterbenden etc.). Daher gibt es bei vielen nicht die Rückfragen:

 

Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Wer sind wir?

 

in dem Ausmaß wie es das philosphische Szaunen noch mit sich bringt/ brachte.

 

 

Und wenn du meinst, über Gott wüßten wir sehr wenig (obgleich wir Abbilder und Ebenbilder Gottes sind) dann kommt das wohl daher, dass die Menschen nicht mehr in die eigene Seele hinein schauen und zu sehr nach aussen hin orientiert sind (Hedonistische Spassgesellschaft).

 

Augustinus drückte es sehr klar aus: Überall o Gott habe ich dich gesucht, bis ich dich in der Tiefe meines Herzens fand. Das Problem liegt nicht in der "Ferne" Gottes, sondern darin, dass wir uns von IHM entfernen.

 

Dazu folgende Zitate:

 

Lieber Gott, wenn du überall bist, wie kommt es, dass ich immer woanders bin?

 

Im ganzen Weltenraum ist kein Gott zu sehen, wird oft gesagt. Ich habe auch noch nie in den Rillen der Schallplatte nur einen einzigen Ton aufspüren können. Ernst Hauschka.

 

Gott ist überall. Ist er deshalb so schwer zu finden? (Werner Mitsch)

 

Die Menschen sehen Gott jeden Tag, sie erkennen ihn nur nicht. (Pearl Beiley)

bearbeitet 23. Dezember 2004 von Mariamante

[Cano]

Can- deine Vergleiche hinken etwas. Interessierte/wissensdurstige/neugierige Menschen fragen sich sowohl nach dem Urheber von Gebrauchsgegenständen wie Sesseln, weil sie z.B: wissen wollen, ob dieser Handwerker auch vertrauenswürdig gearbeitet hat, und man nicht nach dem dritten Sitz fürchten muss, dass der Sessel zusammen bricht (das soll jetzt nur ein Beispiel sein) - wie sie überhaupt den Ursachen nachgehen.

Man sagt den Vergleichen ja generell nach, daß sie hinken. Mein Vergleiche leiden vor allem darunter, daß sie nicht komplett ausgearbeitet sind. Mit Deinem Einwand bringst Du jedoch einen zur Vervollständigung beitragenden Aspekt, denn Du stellst zutreffend fest, daß der Urheber eines Gegenstands durchaus von großem Interesse sein kann. Er ist es dann, wenn ich persönlich etwas von ihm will. Solange ich nichts von ihm will, brauche ich mich nicht um ihn zu scheren.

[Angelocrator]

... ein Ergebnis ohne Plan, - ohne daß Intelligenz im Spiel war - also Zufall?

Unter anderem.

[Mariamante]

... ein Ergebnis ohne Plan, - ohne daß Intelligenz im Spiel war - also Zufall?

Unter anderem.

Zufall: das Pseudonym, das der liebe Gott sich zulegt, wenn er unerkannt blieben möchte. ( albert Schweitzer)

[romulus]

Solange ich nichts von ihm will, brauche ich mich nicht um ihn zu scheren.

 

 

das finde ich, ist der springende Punkt

[Mariamante]

Solange ich nichts von ihm will, brauche ich mich nicht um ihn zu scheren.

 

 

das finde ich, ist der springende Punkt

Diese egozentrische Einstellung: Ich akzeptiere Gott nur insoweit als er mir nützt, als ich ihn brauche- ist eine sehr destruktive Einstellung. Mag sein, dass nicht wenige von dieser Einstellung betroffen sind, und Gott als eine Art Erfüllungsgehilfen ihrer persönlichen Wünsche ansehen.

 

Eine derart infantile und unreife Art Gott zu sehen bedarf sicher eines Reifungsprozesses. Und wenn man das Leben mancher Heiliger ansieht, dann haben sie in ihrem Leben auch eine tiefe Läuterung erfahren. Eine hl. Teresa von Avila hat sich nach vielen Jahren im Kloser "gründlich" bekehrt.

