Immanuel vs. Jesus

[Woge]

... und außerdem wissen wir gar nicht, was für ein hebräischer Text den Septuaginta-Übersetzern vorgelegen hat. Vielleicht stand da ja auch mal "betula" (Jungfrau) statt "alma" (junge Frau) ...

Wir können aber der Arbeit der Masoreten vertrauen, die exakte Kopisten waren, und von "alma" ausgehen. Eine "plötzliche" inhaltliche Änderung des Jesaja-Textes ist extremst unwahrscheinlich, was etwa durch die Qumran-Funde (u.a. ein kompletter Jesaja-Text) gestützt wird.

Auch der ist aber bereits einige hundert Jahre jünger als die Septuaginta.

Ja, genau. Wenn nun im Qumran-Text "alma" steht, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch im Original von "alma" statt "bethula" ausgehen, eben weil die Masoreten so gut kopiert haben - es schließt natürlich nie die Möglichkeit aus, dass ausgerechnet die Septuaginta-Vorlage "bethula" beinhaltete, aber es ist eben unwahrscheinlich.

[Cano]

- es schließt natürlich nie die Möglichkeit aus, dass ausgerechnet die Septuaginta-Vorlage "bethula" beinhaltete, aber es ist eben unwahrscheinlich.

Und selbst wenn da 'bethula' gestanden hätte, würde es nichts daran ändern, daß Jesaja nicht die Jungfrau Maria gemeint und daß sich Matthäus eines untauglichen Schriftbeweises bedient hat.

[Woge]

Lieber Volker,

 

anbei noch einige Anmerkungen zu Deinen Kommentaren:

 

1. Im hebräischen steht dort "junge Frau" und nicht "Jungfrau". Hier hat der Evangelist bei der Übersetzung geschlampt.

 

In der Tat bezieht sich Matthäus (1,23) auf diesen Jesajatext, wo "alma" für "junge Frau" und nicht für "Jungfrau" steht. Meines Wissens nach ist noch nicht geklärt, ob er sein Evangelium auf hebräisch oder aramäisch schrieb, d.h. ob er überhaupt eine Übersetzung des Jesaja-Textes benötigte oder ob er es nicht vielmehr als Sprache beherrschte! Letzteres ist zumindest recht wahrscheinlich, da er beste Kenntnisse bzgl. des AT und weiterer Bücher (u.a. das Henoch-Buch) hatte. Deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass bei ihm ein Übersetzungsfehler vorlag.

 

Zu Matthäus unten noch etwas mehr.

 

3. Man muss den Kontext lesen: Gott spricht zu Ahasa, dass er von ihm ein Zeichen fordern soll. Gott sagt, dass er ihm, also Ahasa dieses Zeichen geben wird. Zu der Zeit von Jesus ist Ahasa aber bereits seit 400 Jahren tot! Wenn sich das auf Jesus bezieht, hat Gott Ahasa angelogen und ihm kein Zeichen gegeben. Wer das also als Prophezeiung für Jesus bezeichnet, bezichtigt Gott der Lüge (da Gott allwissend ist, kann er nur bewusst lügen, wenn er nicht die Wahrheit spricht).

 

Sehr guter Hinweis, den Kontext zu lesen! In 7,13 und 7,14 steht: "Hört her, ihr vom Haus Juda! ... Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben." Die Prophezeiung gilt eindeutig nicht Ahas als Person, sondern dem Volk Juda, und der einzige zeitliche Hinweis besteht darin, dass das Kind erst zwischen Gut und Böse unterscheiden lernt, wenn Aram und Efraim verwüstet sind (was zu Ahas Zeiten noch nicht der Fall war, obwohl Samaria im Jahr 722 v.Chr. fiel).

 

Noch ein Hinweis zur korrekten Datierung: Ahas war König von Juda in den Jahren 735-716 v.Chr. (das mag in anderen Quellen vielleicht um einige wenige Jahre abweichen).

 

5. Liest man noch weiter, dann kann man sehen, dass Gott nicht gelogen hat - die Prophezeiungen treffen ein und können sich daher nicht auf Jesus beziehen. Die Erfüllung der Prophezeiung war schon Geschichte, als Jesus geboren wurde.[/i].

