Utes Evangeliumskommentare

[Ute]

Dieser Thread ist als Parallelthread gedacht zum "Evangeliums zum Pfingssonntag"-Thread, bei dem ich von mehereren Seiten freundlich zum Verlassen aufgefordert wurde.

 

Eigentlich hatte ich Martin so verstanden, dass der eine Thread in der Gladiatoren-Arena gern durch Sarkasmen und ironisch-witzige Beiträge gewürzt werden dürfe, auch ein wenig vom Thema abkommen könne, aber mir war weniger bewusst, dass in dem Fragen-und-Antworten-Forum ausschließlich gläubige Beiträge vertreten sein sollten. Sachliche Diskussion ausgeschlossen, höchstens suchende, glaubensverfestigende Fragen erwünscht.

 

Ich klinke mich ein in Stefans Antworten auf Steffens Fragen:

 

ich: >Du, lieber Stefan, beantwortest z.B. Steffens Fragen mit freien theologischen Begründungen. Davon lässt sich recht wenig in der Bibel wiederfinden. Und selbst das Wenige erscheint mir sehr sehr frei interpretiert zu sein.<

 

Stefan: >Dein Engagement, aufzuzeigen, was falsch gelaufen ist in allen Ehren, aber es geht in diesem Thread um einen Austausch über das, was im Evangelium steht, nicht, welche Folgen für die Hierarchie diese Textstelle hatte... "

 

Ich meine doch, genau darauf hätte ich oben hingewiesen? Ist wohl im Eifer des Gefechts inhaltlich untergegangen...

 

Einige von den Fragen, die Steffen an Stefan stellt, habe ich damit gemeint: nichts steht in der Bibel von einer Notwendigkeit der Benutzung von Priestern und Beichten zur Vergebung von Sünden.

 

Der Bibeltext wendet sich an eine begrenzte Menschenmenge von maximal 12 Leuten, die mittlerweile verstorben sein dürften. Es handelt sich um Anmaßung ihrer "Nachfolger" (die sich selbst dazu bestimmt haben).

 

Über die Vitaminspritzenfrage schweige ich lieber. Das ist mir unheimlich.

 

Interessant ist der Hinweis auf die Pfingstbewegungen, die ständig heilen und in Zungen sprechen sollen. Das wäre doch heutzutage in großem Stil belegbar, wenn das etwas dran wäre, oder?

 

Steffen: >Aber: Woher dann der Unterschied zwischen Priestern und Laien, wenn der Auftrag doch alle versammelten Jünger betrifft?<

 

Eine sehr gute Frage. Auf die Stefan keine befriedigende Antwort hat.

[Gnom]

Hallo Ute, ich hoffe, du forderst mich jetzt nicht auf, dass ich mich hier raushalten soll !

Aber um was geht es denn genau?

Kann es sein, dass es wieder um Glaubensfragen geht?

Und wenn das so ist, was ist daran so interessant?

Der, der glaubt, stellt sich der Diskussion!

Der, der unsicher ist, sucht seinesgleichen und kapselt sich ab!

[Ute]

Es geht, wie ich schon schrieb, um die geschlossene Gesellschaft im genannten Thread "Evangelium zum Pfingstsonntag".

 

Seit ich ihn verlassen habe, ist dort die Luft raus ...  

[Gnom]

Hallo Ute ,

diesen Thread habe ich mir nicht angesehen und ich werde es auch nicht tun!

 

Ist jemand, der wirklich glaubt, zu Gesprächen bereit?

Ich meine, ja!

Alles andere erklärt sich von selber!

 

Muss jemand, der wirklich glaubt, zweifeln?

 

Ich meine, ja!

 

Wer zweifelt sucht das Gespräch!

 

Wer im Glauben unsicher ist, der zweifelt nicht, der hält starr fest!

 

Kann Angst deshalb eine Haupttriebfeder des Glaubens sein?

 

Ich meine, ja!

 

Und wie gesagt, denn besagten Thread habe ich mir nicht angesehen.

 

Man kann in diesem Forum eh alles auf einen Punkt reduzieren!

[Ute]

Du brauchst den Thread selbstverfreilich nicht anzusehen. Allerdings solltest du auch nicht von mir erwarten, dass ich dir erkläre, worum es geht.

[Rafael]

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Zitat von Ute am 23:33 - 2.Juni.2001

 

Seit ich ihn verlassen habe, ist dort die Luft raus ...  

 

---

 

pffffffffffff....