 

Sobald der Mensch nicht mehr fragt: "Was nützt mir Gott, sondern: Wie kann ich Gott Freude bereiten, wie kann ich IHM meine Liebe zeigen" macht er sich auf jenen königlichen Weg der Liebe, der IHN zu einer tiefen Erfahrung der göttlichen Liebe führt.

[Angelocrator]

... ein Ergebnis ohne Plan, - ohne daß Intelligenz im Spiel war - also Zufall?

Unter anderem.

Zufall: das Pseudonym, das der liebe Gott sich zulegt, wenn er unerkannt blieben möchte. ( albert Schweitzer)

Quelle?

[Cano]

Sobald der Mensch nicht mehr fragt: "Was nützt mir Gott, sondern: Wie kann ich Gott Freude bereiten, wie kann ich IHM meine Liebe zeigen" macht er sich auf jenen königlichen Weg der Liebe, der IHN zu einer tiefen Erfahrung der göttlichen Liebe führt.

Ich stelle mir weder die eine, noch die andere Frage, obwohl ich weiß, wie nützlich Gott ist - selbst wenn er überhaupt nicht existiert.

[Cano]

Diese egozentrische Einstellung: Ich akzeptiere Gott nur insoweit als er mir nützt, als ich ihn brauche- ist eine sehr destruktive Einstellung. Mag sein, dass nicht wenige von dieser Einstellung betroffen sind, und Gott als eine Art Erfüllungsgehilfen ihrer persönlichen Wünsche ansehen.

Wer soll denn diese egozentrische Einstellung haben, wenn nicht der Gläubige?

 

Der Ungläubige fragt im Hinblick auf die Akzeptanz Gottes nicht danach, ob Gott ihm nutzt. Er akzeptiert Gott überhaupt nicht. Die einzigen, für die der Nutzen Gottes eine Rolle spielt, sind die Gläubigen. Denen bietet sich allerdings nicht die Möglichkeit, Gott nur insoweit zu akzeptieren, wie er ihnen in den Kram paßt, denn wenn sie ihn nicht vorschriftsmäßig akzeptieren, bringt er ihnen keinen Nutzen. Dem Gläubigen bleibt daher nichts anderes übrig, als Gott so zu akzeptieren, wie er ihm präsentiert wird. Und präsentiert wird er ihm als jemand, der bestimmte Forderungen stellt und für den Fall ihrer Erfüllung übergroße Vorteile gewährt. Nach der Erlangung dieser Vorteile strebt der Gläubige nicht in fremdem, sondern ausschließlich im eigenenen Interesse. Das Ego des Gläubigen steht im Zentrum seines Denkens.

bearbeitet 23. Dezember 2004 von Cano

[Mariamante]

Sobald der Mensch nicht mehr fragt: "Was nützt mir Gott, sondern: Wie kann ich Gott Freude bereiten, wie kann ich IHM meine Liebe zeigen" macht er sich auf jenen königlichen Weg der Liebe, der IHN zu einer tiefen Erfahrung der göttlichen Liebe führt.

Ich stelle mir weder die eine, noch die andere Frage, obwohl ich weiß, wie nützlich Gott ist - selbst wenn er überhaupt nicht existiert.

Für Dich existieren Milliarden Menschen nicht, weil du keine Beziehung zu ihnen hast. So ist es auch mit Gott. Er scheint für jene nicht zu existieren, die von ihrer Seitek eine Beziehung zu IHM haben, obgleich sie IHN in der Tiefe ihrer Seele finden könnten.

 

Du kannst ehrlicherweise aber maximal sagen: Für DICH existiert Gott nicht.

 

Andre Frossard z.B. der ein gleichgültiger Atheist war kam durch einen Freund in eine Kirche-und dort hatte er eine tiefe Gotteserfahrung. Sein Buch: "Gott existiert, ich bin ihm begegnet" ist bekannt.