 

Die Prophezeiung der Verwüstung Arams und Efraims war in der Tat Geschichte, aber über das Eintreffen der Prophezeiung der Geburt eines Kindes schweigt sich Jesaja aus - er setzt das Unterscheidungsvermögen Gut/Böse allerdings mindestens 65 Jahre später an (Vers 8). Eine Geburt zur Zeit von Ahas ist demzufolge nahezu ausgeschlossen.

 

Wie kommt Jesaja 7:14 dann in das Evangelium? Per Midrasch. Das war eine damals weit verbreitete Sitte. Man nahm den Text einer heiligen Schrift und wandte ihn auf die aktuellen Ereignisse an ... Auf diese Weise konnte man sich die Autorität einer schon heiligen Schrift "borgen" und dem Ganzen ein Schein von Heiligkeit geben - kurz, es ist eine "scheinheilige" Methode der Textinterpretation.

 

Matthäus hat wie kein zweiter Evangelist Jesus Christus als den in den alten Prophezeiungen angekündigten Messias gesehen und belegen wollen. Kein Evangelist zitiert häufiger das AT und setzt diese Kenntnisse auch bei seinen Adressaten voraus (z.B. das schon erwähnte, heute nicht mehr überlieferte Henoch-Buch). Er liest das AT aus Sicht des NT, und gerade Jesaja ist mit seinen Gottesknechtliedern eine perfekte Fundstelle für solche Querverweise.

 

Im übrigen weist Jesus Christus selbst darauf hin, dass das AT einiges über Ihn enthält. Das wird etwa bei den Emmausjüngern deutlich, denen er die Schrift in Richtung Messias erläutert (was damals nur das AT war) - oder wenn Er sagt, dass sich in Ihm die Schrift erfüllt. Matthäus macht nichts anderes, als dem Hinweis Jesu Christi zu folgen und das AT aus Sicht des in der Welt erschienenen Messias zu lesen. Er mag dabei das eine oder andere Mal über das Ziel hinaus schießen, aber zu dieser Methode gibt es keine Alternative.

 

Das AT bereitet das Kommen Jesu Christi vor und erfüllt sich in Ihm. Deshalb tut die Kirche gut daran, das AT auch so zu lesen.

 

Das geht sogar so weit, dass Markus sich auf Textstellen im AT bezieht, die man bis heute nicht gefunden hat!

 

Gibt es dazu Beispiele? Wie geschrieben kenne ich Matthäus-Stellen, die sich auf Bücher außerhalb des AT beziehen, aber wo referenziert er direkt auf AT-Bücher, in denen sich die angegebenen Stellen nicht finden lassen?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Volker]

Warum konntst du nicht zugeben, dass du die Namen Matthäus und Markus durcheinandergebracht hast?

Doch, kann ich, ich habe es tatsächlich verwechselt, aber ich konnte nicht nachschauen, ob ich mich wirklich geirrt hatte - ich sitze momentan auf gepackten Kisten, weil ich demnächst umziehen werde. Also, wo ich "Markus" geschrieben habe, meinte ich tatsächlich "Matthäus". Es ist halt schon eine Weile her, dass ich die Bibel komplett gelesen habe.

 

In der Tat ist es hauptsächlich Matthäus, der sich auf das AT stützt und der ziemlich häufig von der "Erfüllung der Schrift" redet - deswegn kann man ja überhaupt darauf kommen (u. a.), dass er für Judenchristen schrieb, den Heidenchristen kannten das AT häufig nicht und konnten mit diesen Hinweisen nicht allzuviel anfangen (das kam erst später).

 

Ich gebe Fehler meist erst zu, wenn ich es selbst nachgesehen habe, sonst könnte ich irrtümlich einen Irrtum eingestehen - und dann wäre die Verwirrung komplett ...

[Volker]

1. Im hebräischen steht dort "junge Frau" und nicht "Jungfrau". Hier hat der Evangelist bei der Übersetzung geschlampt.

 

In der Tat bezieht sich Matthäus (1,23) auf diesen Jesajatext, wo "alma" für "junge Frau" und nicht für "Jungfrau" steht. Meines Wissens nach ist noch nicht geklärt, ob er sein Evangelium auf hebräisch oder aramäisch schrieb, d.h. ob er überhaupt eine  Übersetzung des Jesaja-Textes benötigte oder ob er es nicht vielmehr als Sprache beherrschte! Letzteres ist zumindest recht wahrscheinlich, da er beste Kenntnisse bzgl. des AT und weiterer Bücher (u.a. das Henoch-Buch) hatte. Deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass bei ihm ein Übersetzungsfehler vorlag.