[Gnom]

Nachdem Ute mir nicht mitteilen will, um was es im besagten Thread geht, gehe ich davon aus, dass sie mich hier ausschließen will!

Jetzt bin ich traurig!

 

(Geändert von Gnom um 10:17 - 3.Juni.2001)

[pedrino]

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Zitat von Gnom am 22:57 - 2.Juni.2001

 

Kann Angst deshalb eine Haupttriebfeder des Glaubens sein?

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Lieber Gnom,

 

die Angst ist die "Mutter" jeglichen Glaubens.

 

Um der Angst vor den unbekannten "dunklen Mächten" entgegen zu wirken, denkt man sich eigene "Mächte" aus, interpretiert nur das Gute hinein und schon ist aus der Angst, die Hoffnung zur Glückseligkeit geworden.

 

Die Menschen sind schon clevere Wesen, nicht wahr.

 

Noch cleverer sind die Menschen, die das Bedürfnis nach Glauben für ihre Macht- und Wirtschaftsinteressen mißbrauchen.

 

Weniger clever sind die Menschen, die sich vor diesen Karren des Mißbrauchs spannen lassen.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 12:05 - 3.Juni.2001)

[Martin]

Liebe Ute,

 

>Einige von den Fragen, die Steffen an Stefan stellt, habe ich damit gemeint: nichts steht in der Bibel von einer Notwendigkeit der Benutzung von Priestern und Beichten zur Vergebung von Sünden. <

 

Sünden werden von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich empfunden. Schuld kann z.B. als Sünde empfunden werden und einzelne Menschen sehr bedrücken. Nun ist es ja so, daß die Menschen, denen wir etwas "zu Leide getan haben" und verzeihen könnten, dies aber nicht immer tun - ob gerechtfertigt oder nicht, sei mal dahingestellt. Nicht jeder kann mit einer Schuld allein fertig werden, sei es als Atheist, sei es als Christ -  wenn das Gespräch mit einem Priester als Chance verstanden wird, wenn die Vergebung der Sünden anschließend zu einem befreiten Leben führt, ist das doch ein sehr sinnvoller Weg.

 

>Der Bibeltext wendet sich an eine begrenzte Menschenmenge von maximal 12 Leuten, die mittlerweile verstorben sein dürften. Es handelt sich um Anmaßung ihrer "Nachfolger" (die sich selbst dazu bestimmt haben). <

 

Dieser kurze Abschnitt mag sich vielleicht an einen begrenzten Kreis richten, doch steht dieser Kontext in einem größeren Zusammenhang, der über den kleinen Kreis hinausweist.

 

>Über die Vitaminspritzenfrage schweige ich lieber. Das ist mir unheimlich. <

 

Oh, muß es aber nicht - das kann ganz "nett" sein.  

 

>Interessant ist der Hinweis auf die Pfingstbewegungen, die ständig heilen und in Zungen sprechen sollen. Das wäre doch heutzutage in großem Stil belegbar, wenn das etwas dran wäre, oder? <

 

Das ist auch interessant, Ute. Ich habe mal an einem Heilungsgottesdienst teilgenommen - da ist mir regelrecht die Kinnlade runtergefallen. Da gibt es Geschichten, ... da würde deine Phantasie nicht hinreichen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ute]

Lieber Martin,

 

danke für deinen Antwortversuch, aber er geht an den Fragen vorbei.

 

Du antwortest auf eine Frage, die so nicht gestellt wurde. Es geht mir nicht darum, dass ein Mensch, dem von seinen Gläubigern nicht vergeben wurde, sich statt dessen von einem Priester vergeben lässt, sondern wie aus der genannten Bibelstelle herausgelesen werden kann, dass Priester allgemein zur Vergebung befugt sind, und nur sie. Das eben geht aus den einschlägigen Stellen nicht hervor. Wenn einem eine Schuld leid tut, dann kann ein Gespräch, egal mit wem auch immer, hilfreich sein. Das ist nicht der Punkt.

 

>>Der Bibeltext wendet sich an eine begrenzte Menschenmenge von maximal 12 Leuten, die mittlerweile verstorben sein dürften. Es handelt sich um Anmaßung ihrer "Nachfolger" (die sich selbst dazu bestimmt haben). < <

 

>Dieser kurze Abschnitt mag sich vielleicht an einen begrenzten Kreis richten, doch steht dieser Kontext in einem größeren Zusammenhang, der über den kleinen Kreis hinausweist.<

 

Ich habe diese und entsprechende Bibelstellen kreuz und quer gelesen, aber diesen von dir postulierten größeren Zusammenhang habe ich nirgends gefunden. Und ich stelle nochmals die These auf, dass diese freie Übertragung zweckgerichtet war, um eine bestimmte Gruppe zu privilegieren.

