Immanuel vs. Jesus

[Martin]

Warum also sollte Matthäus, der als Jude für Judenchristen schreibt, diesen Jesaja-Bezug herstellen? Ein Fehler oder Versehen ist schlicht auszuschließen.

 

Es kann also nur um den Bezug auf die Geburt eines Menschen von einer Jungfrau gehen - und da gibt es in der Bibel nicht so viele Textstellen, in denen davon die Rede ist. Interessanterweise ist diese Jungfrauengeburt für die jüdische Messias-Verheißung absolut irrelevant, denn nicht gefordert. Schlimmer noch, für die Juden ist jeder Gedanke in Richtung Götter-Mythologie ein Graus.

[Cano]

Warum also sollte Matthäus, der als Jude für Judenchristen schreibt, diesen Jesaja-Bezug herstellen?

Um zu demonstrieren, daß sich die Prophezeiung des Jesaja in Jesus erfüllt hat. (s. Mt 1,22)

 

Zumindest Erich hat das erkannt (war aber auch nicht schwer, da es sich unmittelbar aus dem Matthäus-Evangelium ergibt).

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Cano

[Cano]

Ein Fehler oder Versehen ist schlicht auszuschließen.

Eigentlich muß man ja nur lesen können, um den Fehler oder das Versehen zu erkennen.

 

"Er wird Butter und Honig essen bis zu der Zeit, in der er versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen. Denn noch bevor das Kind versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen, wird das Land verödet sein ..." (Jesaja 7,15 f.)

[Elima]

Warum also sollte Matthäus, der als Jude für Judenchristen schreibt, diesen Jesaja-Bezug herstellen? Ein Fehler oder Versehen ist schlicht auszuschließen.

 

Es kann also nur um den Bezug auf die Geburt eines Menschen von einer Jungfrau gehen - und da gibt es in der Bibel nicht so viele Textstellen, in denen davon die Rede ist. Interessanterweise ist diese Jungfrauengeburt für die jüdische Messias-Verheißung absolut irrelevant, denn nicht gefordert. Schlimmer noch, für die Juden ist jeder Gedanke in Richtung Götter-Mythologie ein Graus.

Das entsprechende Wort bedeutet m.W. wie im Griechischen und Lateinischen auch "junge Frau". Sonst sind es doch in der Bibel meist Frauen, die eigentlich übers gebärfähige Alter hinaus sind, wenn sie Mütter bedeutender Söhne werden (Isaak, Samuel, Johannes der Täufer). Jesus ist der Einzige mit einer jungen Mutter.

 

Elisabeth

[Cano]

Es wäre aber zu simpel anzunehmen, dass die Evangelisten hier "einen Fehler" gemacht hätten. Wenn Max das beim Lesen sieht und du auch, dann werden sie auch gemerkt haben, dass hier zwei Namen im Spiel sind.

Die unterschiedlichen Namen sind doch überhaupt nicht das Problem, denn auf den Namen kommt es primär gar nicht an. Matthäus zitiert hier eine alte Textstelle aus dem AT, und dort ist nun mal von einem Immanuel die Rede. Wenn Gott (oder seinem Engel) der Name Jesus plötzlich besser gefällt, sollte man nicht so kleinlich sein, den Allmächtigen bei der Namensgebung festlegen zu wollen.

 

Entscheidend ist hier die Frage, ob legitimerweise eine Beziehung zwischen der Prophezeiung des Jesaja und der Geburt des Jungfrauenkindes Jesus hergestellt werden kann. Wenn man von Jesaja mehr liest als nur 7,14, dann wird man zwangsläufig feststellen, daß dies nicht der Fall ist. Und damit erweist sich der Hinweis auf Jesaja als untauglicher Versuch, die Geburt Jesu als Erfüllung dessen zu sehen, "was der Herr durch den Propheten gesagt hat".