 

Ich kann das als ehemaliger ungläubiger Mensch auch sagen und gebe gerne Zeugnis dafür ab:

 

Gott existiert, ich bin ihm begegnet.

 

Dass du die vielen Zeugnisse von Menschen mit Gotteserfahrungen für Dich als nicht relevant betrachtest ist natürlich Deine Entscheidung.

bearbeitet 23. Dezember 2004 von Mariamante

[Angelocrator]

Für Dich existieren Milliarden Menschen nicht, weil du keine Beziehung zu ihnen hast. So ist es auch mit Gott. Er scheint für jene nicht zu existieren, die von ihrer Seitek eine Beziehung zu IHM haben, obgleich sie IHN in der Tiefe ihrer Seele finden könnten.

 

Du kannst ehrlicherweise aber maximal sagen: Für DICH existiert Gott nicht.

 

Andre Frossard z.B. der ein gleichgültiger Atheist war kam durch einen Freund in eine Kirche-und dort hatte er eine tiefe Gotteserfahrung. Sein Buch: "Gott existiert, ich bin ihm begegnet" ist bekannt.

 

Ich kann das als ehemaliger ungläubiger Mensch auch sagen und gebe gerne Zeugnis dafür ab:

 

Gott existiert, ich bin ihm begegnet.

 

Dass du die vielen Zeugnisse von Menschen mit Gotteserfahrungen für Dich als nicht relevant betrachtest ist natürlich Deine Entscheidung.

Du liebe Zeit, wie allgemein kann man Argumente halten? Ersetze "Gott" durch eine x-beliebige Gottheit und das Argument aendert sich in keinster Weise. Zeugnisse von "Unglaeubigen", die "glaeubig" wurden gibt es in anderen Religionen auch haufenweise, das kann also kein Beleg sein.

[Cano]

Gott existiert, ich bin ihm begegnet.

Das imponiert mir weniger, als wenn Du mir mitteilen würdest, Du seist Tina Turner begegnet.

[Mariamante]

Diese egozentrische Einstellung: Ich akzeptiere Gott nur insoweit als er mir nützt, als ich ihn brauche- ist eine sehr destruktive Einstellung. Mag sein, dass nicht wenige von dieser Einstellung betroffen sind, und Gott als eine Art Erfüllungsgehilfen ihrer persönlichen Wünsche ansehen.

Wer soll denn diese egozentrische Einstellung haben, wenn nicht der Gläubige?

 

Der Ungläubige fragt im Hinblick auf die Akzeptanz Gottes nicht danach, ob Gott ihm nutzt. Er akzeptiert Gott überhaupt nicht. Die einzigen, für die der Nutzen Gottes eine Rolle spielt, sind die Gläubigen. Denen bietet sich allerdings nicht die Möglichkeit, Gott nur insoweit zu akzeptieren, wie er ihnen in den Kram paßt, denn wenn sie ihn nicht vorschriftsmäßig akzeptieren, bringt er ihnen keinen Nutzen. Dem Gläubigen bleibt daher nichts anderes übrig, als Gott so zu akzeptieren, wie er ihm präsentiert wird. Und präsentiert wird er ihm als jemand, der bestimmte Forderungen stellt und für den Fall ihrer Erfüllung übergroße Vorteile gewährt. Nach der Erlangung dieser Vorteile strebt der Gläubige nicht in fremdem, sondern ausschließlich im eigenenen Interesse. Das Ego des Gläubigen steht im Zentrum seines Denkens.

Nun- das schätze ich etwas anders ein:

 

Du wirst sicher wissen, dass man auch als Mensch verschiedene Formen von Beziehung hat. Das Kind hat eine andere Beziehung zum Mann wie die Ehefrau, wie der Arbeitskollege, der Arzt oder ein übel gesinnter.