 

>>Über die Vitaminspritzenfrage schweige ich lieber. Das ist mir unheimlich. <<

 

>Oh, muß es aber nicht - das kann ganz "nett" sein. <

 

Wenn der Rausch schön langsam einsetzt? Tut mir leid, aber derartige Erfahrungen gehen mir ab. Da kann ich nicht mitreden.

 

>Da gibt es Geschichten, ... da würde deine Phantasie nicht hinreichen.<

 

Ich denke auch, dass mir die nötige Phantasie wohl fehlt.

 

Liebe Grüße

[Martin]

Liebe Ute,

 

>Ich habe diese und entsprechende Bibelstellen kreuz und quer gelesen, aber diesen von dir postulierten größeren Zusammenhang habe ich nirgends gefunden. Und ich stelle nochmals die These auf, dass diese freie Übertragung zweckgerichtet war, um eine bestimmte Gruppe zu privilegieren. <

 

Es soll ein Privileg sein, die Beichte zu hören?

Den ganzen Müll der anderen aufzusammeln, motivierende Worte, Mitgefühl zu finden um den Weg zu weisen ?

 

Wie stellst du dir eigentlich eine Beichte vor ?

 

Woran ist deiner Meinung nach erkennbar,

daß da ein Privileg besteht ?

 

Ich sehe da eher eine Last, die zu tragen ist !

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ute]

Und weil die Last so fürchterlich schwer ist, muss es unbedingt ein Priester sein? Einer, der die nirgendwo in der Bibel erwähnten priesterlichen Einsetzungsworte und Weihen durchleiden musste, da er nur so gewappnet ist, den Müll aufzusammeln?

 

Ein Privileg besteht darin, dass Priester sich Dinge anmaßen, die "Normalos" nicht zustehen, wie z.B. Sünden vergeben.

[Lissie]

Der Mensch liebt halt das Urteil vom Fachmann, Ute. Das erspart das Selberdenken. Ich schließ mich selber nicht immer aus: Wenn mir ein Arzt sagt "Ihre Röntgenbilder sind o.B. ", dann glaub ich das (manchmal), ohne vorher Med. zu studieren. Allerdings halte ich viel vom Hinzuziehen mehrerer Fachmänner. Sollte man sich vielleicht auch bei der Beichte mal überlegn.  Einen Spezialisten, den man zum Thema "Ehebruch" aufsucht, einen für Diebstahl, einen für Sex ganz allgemein (ist ja eh die Hauptsünde der Katholen ), einen für Abtreibung, einen für Phantasie etc....

[Ute]

Lissie,

 

das klingt akzeptabel. Dabei fällt mir ein, dass ja auch vor Gericht meist Anwaltszwang gilt.

 

Warum soll ein Gott sich anders verhalten?

 

Aber: Für Anwaltszwang gibt es Gesetze. Hier habe ich bemängelt, dass in der Bibel überhaupt nichts Entsprechendes über Priesterzwang steht.

 

Und ich habe behauptet, die Priesterkaste hat das erfunden, um sich Macht und Einfluss zu verschaffen. Mit Erfolg.

[Lissie]

Das ist eben der Unterschied: Die weltlichen Gesetze und vor allem ihre Auswirkungen gibt es wirklich (auch wenn sie ausschließlich von Menschen gemacht wurden). Der Anwalt ist notwendig.

 

Über die Notwendigkeit und Kompetenz  des transzendenten Anwalts mag man streiten.  

 

Macht und Ansehen spielen  bei beiden Systemen eine Rolle. Ist ja auch kein Wunder, beide sind menschengemacht und bedienen menschliche Interessen.

 

 

Gute Nacht,

 

Lissie

[Explorer]

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Zitat von Ute am 22:57 - 3.Juni.2001

 

Ein Privileg besteht darin, dass Priester sich Dinge anmaßen, die "Normalos" nicht zustehen, wie z.B. Sünden vergeben.

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Liebe Ute,

 

GOTT vergibt die Sünden, nicht der Priester. Er handelt nur als Stellvertreter.

Darum sagt er ja bei der Absolution auch nicht ich vergebe dir deine Sünden.

Sondern ich spreche dich los im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!