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Cano

[Ute]

Du kannst doch nicht erwarten, dass Christen mehr als einen Vers auf einmal im AT lesen. Dann bestünde doch die Gefahr, dass sie die vielen "Stellen" erwischen, die sie besser nicht kennen sollten.

[Ennasus]

Wenn ich noch etwas ergänzen darf:

 

Jesus ist eine Form von Josua

Josua bedeutet: "der Herr ist Hilfe", "Gott ist Heil", "Gott ist Rettung"

Ich will auch noch was ergänzen, was mir wichtig ist:

 

Josua ist der Grenzüberschreiter des AT. Er ist der Nachfolger Mose und führt das Volk nach der Wüstenwanderung über den Jordan und vollendet den Einzug nach Kanaan. Zwischen den Felsen von Segen und Fluch (5 Mose 27) geht er in Gehorsam den genauen Übergangsweg ins Gelobte Land.

 

Jesus ist der Grenzüberschreiter des NT. Er überquert nicht den Jordan, sondern den Tod.

 

Die notwendige innere Haltung ist bei beiden die gleiche: es ist eine Haltung des Gehorsams, der Furchtlosigkeit und des Vertrauens.

 

„Gott hilft“ heißen sie auch darum, weil dieser Übergang (jeder Übergang) jeweils nur gelingt mit der Wegweisung und Hilfe durch ein größeres Wissen, mit der Hilfe Gottes.

 

Und zu "Immanuel":

 

“Man wird ihm den Namen Immanuel geben“ redet von der Zukunft.

Diesen Namen muss jeder von uns ihm erst geben lernen. In jedem muss die Gewissheit und das Vertrauen darauf wachsen, dass Er immer da ist und bleibt. (Ich denke, es ist auch der „Bleibe bei uns“ aus der Geschichte von den Emmausjüngern.)

Erst wenn wir unser ganzes Leben aus dieser Sicherheit gestalten, haben wir ihm den Namen Immanuel wirklich gegeben.

 

Ein anderer Aspekt von "Immanuel" ist das „mit uns“. Für mich heißt das auch, dass Gott da ist, wo Gemeinschaft ist, wo ein „wir“ ist, wo Menschen sich gemeinsam für etwas, was ihnen wertvoll ist, einsetzen, wo sie im Hinschauen auf eine gemeinsame Mitte sich ganz füreinander öffnen.

[Poliven]

Ute: Du kannst doch nicht erwarten, dass Christen mehr als einen Vers auf einmal im AT lesen. Dann bestünde doch die Gefahr, dass sie die vielen "Stellen" erwischen, die sie besser nicht kennen sollten.

 

Jesus : „Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Poliven

[Ute]

Ute: Du kannst doch nicht erwarten, dass Christen mehr als einen Vers auf einmal im AT lesen. Dann bestünde doch die Gefahr, dass sie die vielen "Stellen" erwischen, die sie besser nicht kennen sollten.

 

Jesus : „Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Jesus 2: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert"

[Magdalene]

Wie war noch mal das Thema des Threads???

[Allenstein]

Gott-mit-uns u. Gott rettet/hilft, Immanu-el u. Jeshua decken sich doch inhaltlich analog zu El/Eloim u. Jahwe. Gott läßt sich ja nicht auf menschliche Buchstaben festlegen u. umreißen. Insofern erkenne ich keinen Widerspruch, sondern nur einen Meditationsimpuls, sich dem Mysterium zu öffnen, und das Zusammenwachsen verschiedener Traditionsstränge.

 

In "Jahwe" steckt ja auch inhaltlich das " da sein für uns".

[Stefan]

Wie war noch mal das Thema des Threads???

Immanuel vs. Jesus. Das lässt sich aber steigern in Kant vs. Christus.

[Lucie]

Wo wird denn heutzutage noch aramäisch gesprochen?

Z.B. in der Türkei: Assyrer

 

Siehe auch hier

 

Bzw. auch unter syrische Orthodoxie.

Nicht zu vergessen Mel Gibson. Hier ein crashkurs!