 

So sind auch die Beziehungen zu Gott nicht so "einfach", schematisch. Mancher lässt sich "ein wenig " auf Gott ein, betet so hie und da. Andere wieder versuchen, Gott intensiver zu begegnen. Und dann gibt es jene Menschen, die Gott nicht nur das Besenkammerl ihres Seelenhauses anbieten ,sondern sich ganz hingeben (z.B. die Heiligen).

 

Ich habe den Eindruck, dass es nicht wenige Herrgottsschnitzer gibt. Und in gewissem Sinn gehört vielleicht jeder von uns Gläubigen dazu. So wie die Menschheit (siehe Bibel, AT) eine längere Reifezeit brauchte, um Gott, sein Erbarmen, seine Liebe tiefer zu verstehen, so ist es auch beim Menschen so, dass er Gott immer tiefer kennen lernt. Gott ist so groß, dass wir damit an kein Ende kommen.

 

Es ist ein Irrtum zu meinen, wir müssten Gott so akzeptieren wie er uns präsentiert wird. Denn selbst wenn wir die Bibel auswendig kennen, den gesamten Katechismus- wir haben aber keine persönliche Verbindung mit Gott, keinen lebendigen Kontakt, haben wir keine Ahnung von Gott.

 

Wenn Du von den Forderungen ausgehst, dann drückt sich hier die Angst der Atheisten aus: "Halt- ich akzeptiere euren Gott nicht, denn der fordert". Das sind m.E. falsche Voraussetzungen. Wir glauben zuerst an einen liebenden Gott. Gott "fordert" nicht- sondern er überträgt uns Verantwortung, ER beschenkt uns. Und auch in den Geboten bietet Gott uns Wege an, die für uns selbst sehr gut sind. Aber wie die Gebote zeigen (du sollt nicht lügen, stehlen) geht es in allen Geboten nicht um das eigene Ich sondern um die rechte Gemeinschaft zuerst mit Gott und dann mit den Mitmenschen. Egoist ist also nicht der, der sich an die Gebote hält sondern der, der sich selbst zum Maß aller Dinge und zu einem Gott macht.

 

Für den Gläubigen steht also nicht er selbst im Mittelpunkt- sondern Gott. Wie die hl. Therese es schön ausdrückte strebte sie darnach, dem lieben Gott Freude zu machen. Der Mensch, der Gott wirklich liebt, springt also über das eigene Ich hinaus. Wer sich selbst zum Maß aller Dinge macht, bleibt bei sich selbst stehen.

[Mariamante]

Gott existiert, ich bin ihm begegnet.

Das imponiert mir weniger, als wenn Du mir mitteilen würdest, Du seist Tina Turner begegnet.

So verschieden können die Wertschätzungen sein. Für den einen ist Abfall Mist, für den anderen köstliche Nahrung.

 

Allerdings glaube ich nach der Beobachtung anderer Menschen und des eigenen Seelenlebens, dass in uns Menschen ein tiefes Verlangen nach "Ewiger Freude" nach Gott, vorhanden ist. Auch wenn du sagen wir auf die Scheinfreude die Tina Turner dir anbieten würde hereinfällst- sobald du weiter gehst (wie es derhl. Christophorus tat, du kennst die Legende?) wirst du nicht beim schalen Glanz, einer Fata Morgana stehen bleiben- sondern nach dem wahren Licht uschen.

[Mariamante]

Für Dich existieren Milliarden Menschen nicht, weil du keine Beziehung zu ihnen hast. So ist es auch mit  Gott. Er scheint für jene nicht zu existieren, die von ihrer Seitek eine Beziehung zu IHM haben, obgleich sie IHN in der Tiefe ihrer Seele finden könnten.

 

Du kannst ehrlicherweise aber maximal sagen: Für DICH existiert Gott nicht.

 

Andre Frossard z.B. der ein gleichgültiger Atheist war kam durch einen Freund in eine Kirche-und dort hatte er eine tiefe Gotteserfahrung. Sein Buch: "Gott existiert, ich bin ihm begegnet" ist bekannt.