 

Soweit ich weiß ist Stand der Forschung, dass alle vier Evangelien ursprünglich auf Griechisch verfasst wurden - wenn es sich um Übersetzungen handelt, bleiben nämlich oft grammatikalische Konstrukte übrig, die auf den Ursprungstext hindeuten. Das gilt natürlich nicht für Zitate und Redewendungen - "wahrlich ich sage Dir" ist z. B. typisch aramäisch, wenn Jesusworte aus dem Aramäischen übersetzt worden sind, dann bleiben solche Wortkonstruktionen meist übrige, obwohl es sich auch für Griechen befremdlich anhört.

 

In den griechischen Bibel der damaligen Zeit stand das Wort "virgo", was nun meistens "Jungfrau" bedeutet - wenn auch nicht immer.

 

Zu Matthäus unten noch etwas mehr.

 

3. Man muss den Kontext lesen: Gott spricht zu Ahasa, dass er von ihm ein Zeichen fordern soll. Gott sagt, dass er ihm, also Ahasa dieses Zeichen geben wird. Zu der Zeit von Jesus ist Ahasa aber bereits seit 400 Jahren tot! Wenn sich das auf Jesus bezieht, hat Gott Ahasa angelogen und ihm kein Zeichen gegeben. Wer das also als Prophezeiung für Jesus bezeichnet, bezichtigt Gott der Lüge (da Gott allwissend ist, kann er nur bewusst lügen, wenn er nicht die Wahrheit spricht).

 

Sehr guter Hinweis, den Kontext zu lesen! In 7,13 und 7,14 steht: "Hört her, ihr vom Haus Juda! ... Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben." Die Prophezeiung gilt eindeutig nicht Ahas als Person, sondern dem Volk Juda, und der einzige zeitliche Hinweis besteht darin, dass das Kind erst zwischen Gut und Böse unterscheiden lernt, wenn Aram und Efraim verwüstet sind (was zu Ahas Zeiten noch nicht der Fall war, obwohl Samaria im Jahr 722 v.Chr. fiel).

 

Da ist übrigens noch ein Irrtum bei mir drin, denn ich eigentlich korrigieren wollte - statt 400 muss es 700 Jahre heissen!

 

Ich denke, es ist nicht nur das ganze Volk Juda gemeint, sondern zunächst Ahas, aber dann auch das ganze Volk. Außerdem, die angekündigten Folgen sind eingetroffen.

 

5. Liest man noch weiter, dann kann man sehen, dass Gott nicht gelogen hat - die Prophezeiungen treffen ein und können sich daher nicht auf Jesus beziehen. Die Erfüllung der Prophezeiung war schon Geschichte, als Jesus geboren wurde.[/i].

 

Die Prophezeiung der Verwüstung Arams und Efraims war in der Tat Geschichte, aber über das Eintreffen der Prophezeiung der Geburt eines Kindes schweigt sich Jesaja aus - er setzt das Unterscheidungsvermögen Gut/Böse allerdings mindestens 65 Jahre später an (Vers 8). Eine Geburt zur Zeit von Ahas ist demzufolge nahezu ausgeschlossen.

 

Nicht unbedingt - manche lernen es erst sehr spät, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, einige sogar niemals. Die Geburt muss Jesaja nicht mehr extra erwähnen, denn es ging darum, zu zeigen, dass innerhalb eines Menschenalters sich alles zum Guten wenden wird, und genau das ist passiert!

 

Man darf auch nicht vergessen, dass Jesaja erst sehr lange nach diesen Ereignissen verfasst wurde, es handelt sich ohnehin um eine "Prophezeiung nach den Tatsachen". Der/die Schreiber von Jesaja hatten also sowieso keine echte Prophezeiung im Sinn (Prophet ist griechisch und bedeutet, "Jemand, der die Zukunft vorhersagt", korrekt müsste man es aus dem Hebräischen mit "Rufer, Mahner" übersetzen und nicht mit "Prophet").