[Volker]

Also, gehen wir systematisch vor. Dass "Immanuel" und "Jesus" auf hebräisch und aramäisch dasselbe bedeuten, scheint mir ziemlich weit hergeholt zu sein. Wie Cano schon gesagt hat, heißt das eine "Gott mit uns" und das andere "Gott rettet".

 

Es gibt aber noch mehrere Probleme mit dieser Textstelle:

 

1. Im hebräischen steht dort "junge Frau" und nicht "Jungfrau". Hier hat der Evangelist bei der Übersetzung geschlampt.

 

2. Es steht in Jesaja 7:14 nicht wirklich "wird schwanger werden" sondern es steht dort "ist schwanger". Das hebräische gibt die erstere Form nicht her.

 

3. Man muss den Kontext lesen: Gott spricht zu Ahasa, dass er von ihm ein Zeichen fordern soll. Gott sagt, dass er ihm, also Ahasa dieses Zeichen geben wird. Zu der Zeit von Jesus ist Ahasa aber bereits seit 400 Jahren tot! Wenn sich das auf Jesus bezieht, hat Gott Ahasa angelogen und ihm kein Zeichen gegeben. Wer das also als Prophezeiung für Jesus bezeichnet, bezichtigt Gott der Lüge (da Gott allwissend ist, kann er nur bewusst lügen, wenn er nicht die Wahrheit spricht).

 

4. Wie soll man Jesaja 7:15 mit Jesus in Verbindung bringen? Auch die weiteren Prophezeiungen können sich nicht auf Jesus beziehen.

 

5. Liest man noch weiter, dann kann man sehen, dass Gott nicht gelogen hat - die Prophezeiungen treffen ein und können sich daher nicht auf Jesus beziehen. Die Erfüllung der Prophezeiung war schon Geschichte, als Jesus geboren wurde.

 

Wie kommt Jesaja 7:14 dann in das Evangelium? Per Midrasch. Das war eine damals weit verbreitete Sitte. Man nahm den Text einer heiligen Schrift und wandte ihn auf die aktuellen Ereignisse an. Speziell Markus hat das permanent gemacht - dauern "erfüllt" sich bei ihm die Schrift, bis hin zu Missverständnissen (so muss Jesus auf zwei Eseln sitzend in Jerusalem einziehen, weil der Evangelist eine Textstelle falsch verstanden hat und dergleichen mehr).

 

Das geht sogar so weit, dass Markus sich auf Textstellen im AT bezieht, die man bis heute nicht gefunden hat! Das NT ist, wie ein Theologe mal festgestellt hat, "mit alttestamentlichen Farben gemalt". Auf diese Weise konnte man sich die Autorität einer schon heiligen Schrift "borgen" und dem Ganzen ein Schein von Heiligkeit geben - kurz, es ist eine "scheinheilige" Methode der Textinterpretation.

 

Quellen:

 

Brown, Raymond E.: Birth of the Messiah. Brown ist ein katholischer Theologe und kommt zu dem Schluss, dass bei Jesaja nichts von einer Jungfrau steht!

 

Callahan. Tim: 1997, Bible Prophecy: Failure or Fulfillment?, Millenium Press, Altadena. Ein Historiker untersucht die biblischen Prophezeiungen.

 

Langbein, Walter Jörg: 2004, Lexikon der Irrtümer des Neuen Testaments , Lagen/Müller, München, Seite 228ff - der Mann ist übrigens Theologe!

 

Ranke-Heinemann, Uta: 2002, Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum., Heyne, München. Die Frau ist eine ehemalige Professorin für katholische Theologie.

 

Links:

 

The Problem of the Virgin Birth Prophecy - eine sehr genaue Untersuchung der Textstelle.

bearbeitet 20. Dezember 2004 von Volker

[Elima]

Also, gehen wir systematisch vor. Dass "Immanuel" und "Jesus" auf hebräisch und aramäisch dasselbe bedeuten, scheint mir ziemlich weit hergeholt zu sein. Wie Cano schon gesagt hat, heißt das eine "Gott mit uns" und das andere "Gott rettet".