 

Ich kann das als ehemaliger ungläubiger Mensch auch sagen und gebe gerne Zeugnis dafür ab:

 

Gott existiert, ich bin ihm begegnet.

 

Dass du die vielen Zeugnisse von Menschen mit Gotteserfahrungen für Dich als nicht relevant betrachtest ist natürlich Deine Entscheidung.

Du liebe Zeit, wie allgemein kann man Argumente halten? Ersetze "Gott" durch eine x-beliebige Gottheit und das Argument aendert sich in keinster Weise. Zeugnisse von "Unglaeubigen", die "glaeubig" wurden gibt es in anderen Religionen auch haufenweise, das kann also kein Beleg sein.

Nun- da gibt es noch die sogenannten Früchte. Also ich habe verschiedene Religionen beobachtet und bin zum Ergebnis gekommen, dass es so viele wunderbare Heilige wie im Christentum nirgends gibt.

 

 

Und keiner der Religionsstifter (Mohammed) sagte von sich, er wäre Gott und ist am dritten Tage auferstanden. Die Auferstehung Jesu Christi ist schon sehr einmalig.

bearbeitet 23. Dezember 2004 von Mariamante

[Mariamante]

Meinst du solche Zeugnisse wie die folgenden???

 

Der französische Schriftsteller Henri Lavedan war ein fanatischer Gottesleugner. Niemand konnte so wie er über Gott und die Religion spotten. Als aber 1914 der Weltkrieg ausbrach und auch er einrücken mußte, widerrief er in einem an das französische Volk gerichteten erschütternden Geständnis seinen Unglauben. Er schrieb: " Ich verlachte den Glauben und hielt mich für weise...Ich betrog mich und auch euch, die ihr meine Bücher gelesen habt. Es war ein Irrtum, ein Rausch, ein leerer Traum. Gott verlassen heißt zu Grunde gehen. Ich weiß nicht, ob ich morgen noch lebe. Aber meinen Freunden muß ich sagen: Lavedan wagt nicht, als Gottesleugner zu sterben. Freue dich, meine Seele, denn ich konnte die Stunde erleben, wo ich in die Knie sank, um zu sagen: Ich glaube an Gott, ich glaube, ich glaube."

 

 

 

Viel Aufsehen erregte in Spanien die Konversion mehrerer führender Sozialisten, darunter auch der Sekretär des Zentralkommitees der kommunistischen Jugend, Enrique Matorra. Öffentlich bekennt er seine früheren Irrtümer: " Nur ungern" so schreibt er "erinnere ich mich an vergangene Zeiten. Es heißt sein Leben verlieren, wenn man das leugnet, was unser wahres Leben ist. ER, ohne den wir nicht existieren, der alles ist: GOTT. Wie viele Opfer werden umsonst gebracht. Wie viele Kräfte werden vergeudet abseits vom Wege der Wahrheit. Die Wahrheit, die einzige Wahrheit ist in den Lehren Christi enthalten, der ganz Liebe ist, ganz Mitleid selbst seinen Feinden gegenüber. Wie ganz anders sähe die Welt aus, wenn sie sich nicht von seinen Lehren entfernt hätte. Ich weiß, daß diese Verurteilung meiner Vergangenheit, die ich öffentlich ausspreche, mir viele Schmähungen, viele Verleumdungen und Beleidigungen einbringen wird. Es schadet nicht.Wir haben die Verpflichtung, wenn wir einen Irrtum erkannt haben, ihn offen zu bekennen, und zwar nicht nur theoretisch sondern acuh praktisch im täglichen Leben, in der Lösung aktueller Probleme. Es ist unsere Pflicht, dafür zu sorgen, daß Gott von allen, die ihm noch fern sind, erkannt werden möge."