 

Und nun muss man sich fragen, wenn ein Mahner nach den Ereignissen diese als Mahnung niederschrieb, wieso man dann unbedingt daraus eine Prophezeiung machen muss? Es gibt nur einen Grund: Man könnte ja von jeder Schrift behaupten, sie sei eine "Offenbarung Gottes". Eine solche Behauptung ist natürlich völlig bedeutungslos - ob ich nun meine Website als "Offenbarung Gottes" ausgebe oder in China fällt ein Sack Reis um, niemand würde das ernst nehmen.

 

Aber Menschen können zukünftige Ereignisse schlecht vorhersehen, wenn sie überraschende Wendungen nehmen. Also kann man die Heiligkeit einer Schrift daran erkennen, dass Gott bestimmte Ereignisse vorhersieht, die ein Mensch unter normalen Umständen schlecht vorhersehen könnte.

 

Und wie macht man das, wenn man nicht zufällig einen Gott zur Hand hat, der einem dies einflüstert? Wie jeder Zauberkünstler ebenfalls Vorhersagen macht: Man schreibt sie auf, nach dem das Ereignis eingetreten ist (so kann David Copperfield die Lottozahlen "vorhersagen" - nur dass er den Austausch seiner Vorhersage gegen einen später geschrieben Zettel so geschickt tarnt, dass man ihn fast unmöglich erkennen kann). Bei Jesaja - ja, den ganzen "Propheten" des AT (die nicht alle prophezeit haben), in dem man deren Schriften zurückdatiert oder sie nachträglich editiert.

 

Deswegen handelt es sich auch bei der Jesaja-Stelle nicht um eine echte Prophezeiung - sondern um etwas, was nachträglich dazu gemacht wurde. Von den Verfassern der Jesaja-Stelle bis hin zu den Christen. Eigentlich handelt es sich dabei um eine theologische Binsenweisheit.

 

Wie kommt Jesaja 7:14 dann in das Evangelium? Per Midrasch. Das war eine damals weit verbreitete Sitte. Man nahm den Text einer heiligen Schrift und wandte ihn auf die aktuellen Ereignisse an ... Auf diese Weise konnte man sich die Autorität einer schon heiligen Schrift "borgen" und dem Ganzen ein Schein von Heiligkeit geben - kurz, es ist eine "scheinheilige" Methode der Textinterpretation.

 

Matthäus hat wie kein zweiter Evangelist Jesus Christus als den in den alten Prophezeiungen angekündigten Messias gesehen und belegen wollen. Kein Evangelist zitiert häufiger das AT und setzt diese Kenntnisse auch bei seinen Adressaten voraus (z.B. das schon erwähnte, heute nicht mehr überlieferte Henoch-Buch). Er liest das AT aus Sicht des NT, und gerade Jesaja ist mit seinen Gottesknechtliedern eine perfekte Fundstelle für solche Querverweise.

 

Im übrigen weist Jesus Christus selbst darauf hin, dass das AT einiges über Ihn enthält. Das wird etwa bei den Emmausjüngern deutlich, denen er die Schrift in Richtung Messias erläutert (was damals nur das AT war) - oder wenn Er sagt, dass sich in Ihm die Schrift erfüllt. Matthäus macht nichts anderes, als dem Hinweis Jesu Christi zu folgen und das AT aus Sicht des in der Welt erschienenen Messias zu lesen. Er mag dabei das eine oder andere Mal über das Ziel hinaus schießen, aber zu dieser Methode gibt es keine Alternative.

 

Ist es Jesus, der darauf hinweist, dass das AT einiges über ihn enthält, oder ist es der Evangelist, der ihm das in den Mund legt? Plausibler ist letzteres, weil dies auch an anderen Stellen geschieht.

 

Das AT bereitet das Kommen Jesu Christi vor und erfüllt sich in Ihm. Deshalb tut die Kirche gut daran, das AT auch so zu lesen.

 

Nein. Dabei handelt es sich um einen Fehler. Aber damals wusste man noch nicht soviel vom AT wie heute. Vor allem nahm man damals an, dass die "Prophezeiungen" niedergeschrieben wurden, bevor die Ereignisse eintraten.