 

Es gibt aber noch mehrere Probleme mit dieser Textstelle:

 

1. Im hebräischen steht dort "junge Frau" und nicht "Jungfrau". Hier hat der Evangelist bei der Übersetzung geschlampt.

 

2. Es steht in Jesaja 7:14 nicht wirklich "wird schwanger werden" sondern es steht dort "ist schwanger". Das hebräische gibt die erstere Form nicht her.

 

Wie kommt Jesaja 7:14 dann in das Evangelium? Per Midrasch. Das war eine damals weit verbreitete Sitte. Man nahm den Text einer heiligen Schrift und wandte ihn auf die aktuellen Ereignisse an. Speziell Markus hat das permanent gemacht - dauern "erfüllt" sich bei ihm die Schrift, bis hin zu Missverständnissen (so muss Jesus auf zwei Eseln sitzend in Jerusalem einziehen, weil der Evangelist eine Textstelle falsch verstanden hat und dergleichen mehr).

 

Das geht sogar so weit, dass Markus sich auf Textstellen im AT bezieht, die man bis heute nicht gefunden hat! Das NT ist, wie ein Theologe mal festgestellt hat, "mit alttestamentlichen Farben gemalt". Auf diese Weise konnte man sich die Autorität einer schon heiligen Schrift "borgen" und dem Ganzen ein Schein von Heiligkeit geben - kurz, es ist eine "scheinheilige" Methode der Textinterpretation.

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Wieso geschlampt? Das griechische Wort bedeutet meines Wissens ebenfalls "junge Frau" (und das lat. "virgo" in der Vulgata sowieso). Warum gibt die hebräische Form das Futur "nicht her"? Es gibt in dieser Sprache nur zwei Zeitstufen Perfekt für das Vergangene und Imperfekt für das Nichtvergangene (also Präsens und Futur). Mein Hebräischkurs liegt zwar schon einige Jahre zurück, aber gerade dieses hat mich damals sehr beeindruckt (gerade weil es sich so von den von mir bisdahin gelernten Sprachen unterschied).

Und bist du wirklich sicher, dass du Markus meinst? Der hat gar keine Kindheitsgeschichte und schrieb sicher nicht für Judenchristen, die etwas mit Sätzen aus dem AT anfangen konnten.

 

 

Elisabeth

bearbeitet 20. Dezember 2004 von Elima

[Volker]

Wieso geschlampt? Das griechische Wort bedeutet meines Wissens ebenfalls "junge Frau" (und das lat. "virgo" in der Vulgata sowieso).

 

"Virgo" ist bereits eine falsche Übersetzung - sie kommt daher, dass man meinte, alma könne nur eine Jungfrau meinen, weil nur dann die Prophezeiung des Matthäus einen Sin ergibt. Aber "junge Frau" ist nicht dasselbe wie Jungfrau. Wenn der Prophet "Jungfrau" gemeint hat, dann hätte er, wie an fünf anderen Stellen auch, das Wort betulah gebraucht, was eindeutig "Jungfrau" meint.

 

Siehe dazu auch: Does the Hebrew Word Alma Really Mean “Virgin”? - der Text stammt von einem Rabbi, der nachweist, dass alma nicht für Jungfrau steht, weil an anderer Stelle das Wort alma für eine Ehebrecherin benutzt wird! Und die wird wohl kaum eine Jungfrau gewesen sein ...

 

Warum gibt die hebräische Form das Futur "nicht her"? Es gibt in dieser Sprache nur zwei Zeitstufen Perfekt für das Vergangene und Imperfekt für das Nichtvergangene (also Präsens und Futur). Mein Hebräischkurs liegt zwar schon einige Jahre zurück, aber gerade dieses hat mich damals sehr beeindruckt (gerade weil es sich so von den von mir bisdahin gelernten Sprachen unterschied).