[Cano]

Es ist ein Irrtum zu meinen, wir müssten Gott so akzeptieren wie er uns präsentiert wird. Denn selbst wenn wir die Bibel auswendig kennen, den gesamten Katechismus- wir haben aber keine persönliche Verbindung mit Gott, keinen lebendigen Kontakt, haben wir keine Ahnung von Gott.

Du sagst es. Wir haben keine Ahnung von Gott.

Und im Gegensatz zu Dir ziehe ich daraus keine emotionalen, sondern rationale Folgerungen und Konsequenzen.

[Mariamante]

Es ist ein Irrtum zu meinen, wir müssten Gott so akzeptieren wie er uns präsentiert wird. Denn selbst wenn wir die Bibel auswendig kennen, den gesamten Katechismus- wir haben aber keine persönliche Verbindung mit Gott, keinen lebendigen Kontakt, haben wir keine Ahnung von Gott.

Du sagst es. Wir haben keine Ahnung von Gott.

Und im Gegensatz zu Dir ziehe ich daraus keine emotionalen, sondern rationale Folgerungen und Konsequenzen.

Bitte verdreh mir nicht das Wort. Ich wollte ausdrücken, dass Gott so groß ist, dass wir immer mehr von ihm erfahren (können).

 

Als Christen glauben wir, dass Gott sich uns offenbart (Bibel, Propheten, Kirche und am meisten in Jesus Christus). Wir haben also sehr viel Klarheit -auch wenn das manchen schon wieder zu klar ist, weil sie sich entscheiden müssen.

 

Wenn wir allerdings meinen, alle Pläne Gottes auf Erden "durchschauen" zu können - das wäre überheblich.

[Angelocrator]

Nun- da gibt es noch die sogenannten Früchte. Also ich habe verschiedene Religionen beobachtet und bin zum Ergebnis gekommen, dass es so viele wunderbare Heilige wie im Christentum nirgends gibt.

Ja und? Was laesst Dich glauben, dass die Maerchen ueber christliche Heilige der Wahrheit entsprechen?

 

 

Und keiner der Religionsstifter (Mohammed) sagte von sich, er wäre Gott und ist am dritten Tage auferstanden. Die Auferstehung Jesu Christi ist schon sehr einmalig.

 

Mithras, Osiris und Dyonisos sind auch alle gestorben und nach drei Tagen wieder auferstanden, ausserdem waren sie Sohne von Jungfrauen. Nicht sehr aussergewoehnlich und alles schon dagewesen vor dem Christentum.

 

Sai Baba behauptet uebrigens, dass er ein Gott ist. Ausserdem hat er schon viel mehr Wunder zustande gebracht als Jesus: www.saibabalinks.org/saibabamiracles.htm

 

Nach Deiner Logik muesste er also Gott sein?

[Mariamante]

Nun- da gibt es noch die sogenannten Früchte. Also ich habe verschiedene Religionen beobachtet und bin zum Ergebnis gekommen, dass es so viele wunderbare Heilige wie im Christentum nirgends gibt.

Ja und? Was laesst Dich glauben, dass die Maerchen ueber christliche Heilige der Wahrheit entsprechen?

 

 

Und keiner der Religionsstifter (Mohammed) sagte von sich, er wäre Gott und ist am dritten Tage auferstanden. Die Auferstehung Jesu Christi ist schon sehr einmalig.

 

Mithras, Osiris und Dyonisos sind auch alle gestorben und nach drei Tagen wieder auferstanden, ausserdem waren sie Sohne von Jungfrauen. Nicht sehr aussergewoehnlich und alles schon dagewesen vor dem Christentum.

 

Sai Baba behauptet uebrigens, dass er ein Gott ist. Ausserdem hat er schon viel mehr Wunder zustande gebracht als Jesus: www.saibabalinks.org/saibabamiracles.htm

 

Nach Deiner Logik muesste er also Gott sein?

Sai Baba?

 

Du kannst aber schon zwischen Schein- wundern unterscheiden und Wundern die Sinn machen. Wenn Sai Baba Blätter in Uhren verwandelt oder solche Sache, so sind das Spielereien. Wenn Jesus aber Blinde heilt, so hat das einen Sinn.