 

Das geht sogar so weit, dass Markus sich auf Textstellen im AT bezieht, die man bis heute nicht gefunden hat!

 

Gibt es dazu Beispiele? Wie geschrieben kenne ich Matthäus-Stellen, die sich auf Bücher außerhalb des AT beziehen, aber wo referenziert er direkt auf AT-Bücher, in denen sich die angegebenen Stellen nicht finden lassen?

 

Das were ich nachreichen. Was mit auf Anhieb einfällt ist nur die Stelle mit den 30 Silberlingen.

[Lucie]

Lieber Volker,

 

anbei noch einige Anmerkungen zu Deinen Kommentaren:

 

1. Im hebräischen steht dort "junge Frau" und nicht "Jungfrau". Hier hat der Evangelist bei der Übersetzung geschlampt.

 

In der Tat bezieht sich Matthäus (1,23) auf diesen Jesajatext, wo "alma" für "junge Frau" und nicht für "Jungfrau" steht. Meines Wissens nach ist noch nicht geklärt, ob er sein Evangelium auf hebräisch oder aramäisch schrieb, d.h. ob er überhaupt eine Übersetzung des Jesaja-Textes benötigte oder ob er es nicht vielmehr als Sprache beherrschte! Letzteres ist zumindest recht wahrscheinlich, da er beste Kenntnisse bzgl. des AT und weiterer Bücher (u.a. das Henoch-Buch) hatte. Deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass bei ihm ein Übersetzungsfehler vorlag.

 

 

 

Ihr meint also wirklich, dass Matthäus das selbst übersetzt und nicht die Septuaginta zitiert hat? Das würde ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen! Dann ist die Septuaginta-Version vielleicht gar sekundär (schließlich haben die späteren griechischen ÜBersetzungen alle "neanis", was wohl eher der hebräischen "alma" entspricht als die "parthenos" der Septuaginta).

 

Geschlampt hat er bestimmt nicht. Schließlich passt ihm die "Jungfrau" viel besser ins Konzept als eine "junge Frau".

 

Interessant in diesem Zusammenhang Mt 2,15, wo der Evangelist den masoretischen Text von Hosea 11,1 zitiert ("aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen"), im Gegensatz zur Septuaginta (die "seine [nämlich Israels] Kinder" liest).

 

Die Qumranversion hat übrigens "alma", habs gerade überprüft. Damit wird die oben angesprochene Theorie in der Tat höchst unwahrscheinlich.

[Cano]

In den griechischen Bibel der damaligen Zeit stand das Wort "virgo", was nun meistens "Jungfrau" bedeutet - wenn auch nicht immer.

In den griechischen Bibeln wohl kaum, denn 'virgo' ist das lateinische Wort für das griechische 'parthenos'.

bearbeitet 21. Dezember 2004 von Cano

[Cano]

Interessant in diesem Zusammenhang Mt 2,15, wo der Evangelist den masoretischen Text von Hosea 11,1 zitiert ("aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen"), im Gegensatz zur Septuaginta (die "seine [nämlich Israels] Kinder" liest).

Auf dieser Textstelle beruht die völlig unsinnige Flucht des heiligen "Eltern"paars nach Ägypten.

[Magdalene]

Das entsprechende Wort bedeutet m.W. wie im Griechischen und Lateinischen auch "junge Frau". Sonst sind es doch in der Bibel meist Frauen, die eigentlich übers gebärfähige Alter hinaus sind, wenn sie Mütter bedeutender Söhne werden (Isaak, Samuel, Johannes der Täufer). Jesus ist der Einzige mit einer jungen Mutter.

Über Marias Alter ist nichts gesagt.

 

Um die Verwirrung komplett zu machen: "parthenos" kann auch heißen: "unverheiratete Person" - kann also auch einen Mann meinen; oder eine ältere unverheiratete Frau.

[Volker]

In den griechischen Bibel der damaligen Zeit stand das Wort "virgo", was nun meistens "Jungfrau" bedeutet - wenn auch nicht immer.

In den griechischen Bibeln wohl kaum, denn 'virgo' ist das lateinische Wort für das griechische 'parthenos'.

Oha, das habe ich falsch geschrieben - es hätte "parthenos" heißen müssen. Aber sowohl in der lateinischen Bibel wie in griechischen steht "Jungfrau" und nicht mehr "junge Frau". Mea Culpa!