 

An der Stelle wird aber der Präsens gemeint - die junge Frau ist bereits schwanger, zu der Zeit, als die Prophetenworte gemacht werden.

 

Und bist du wirklich sicher, dass du Markus meinst? Der hat gar keine Kindheitsgeschichte und schrieb sicher nicht für Judenchristen, die etwas mit Sätzen aus dem AT anfangen konnten.

 

Das war nur ein Beispiel dafür, dass auch schon Markus die Methode des Midrasch benutzt hat und bezog sich nicht auf die umstrittene Prophezeiung (was ich nicht klar gemacht habe, sorry).

[Elima]

"Virgo" ist bereits eine falsche Übersetzung - sie kommt daher, dass man meinte, alma könne nur eine Jungfrau meinen, weil nur dann die Prophezeiung des Matthäus einen Sin ergibt. Aber "junge Frau" ist nicht dasselbe wie Jungfrau. Wenn der Prophet "Jungfrau" gemeint hat, dann hätte er, wie an fünf anderen Stellen auch, das Wort betulah gebraucht, was eindeutig "Jungfrau" meint.

 

Siehe dazu auch: Does the Hebrew Word Alma Really Mean “Virgin”? - der Text stammt von einem Rabbi, der nachweist, dass alma nicht für Jungfrau steht, weil an anderer Stelle das Wort alma für eine Ehebrecherin benutzt wird! Und die wird wohl kaum eine Jungfrau gewesen sein ...

 

Warum gibt die hebräische Form das Futur "nicht her"? Es gibt in dieser Sprache nur zwei Zeitstufen Perfekt für das Vergangene und Imperfekt für das Nichtvergangene (also Präsens und Futur). Mein Hebräischkurs liegt zwar schon einige Jahre zurück, aber gerade dieses hat mich damals sehr beeindruckt (gerade weil es sich so von den von mir bisdahin gelernten Sprachen unterschied).

 

An der Stelle wird aber der Präsens gemeint - die junge Frau ist bereits schwanger, zu der Zeit, als die Prophetenworte gemacht werden.

 

Und bist du wirklich sicher, dass du Markus meinst? Der hat gar keine Kindheitsgeschichte und schrieb sicher nicht für Judenchristen, die etwas mit Sätzen aus dem AT anfangen konnten.

 

Das war nur ein Beispiel dafür, dass auch schon Markus die Methode des Midrasch benutzt hat und bezog sich nicht auf die umstrittene Prophezeiung (was ich nicht klar gemacht habe, sorry).

Virgo heißt eben nicht nur Jungfau, sondern" im weiteren Sinn auch junge Frau, selbst wenn ihre Keuschheit verletzt ist" (Georges, lateinisches Handwörterbuch) z.B. adultera virgo. Die angeführten Stellen beziehen sich zwar auf die Dichtung aus dem 1. vorchristl. Jahrhundert, aber solcher dichterische Gebrauch wurde später verallgemeinert (schon zur Zeit der sog. "Silbernen Latinität"). Und die Vulgata ist viel später (knieweiches Spätlatein pflegte unser Lateinprof. an der Uni zu sagen).

 

Wenn du sagst, dass das Hebräische hier das Präsens meint, ist das -wie jede Übersetzung - eine Interpretation. Ich habe ja nicht bestritten, dass du Recht haben kannst. Aber deine eindeutigen "istgleich" Übersetzungen sind so nicht sachgerecht. Alle möglichen Bedeutungen berücksichtigen und dann sagen, aus diesem oder jenem Grund entscheide ich mich für diese Interpretation. So wird ein paar Schuhe draus.

 

Das Zitat mit den beiden Eseln, die mitgenommen werden, wo aber Jesus nur auf der Eselin reitet (zugegeben, ich habe nur im deutschen Text nachgeschaut) steht bei Matthäus, der auch die meisten Anspielungen auf das AT hat (auch welche, die es gar nicht gibt, so auch Pinkas Lapide). Man ging deswegen davon aus, dass er für Judenchristen geschrieben hat (ist m. W. auch nicht mehr unumstritten). Warum konntst du nicht zugeben, dass du die Namen Matthäus und Markus durcheinandergebracht hast?