 

Wenn Du die Bibel kennst, wirst du sicher wissen, dass Gott bei den Ägyptern wirkte- und die Ägypter wirkten Wunder mit ihren

Schwarzmagiern. Es stimmt, dass auch den dämonischen Mächten eine gewisse Macht über die Schöpfung gegeben ist - wie sich z.B. bei den Medien, Besessenen zeigt. Auch bei den Satanisten und SChwarzmagiern kann man da allerhand erleben. Genau deswegen brauchen wir den Heiligen Geist, den Geist der Unterscheidung.

 

Sag glaubst du wirklich dass Osiris und Dyonisos lebten - oder dass es sich hier um Fabelgestalten handelt?

 

Du verkürzt meine Aussagen- ich behaupte nicht dass jemand der Wunder wirkt (oder Scheinwunder) Gott ist.

 

Ich sage, dass Gott auch durch Wunder und Zeichen, durch die göttliche Offenbarung, durch das Lehramt der Kirche, durch die Heiligen wirkt.

 

Und wenn ich ausdrückte: An ihren Füchten werdet ihr sie erkennen- dann ist es schon sehr bedeutsam, auf die Früchte zu schauen. Dass sichz.B. durch das Zeichen von Guadalupe ca. 4. Millionen zum Christentum bekehrten ist eine andere Sache- wie die Sai -Baba- "Wunder"- oder haben sich durch ihn auch Millionen zu einem christlichen Leben bekehrt?

[Angelocrator]

Sai Baba?

 

Du kannst aber schon zwischen Schein- wundern unterscheiden und Wundern die Sinn machen. Wenn Sai Baba Blätter in Uhren verwandelt oder solche Sache, so sind das Spielereien. Wenn Jesus aber Blinde heilt, so hat das einen Sinn.

Sai Baba heilt auch Kranke. Abgesehen davon, was ist so nuetzlich daran, Wein herbeizuzaubern? Gib mir mal eine genaue Definition von Wunder und wende diese dann auf die Wunderberichte von Sai Baba an.

 

Und dann sag mir, warum Du die Berichte von Sai Baba nicht als wahr akzeptierst.

 

 

Wenn Du die Bibel kennst, wirst du sicher wissen, dass Gott bei den Ägyptern wirkte- und die Ägypter wirkten Wunder mit ihren

Schwarzmagiern. Es stimmt, dass auch den dämonischen Mächten eine gewisse Macht über die Schöpfung gegeben ist - wie sich z.B. bei den Medien, Besessenen zeigt. Auch bei den Satanisten und SChwarzmagiern kann man da allerhand erleben. Genau deswegen brauchen wir den Heiligen Geist, den Geist der Unterscheidung.

 

Siehe oben.

 

 

Sag glaubst du wirklich dass Osiris und Dyonisos lebten - oder dass es sich hier um Fabelgestalten handelt?

 

Warum sollte ich glauben, dass sie lebten? Ihre Existenz ist in etwa genauso "gut" gesichert wie die von Jesus.

 

Du verkürzt meine Aussagen- ich behaupte nicht dass jemand der Wunder wirkt (oder Scheinwunder) Gott ist.

 

Ich bezog mich auf den Absatz in dem Du behauptest, kein Religionsgruender wuerde von sich sagen, er waere Gott.

 

Ich sage, dass Gott auch durch Wunder und Zeichen, durch die göttliche Offenbarung, durch das Lehramt der Kirche, durch die Heiligen wirkt.

 

Und waum sollte ich das glauben?

 

Und wenn ich ausdrückte: An ihren Füchten werdet ihr sie erkennen- dann ist es schon sehr bedeutsam, auf die Früchte zu schauen. Dass sichz.B. durch das Zeichen von Guadalupe ca. 4. Millionen zum Christentum bekehrten ist eine andere Sache- wie die Sai -Baba- "Wunder"-  oder haben sich durch ihn auch Millionen zu einem christlichen Leben bekehrt?