[Woge]

Interessant in diesem Zusammenhang Mt 2,15, wo der Evangelist den masoretischen Text von Hosea 11,1 zitiert ("aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen"), im Gegensatz zur Septuaginta (die "seine [nämlich Israels] Kinder" liest).

Auf dieser Textstelle beruht die völlig unsinnige Flucht des heiligen "Eltern"paars nach Ägypten.

Hm, eine Flucht scheint mir, will man dem Kindermord des Herodes trauen, durchaus angeraten zu sein. Zweifellos hätten sich dann noch andere Fluchtorte als Ägypten angeboten (z.B. die nähere Nabatäerhauptstadt Petra), aber auch die alte Handelsstraße ins Nildelta ist keinesfalls aus der Luft gegriffen.

[Woge]

Meines Wissens nach ist noch nicht geklärt, ob er sein Evangelium auf hebräisch oder aramäisch schrieb, d.h. ob er überhaupt eine  Übersetzung des Jesaja-Textes benötigte oder ob er es nicht vielmehr als Sprache beherrschte! Letzteres ist zumindest recht wahrscheinlich, da er beste Kenntnisse bzgl. des AT und weiterer Bücher (u.a. das Henoch-Buch) hatte. Deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass bei ihm ein Übersetzungsfehler vorlag.

 

Ihr meint also wirklich, dass Matthäus das selbst übersetzt und nicht die Septuaginta zitiert hat? Das würde ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen! Dann ist die Septuaginta-Version vielleicht gar sekundär (schließlich haben die späteren griechischen ÜBersetzungen alle "neanis", was wohl eher der hebräischen "alma" entspricht als die "parthenos" der Septuaginta).

...

Interessant in diesem Zusammenhang Mt 2,15, wo der Evangelist den masoretischen Text von Hosea 11,1 zitiert ("aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen"), im Gegensatz zur Septuaginta (die "seine [nämlich Israels] Kinder" liest).

Ich habe jetzt noch ein wenig gestöbert. Papias, Bischof von Hierapolis (ca. 60-130 n.Chr.), beschreibt, dass Matthäus sein Evangelium auf Hebräisch schrieb. Aktuelle Forscher verweisen aufgrund verschiedener Redewendungen darauf, dass zumindest die Möglichkeit eines aramäischen oder hebräischen Urtextes nicht unwahrscheinlich ist. Extrem wahrscheinlich ist jedoch, dass Matthäus beide Sprachen zumindest kannte.

 

Demzufolge benötigte er in der Tat nicht die Septuaginta als Vorlage (auch wenn er sie sicherlich als Quelle heranzog), sondern konnte auch den masoretischen Text lesen - was eben zur Folge hat, dass er nicht eine fremde Sprache übersetzen musste, sondern eine vertraute Sprache verstand.

 

Deshalb war ihm fast sicher klar, dass "alma" die Bedeutung "junge Frau" hat. Trotzdem zitiert er die Stelle und geht davon aus, dass seine jüdisch gebildeten Adressaten diesen Hinweis auf den Jesaja-Text genau verstehen.

[Lucie]

Meines Wissens nach ist noch nicht geklärt, ob er sein Evangelium auf hebräisch oder aramäisch schrieb, d.h. ob er überhaupt eine  Übersetzung des Jesaja-Textes benötigte oder ob er es nicht vielmehr als Sprache beherrschte! Letzteres ist zumindest recht wahrscheinlich, da er beste Kenntnisse bzgl. des AT und weiterer Bücher (u.a. das Henoch-Buch) hatte. Deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass bei ihm ein Übersetzungsfehler vorlag.

 

Ihr meint also wirklich, dass Matthäus das selbst übersetzt und nicht die Septuaginta zitiert hat? Das würde ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen! Dann ist die Septuaginta-Version vielleicht gar sekundär (schließlich haben die späteren griechischen ÜBersetzungen alle "neanis", was wohl eher der hebräischen "alma" entspricht als die "parthenos" der Septuaginta).

...

Interessant in diesem Zusammenhang Mt 2,15, wo der Evangelist den masoretischen Text von Hosea 11,1 zitiert ("aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen"), im Gegensatz zur Septuaginta (die "seine [nämlich Israels] Kinder" liest).