 

Elisabeth

bearbeitet 21. Dezember 2004 von Elima

[Flo77]

Zu Jesaja

[Cano]

Virgo heißt eben nicht nur Jungfau, sondern" im weiteren Sinn auch junge Frau, selbst wenn ihre Keuschheit verletzt ist" (Georges, lateinisches Handwörterbuch) z.B. adultera virgo. Die angeführten Stellen beziehen sich zwar auf die Dichtung aus dem 1. vorchristl. Jahrhundert, aber solcher dichterische Gebrauch wurde später verallgemeinert (schon zur Zeit der sog. "Silbernen Latinität"). Und die Vulgata ist viel später (knieweiches Spätlatein pflegte unser Lateinprof. an der Uni zu sagen).

Der Hinweis auf die lateinische 'virgo' und die Vulgata ist mir nicht recht verständlich, da wir es vorliegend mit der in Griechisch geschriebenen Septuaginta und dem griechischen Wort 'parthenos" zu tun haben.

[Elima]

Das griechische Wort "parthenos" hat aber laut Wörterbuch auch beide Bedeutungen. Die Vulgata wurde aus dem Urtext übersetzt, Übersetzungen sind Interpretationen, also gibt der lat. Text einen Hinweis darauf, wie es der Übersetzer verstanden hat. Und das ist vom Wort allein her nicht definitiv zu entscheiden. (Die Vulgata ist in ihrer neuesten Revision nach dem Vat.II immernoch die offizielle Bibelübersetzung der kath. Kirche)

 

Elisabeth

bearbeitet 21. Dezember 2004 von Elima

[Lucie]

... und außerdem wissen wir gar nicht, was für ein hebräischer Text den Septuaginta-Übersetzern vorgelegen hat. Vielleicht stand da ja auch mal "betula" (Jungfrau) statt "alma" (junge Frau) ...

[Woge]

Vielleicht hilft es, diese Textstelle im Gesamtzusammenhang von Kapitel 7 zu sehen: Jerusalem wird von Aram und Efraim = Israel angegriffen (Vers 1), der jüdische König Ahas bekommt es deshalb mit der Angst zu tun. Gott antwortet, dass er keine Angst zu haben braucht, da Aram und Efraim in 65 Jahren zerstört sein werden (Vers 8). Da Ahas jedoch weiterhin Angst hat, gibt ihm Gott die Gelegenheit, die Wahrheit Seiner Voraussage durch ein Zeichen bestätigen zu lassen.

 

Als nun Ahas keines haben will (er war ja nun wahrlich kein gottesfürchtiger Mann), kommt die berühmte Prophezeiung von der Geburt des Kindes. Von Bedeutung sind Vers 16 und 20, in welchem einerseits die Verwüstung Arams und Efraims durch die Assyrer prophezeit wird (Vers 20) und andererseits gesagt wird, dass das Kind zur Zeit der Verwüstung nohc nicht Gut und Böse unterscheiden kann - diese Verwüstung liegt jedoch nach Vers 8 genau 65 Jahre in der Zukunft!

 

Wenn sich nun Vers 14 auf ein Kind bezöge, welches unmittelbar später geboren wird, so müsste dieses im Alter von 64-65 Jahren immer noch nicht in der Lage sein, Gut und Böse voneinander zu unterscheiden, wenn denn die Prophezeiung zutrifft. Deshalb kann man schließen, dass die prophezeite Geburt mindestens einige Jahrzehnte in der Zukunft liegt (und nach christlicher Überzeugung beinahe 750 Jahre).