 

Sai Baba ist kein Christ, warum sollten sich Menschen seinetwegen zum Christentum bekehren.

 

Der Islam ist uebrigens die am schnellsten wachsende Religion. Millionen haben sich auf Grund des Zeugnisses und der Taten Mohammeds zum Islam bekehrt. Deiner Logik nach hat der Islam also "recht".

 

Wann konvertierst Du also?

[Mariamante]

Wie ich schon vorhin angeführt habe, können auch die Dämonen und jene, die sich mit ihnen verbinden Wunder bzw. Scheinwunder wirken. Wenn der Teufel z.B. jemand krank machen kann, kann er diese Krankheit auch wieder von ihm nehmen- und so ein "Wunder" wirken.

 

Charismatische Priester wie Pater James Manjackel, die Sai Baba sicher besser kennen als ich warnen jedenfalls deutlich vor ihm. Die Bibel sagt uns ja voraus, dass viele auftreten und sich als "Gott" und neuer Messias ausgeben werden- Jesus warnt klar vor ihnen. Wie gesagt ist die Unterscheidung der Geister immens wichtig.

 

zeus, Osiris, Dynonisos- nun wenn du meinst, ihr Leben wäre historisch besser belegt, dan betreibst du wohl Rabulistik. Du kannst ja mal im Internet googeln nach den historischen Beweisen der Existenz Jesu- und wirst eine Menge finden- viel mehr jedenfalls als bei manchen Personen, die erst vor kurzer Zeit gelebt haben.

 

Wenn du den Zeichen Gottes ( Seher, Propheten, Heilige,) nicht glauben willst ist das Deine Entscheidung. Vor Gott werden wir jedenfalls keine Ausrede haben wenn wir über unsere Untaten gerichtet werden und sagen;:

 

O Gott- du hast uns doch gar keine Zeichen geschenkt wo wir dich erkennen konnten. Gott wird sagen:; Ich habe euch unzählige Zeichen geschenkt- aber ihr habt sie nicht sehen und annehmen wollen- ihr habt es also allein eurem bösen und verdorbenen Willen zuzuschreiben, dass ihr micht nicht erkannt habt und meinen Weisungen nicht folgen wolltet- und nun die Früchte eurer Verstocktheit erntet.

 

Klar- man braucht den Gebote nicht folgen- denn sie lauten nicht: Dumußt- sondern du sollst. Über die Konsequenzen können wir uns dann nach dem Hinscheiden unterhalten.

 

Wenn dir nichts daran liegt von Gott geliebt zu werden, dass Gott einen wunderbaren Plan mit dir hat der Dich zur Fülle des Lebens führt- und den Du natürlich auch durchstreichen und verteiteln kannst (wenn du es so willst) so ist das auch Deine persönliche Entscheidung. Ich halte sie zwar nicht für sonderlich klug- aber es ist deine persönliche Entscheidung.

 

Dass der Islam die am schnellsten wachsende Religion wäre könnte natürlich zur Aussage führen: Auf Quanitäten kommt es nicht an, Qualität entscheidet.

 

Übrigens ist die zweitgrößte Gemeinschaft nach dem Christentum die der Atheisten. Glaubst ich konvertiere zu den Atheisten, nur weil es so viele sind? Offenbar willst du meine Vergleiche als Dolchstoß gegen mich verwenden. Im übrigen sind viele Konversionen zum Islam u.a. nicht Verdienst des Islam, sondern auf das Versagen des Christentums, des verwässerten und lauen Christentums zurück zu führen. Manche Moslems nehmen ihren Glauben nämlich viel mehr ernst wie manche Christen die eher Tauf- SCheinchristen sind.

 

Tatjana Goritschewa und P. Werenfried va Straaten .z.B. waren von dem verwässerten Christentum sehr enttäuscht.