Ich habe jetzt noch ein wenig gestöbert. Papias, Bischof von Hierapolis (ca. 60-130 n.Chr.), beschreibt, dass Matthäus sein Evangelium auf Hebräisch schrieb. Aktuelle Forscher verweisen aufgrund verschiedener Redewendungen darauf, dass zumindest die Möglichkeit eines aramäischen oder hebräischen Urtextes nicht unwahrscheinlich ist. Extrem wahrscheinlich ist jedoch, dass Matthäus beide Sprachen zumindest kannte.

 

Demzufolge benötigte er in der Tat nicht die Septuaginta als Vorlage (auch wenn er sie sicherlich als Quelle heranzog), sondern konnte auch den masoretischen Text lesen - was eben zur Folge hat, dass er nicht eine fremde Sprache übersetzen musste, sondern eine vertraute Sprache verstand.

 

Deshalb war ihm fast sicher klar, dass "alma" die Bedeutung "junge Frau" hat. Trotzdem zitiert er die Stelle und geht davon aus, dass seine jüdisch gebildeten Adressaten diesen Hinweis auf den Jesaja-Text genau verstehen.

Da erhebt sich also wirklich die Frage, ob die "Jungfrau" eine genuine Interpretation des Matthäus und vom Evangelium aus in die Septuaginta gelangt ist? Kennt jemand vielleicht andere Stellen, wo Matthäus die Septuaginta gegen die Masora zitiert?

[Woge]

In 7,13 und 7,14 steht: "Hört her, ihr vom Haus Juda! ... Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben." Die Prophezeiung gilt eindeutig nicht Ahas als Person, sondern dem Volk Juda, und der einzige zeitliche Hinweis besteht darin, dass das Kind erst zwischen Gut und Böse unterscheiden lernt, wenn Aram und Efraim verwüstet sind (was zu Ahas Zeiten noch nicht der Fall war, obwohl Samaria im Jahr 722 v.Chr. fiel).

 

Ich denke, es ist nicht nur das ganze Volk Juda gemeint, sondern zunächst Ahas, aber dann auch das ganze Volk. Außerdem, die angekündigten Folgen sind eingetroffen.

 

Natürlich, Jesaja richtet sein Wort an Ahas, verwendet jedoch als Anrede das Volk Juda. Mit der Aussage, dass zunächst Ahas gemeint war, bewegen wir uns aber im Bereich einer (zweifellos begründeten) Spekulation, die der Text so nicht her gibt.

 

er setzt das Unterscheidungsvermögen Gut/Böse allerdings mindestens 65 Jahre später an (Vers 8). Eine Geburt zur Zeit von Ahas ist demzufolge nahezu ausgeschlossen.

 

Nicht unbedingt - manche lernen es erst sehr spät, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, einige sogar niemals.

 

Weshalb ich "nahezu ausgeschlossen" verwendet habe. Jedoch legt der Text nahe (es wird nur vom Kind gesprochen, nie vom Mann), dass er nicht erst in späten Jahren diese Unterscheidung lernte. Mit "nahezu" betonte ich die hohe Wahrscheinlichkeit, nicht die Ausschließlichkeit.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass Jesaja erst sehr lange nach diesen Ereignissen verfasst wurde, es handelt sich ohnehin um eine "Prophezeiung nach den Tatsachen".

 

Die verschiedenen Quellen des gesamten Jesaja-Buches sind in der Tat Teil einer intensiven Forschung. Eine verbreitete Hypothese stellt diejenige von Sweeney dar:

 

1) Das joschijanische Jesajabuch wird auf Anfang des 7. Jh.v.Chr. angesetzt (und beinhaltet unser Kapitel 7)

2) Ein Fassung von Jes 2-32, 35-55, 60-62 in der babylonischen Gefangenschaft um 515-520 v.Chr.

3) Die finale Version nach der esraischen Reform um 420 v.Chr.

 

Die Septuaginta kennt schon den finalen Text, das älteste Original stellt der Qumranfund dar (2. Jh.v.Chr.).

 

Bei Jesaja - ja, den ganzen "Propheten" des AT (die nicht alle prophezeit haben), in dem man deren Schriften zurückdatiert oder sie nachträglich editiert.