 

Zum Wort "alma": Es bedeutet eindeutig "junge Frau" und nicht "Jungfrau" (u.a. bestätigte mir das Schalom ben Gurion). Ein profunder Kenner des AT erläuterte mir, dass der Hl. Hieronymus bei seiner Übersetzung den Fehler machte, aufgrund seiner griechischen Umgebung (wo eine junge Frau in der Regel auch Jungfrau war) eine willkommene Verknüpfung zur im Lukasevangelium eindeutig als Jungfrauengeburt beschriebenen Geschichte zu finden.

 

Übersetzt man nun korrekt mit "Die junge Frau ist schwanger und wird einen Sohn gebären", was ist daran eine großartige Prophezeiung???

 

Der Schwerpunkt bei Jesaja liegt in keinster Weise auf der Geburt, sondern auf dem Sohn selbst - wobei von diesem verkündet wird, dass er zunächst von Honig und Butter lebt sowie nach der Verwüstung von Aram und Efraim Gut und Böse unterscheiden kann.

[Woge]

... und außerdem wissen wir gar nicht, was für ein hebräischer Text den Septuaginta-Übersetzern vorgelegen hat. Vielleicht stand da ja auch mal "betula" (Jungfrau) statt "alma" (junge Frau) ...

Wir können aber der Arbeit der Masoreten vertrauen, die exakte Kopisten waren, und von "alma" ausgehen. Eine "plötzliche" inhaltliche Änderung des Jesaja-Textes ist extremst unwahrscheinlich, was etwa durch die Qumran-Funde (u.a. ein kompletter Jesaja-Text) gestützt wird.

[Elima]

Zum Wort "alma": Es bedeutet eindeutig "junge Frau" und nicht "Jungfrau" (u.a. bestätigte mir das Schalom ben Gurion). Ein profunder Kenner des AT erläuterte mir, dass der Hl. Hieronymus bei seiner Übersetzung den Fehler machte, aufgrund seiner griechischen Umgebung (wo eine junge Frau in der Regel auch Jungfrau war) eine willkommene Verknüpfung zur im Lukasevangelium eindeutig als Jungfrauengeburt beschriebenen Geschichte zu finden.

 

Übersetzt man nun korrekt mit "Die junge Frau ist schwanger und wird einen Sohn gebären", was ist daran eine großartige Prophezeiung???

 

Der Schwerpunkt bei Jesaja liegt in keinster Weise auf der Geburt, sondern auf dem Sohn selbst - wobei von diesem verkündet wird, dass er zunächst von Honig und Butter lebt sowie nach der Verwüstung von Aram und Efraim Gut und Böse unterscheiden kann.

Wolfgang, weißt du, wo in der Bibel eine junge Frau einen bedeutenden Sohn zur Welt bringt? Es sind doch in aller Regel betagte Mütter: Sarah, Hannah, Elisabet. Maria ist m.W. die einzige junge Frau in dieser Reihe. Ich glaube nicht, dass sich das darauf bezieht und ich denke auch, dass Hieronymus "Jungfrau" gemeint hat (das Jahrhundert war schließlich mit seinen Vorstellungen entsprechend). Aber mich hat einfach gestört, wie Volker über Grundprinzipien des Übersetzens wegging und nicht berücksichtigte, dass es sich nicht um Wortgleichungen, sondern um Interpretationen handelt.

 

Elisabeth

bearbeitet 21. Dezember 2004 von Elima

[Lucie]

... und außerdem wissen wir gar nicht, was für ein hebräischer Text den Septuaginta-Übersetzern vorgelegen hat. Vielleicht stand da ja auch mal "betula" (Jungfrau) statt "alma" (junge Frau) ...

Wir können aber der Arbeit der Masoreten vertrauen, die exakte Kopisten waren, und von "alma" ausgehen. Eine "plötzliche" inhaltliche Änderung des Jesaja-Textes ist extremst unwahrscheinlich, was etwa durch die Qumran-Funde (u.a. ein kompletter Jesaja-Text) gestützt wird.

Auch der ist aber bereits einige hundert Jahre jünger als die Septuaginta.