[Lissie]

Die Anmaßung und das Spezialistengehabe bleibt dasselbe, Explorer. " Ich spreche dich los im Namen..."

 

Sich eine Stellvertretung Gottes anzumaßen ist ja übelste Blasphemie.  

[Ute]

Kein Mensch antwortet mal auf die Frage, woher denn die Herren Priester ihre Legitimation beziehen.

 

Alle Bibelstellen, auf die sie sich berufen, sind bekannt, geben diese Anmaßung samt Einsetzungsritualen nicht her.

[Cano]

"Hingegen das Grundgeheimniß und die Urlist aller Pfaffen, auf der ganzen Erde und zu allen Zeiten, mögen sie brahmanische, oder mohammedanische, buddhaistische, oder christliche seyn, ist Folgendes. Sie haben die große Stärke und Unvertilgbarkeit des metaphysischen Bedürfnisses des Menschen richtig erkannt und wohl gefaßt: nun geben sie vor, die Befriedigung desselben zu besitzen, indem das Wort des großen Räthsels ihnen, auf außerordentlichem Wege, direkt zugekommen wäre. Dies nun den Menschen Ein Mal eingeredet, können sie solche leiten und beherrschen, nach Herzenslust. Von den Regenten gehn daher die klügeren eine Allianz mit ihnen ein: die andern werden selbst von ihnen beherrscht." (Arthur Schopenhauer)

[Lissie]

>Sie haben die große Stärke und Unvertilgbarkeit des metaphysischen Bedürfnisses des Menschen richtig erkannt und wohl gefaßt: <

 

Also ist die Show im Grunde eine fromme Lüge? Wenn der Mensch doch Zauberkünstler, Propheten, Medizinmänner und Schamanen will - warum sie ihnen nicht geben?

[Heidi]

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Zitat von Ute am 10:48 - 4.Juni.2001

Kein Mensch antwortet mal auf die Frage, woher denn die Herren Priester ihre Legitimation beziehen.

 

Alle Bibelstellen, auf die sie sich berufen, sind bekannt, geben diese Anmaßung samt Einsetzungsritualen nicht her.

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Vielleicht durch ihre Ausbildung und Erfahrung?

 

Als Alternative sehe ich Psychologen, die ohne den Zauber der Sündenvergebung arbeiten, im allgemeinen aber nicht weniger unfähig sind als ihre theologische Konkurrenz.

 

Heidi

[Martin]

Liebe Heidi,

 

zumal noch bedacht werden muß,

daß zur Vergebung der Sünden "zwei" gehören -

 

derjenige, der sie vergibt,

und derjenige, der sie sich vergeben läßt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Zitat von Martin am 11:31 - 4.Juni.2001

Liebe Heidi,

 

zumal noch bedacht werden muß,

daß zur Vergebung der Sünden "zwei" gehören -

 

derjenige, der sie vergibt,

und derjenige, der sie sich vergeben läßt.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Ne, Martin, genau genommen sind bei Euch "Drei" zur Sündenvergebung nötig.

 

Da haben's die Psychologen dann wiederum einfacher.

 

Viele Grüße

Heidi

[Hans Peter]

>>die Angst ist die "Mutter" jeglichen Glaubens.

 

Um der Angst vor den unbekannten "dunklen Mächten" entgegen zu wirken, denkt man sich eigene "Mächte" aus, interpretiert nur das Gute hinein und schon ist aus der Angst, die Hoffnung zur Glückseligkeit geworden.

 

Die Menschen sind schon clevere Wesen, nicht wahr.

 

Noch cleverer sind die Menschen, die das Bedürfnis nach Glauben für ihre Macht- und Wirtschaftsinteressen mißbrauchen.

Weniger clever sind die Menschen, die sich vor diesen Karren des Mißbrauchs spannen lassen.<<

 

Lieber Perdo, zu welcher Gruppe gehörst Du? Es ist für mich immer sehr faszinierend, dass es immer wieder Menschen gibt, die zu gar keiner Gruppe gehören. Ich gehöre zu denen die Glauben, aber nicht aus Angst, sondern aus Überzeugung.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Martin]

Hans Peter, ich muß dir zustimmen -

 

falls ich Angst haben sollte, so ist mir das zumindest nicht bewußt.

 

Ich glaube nicht aus Angst vor etwas, sondern weil aus meiner Sicht gelebtes Christentum der sinnvollste Lebensweg ist, den ich sehe.

 

Herzliche Grüße

Martin