 

Deswegen handelt es sich auch bei der Jesaja-Stelle nicht um eine echte Prophezeiung - sondern um etwas, was nachträglich dazu gemacht wurde. Von den Verfassern der Jesaja-Stelle bis hin zu den Christen.

 

Nun, dass die wenigsten Propheten selbst niedergeschreieben haben, liegt auf der Hand. Sie waren Verkünder, keine Autoren - was im übrigen auch auf zahlreiche andere Menschen im Laufe der Geschichte zutrifft, deren Schüler, Hörer oder Fans erst mit weitererzählen und später mit schreiben die Worte für die Nachwelt festhielten. Ein völlig normaler Vorgang, dass Jesaja nicht selbst zur Feder griff (und dass im Laufe der Zeit editiert wurde). Dass Jesaja jedoch existierte und in der geschilderten Form als Prophet auftrat, gilt als nahezu sicher.

 

Ist es Jesus, der darauf hinweist, dass das AT einiges über ihn enthält, oder ist es der Evangelist, der ihm das in den Mund legt? Plausibler ist letzteres, weil dies auch an anderen Stellen geschieht.

 

Damit entfernen wir uns aber endgültig von der Textkritik. Du unterstellst den Autoren Motive, um Deine Interpretation des Textes zu rechtfertigen. Da wir keine originale Handschrift von Jesus Christus haben, sind solchen Interpretationen natürlich auch Tür und Tor geöffnet. Das kann man natürlich tun, aber ...

 

Im Prinzip gehst Du vor wie die christlichen Kirchen: Wir gehen von der Inspiration aus und lesen die Bibel unter dieser Prämisse, Du gehst von einer groß angelegten Fälschung aus und interpretierst die Bibel auf dieser Basis. Es kommt also erst die Interpretation (für die Juden und Christen heißt das Offenbarung Gottes) und dann die Textanalyse. Damit verlassen wir beide den Boden rein wissenschaftlicher Betrachtung.

 

Nein. Dabei handelt es sich um einen Fehler. Aber damals wusste man noch nicht soviel vom AT wie heute. Vor allem nahm man damals an, dass die "Prophezeiungen" niedergeschrieben wurden, bevor die Ereignisse eintraten.

 

Erneut Spekulation. Um beim Jesaja-Text zu bleiben: Es ist doch extrem wahrscheinlich, dass die jüdischen Schriftexperten zur Zeit Jesu Christi genau wussten, dass mehrere Verfasser am Werk waren. Es ist ja nicht so, dass während der babylonischen Gefangenschaft ein kleiner Zirkel verschwiegener Männer im stillen Kämmerlein den bis dato bekannten Jesaja-Text ergänzten, und keiner bekam davon Wind! Jedem Schriftgelehrten, der nicht in dieser Jesaja-Redaktion saß, war doch bei der ersten Präsentation sofort klar, dass die alten und die neuen Texte voneinander abwichen.

 

Auch im alten Judentum wurde der Kanon der Schriften jahrhundertelang diskutiert, bis man sich auf eine finale Version geeinigt hatte, wurden Schriften hinzugefügt und vielleicht auch weggenommen. Es handelt sich um einen langen Prozess, der nicht unter der Decke gehalten, sondern offen diskutiert wurde; und dieser Prozess verschüttet bei Personen, die sich nur mit Schrift und Talmud beschäftigen, nicht in 200-300 Jahren.

 

Es ist arg engstirnig anzunehmen, dass wir uns mit dem AT besser auskennen als die Experten vor 2000 Jahren, bei denen die Vergangenheit noch frisch war, während bei uns mindestens 1800 Jahre vergingen, bevor man sich wieder mit Bibeltexten (und speziell dem AT) so kritisch auseinandersetzte wie die Juden zur Zeit Jesu Christi (diese kritische Auseinandersetzung ist etwa beim Streit der Pharisäer und Sadduzäer bzgl. der Auferstehung bestens dokumentiert).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Irgendwie seltsam, diese Alma-Diskussion.

 

Was sollte daran interessant sein, dass eine junge Frau ein Kind bekommt? Gerade damals (heute sind die Frauen ja nicht immer ganz so jung) war es das normalste auf der Welt und wohl keiner Erwähnung wert.