Vornehmes Deutsch

[Flo77]

äh, was bringt denn deine Zehennägel zu solchen Bewegungen, die dem natürlichen Sittengesetz widersprechen?

Also ich gehe ZUR Arbeit.

 

Was ich noch schlimmer finde ist, daß ich mir das "Grüß Gott" noch nicht wirklich wieder abgewöhnt habe.

 

Flo

 

(gewesener Exil-Mittelfranke)

[Inge]

Übrigens ist der sogenannte angelsächsische Genitiv (mit angehängtem s) eigentlich auch ein Dativus Possessoris, denn "the king's horse" hieß noch zu Shakespeares Zeiten "the king his horse", also "dem König sein Pferd".

So "'s" in "the king's horse" is just the abbreviation of "his"? *Groschenpurzel!!!*

Hat jedenfalls unser Englischlehrer immer behauptet, und die Formulierung "the king his horse" kann man auch in alten englischen Texten finden

Das bringt mich übrigens auf folgende Überlegung: Könnte es sein, dass die Frage "Whose (horse is this)" ursprünglich "who his (horse ist this)" (also: "wem sein (Pferd is des")) lautete??

bearbeitet 24. Dezember 2004 von Inge

[Domingo]

Das bringt mich übrigens auf folgende Überlegung: Könnte es sein, dass die Frage "Whose (horse is this)" ursprünglich "who his (horse ist this)" (also: "wem sein (Pferd is des")) lautete?? 

Laut Webster's New World Dictionary geht "whose" auf Altenglisch "hwaes" zurück, das Genitivform von "hwa" (=wer) ist. Also nix mit "who his"

bearbeitet 25. Dezember 2004 von Domingo

[Cano]

Bei mir verstärkt sich zunehmend der Eindruck, daß es in diesem Thread (bzw. Faden) nicht um Deutsch, sondern um Englisch geht.

[Explorer]

Das liegt nur an der momentanen Performance...

[Domingo]

Bei mir verstärkt sich zunehmend der Eindruck, daß es in diesem Thread (bzw. Faden) nicht um Deutsch, sondern um Englisch geht.

Hast recht, sorry...

[Rinf]

Bei mir verstärkt sich zunehmend der Eindruck, daß es in diesem Thread (bzw. Faden) nicht um Deutsch, sondern um Englisch geht.

Hast recht, sorry...

( <- das ist selbstverständlich ein Lächler, nicht etwa ein Smilie)

[sylle]

Eine Seite ganz speziell für unseren bayrischen Freund Exi

[Benny]

Man beachte den Vorschlag von Amazon:

 

Unser Vorschlag

Kaufen Sie Vollidiot und Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!

 

Zusammen für: EUR 21,80

 

"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"

 

das ist doch schlichte Polemik, niemand will dem Genitiv an den Kragen

 

Der Dativus Possessoris (besitzanzeigender Dativ) ist im Süddeutschen weit verbreitet, aber auch z. B. im Lateinischen ganz normal.

 

Nur weil manches Nordlicht das nicht weiß, heißt nicht, dass es verkehrt (!) ist!

 

Übrigens ist der sogenannte angelsächsische Genitiv (mit angehängtem s) eigentlich auch ein Dativus Possessoris, denn "the king's horse" hieß noch zu Shakespeares Zeiten "the king his horse", also "dem König sein Pferd".

 

Darum, steht auf wenn ihr Süddeutsche seid, und bekennt euch zum besitzanzeigenden Dativ!

 

Werner

Contradico, amice!

In der deutschen Hochsprache gibt es keinen Dativus possessivus. Die Behauptung, es müsse ihn im Deutschen geben, weil er im Lateinischen existiert hat, ist schlichter Unsinn. Das wäre, als wenn man behauptete, daß es im Lateinischen den Accusativus Graecus geben müsse, weil er im Griechischen (attischer Dialekt) existiert hat.

Allerdings bestreite ich nicht, daß in meiner schwäbischen Heimat ein Pseudodativus possessivus existiert, der in der Hochsprache allerdings keine Daseinsberechtigung hat

bearbeitet 26. Dezember 2004 von Benny

[Domingo]

Die Behauptung, es müsse ihn im Deutschen geben, weil er im Lateinischen existiert hat, ist schlichter Unsinn. Das wäre, als wenn man behauptete, daß es im Lateinischen den Accusativus Graecus geben müsse, weil er im Griechischen (attischer Dialekt) existiert hat.

Den Accusativus Graecus gibt es im Lateinischen übrigens schon, deswegen heißt er auch so D.h. es handelt sich um einen Gräzismus in der lateinischen (Dichter-)Sprache. Es ist nun einmal so, dass man nicht nur Wörter, sondern mitunter auch Konstruktionen aus einer Sprache mit größerem Prestige übernimmt - oder umgekehrt, so manche Ausdrucksweise unterdrückt, weil sie in der anderen Sprache nicht vorkommt und daher auch in der eigenen Schriftsprache, die als Überstzungssprache entstanden ist, sich nicht etabliert hat. Deswegen wurde in der dt. Schriftsprache der Genitiv anstelle der Konstruktion mit "dem sein..." benutzt, weil die lateinischen Vorlagen keine entsprechende Konstruktion enthielten.

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Der dativus possessoris ist gut deutsch, ja gut germanisch. Da er in der Schriftsprache nciht existiert, muss er dort vermieden werden; es hat aber nichts Peinliches oder "Falsches", ihn im Dialekt oder in der Umgangssprache zu benutzen. (Ich nehme an, das wollte Werner auch zum Ausdruck bringen.)

 

Ciao,

Domingo

bearbeitet 26. Dezember 2004 von Domingo

[Benny]

Den Accusativus Graecus gibt es im Lateinischen übrigens schon, deswegen heißt er auch so D.h. es handelt sich um einen Gräzismus in der lateinischen (Dichter-)Sprache. Es ist nun einmal so, dass man nicht nur Wörter, sondern mitunter auch Konstruktionen aus einer Sprache mit größerem Prestige übernimmt - oder umgekehrt, so manche Ausdrucksweise unterdrückt, weil sie in der anderen Sprache nicht vorkommt und daher auch in der eigenen Schriftsprache, die als Überstzungssprache entstanden ist, sich nicht etabliert hat. Deswegen wurde in der dt. Schriftsprache der Genitiv anstelle der Konstruktion mit "dem sein..." benutzt, weil die lateinischen Vorlagen keine entsprechende Konstruktion enthielten.

1 (Zum acc. Graec.). Der acc. Gr. heißt so, weil die römischen Grammatiklehrer im 1. Jh. v. Chr. sämtlichen griechischen Formen lateinische Namen gaben.

 

2 (Zur Literaturgesch.). Nur weil der acc. Graec. in der späten Kaiserzeit (Trajan) von hellenisierenden Dichtern verwand wurde, ist er nicht als Sprachstandard zu betrachten.

 

3. (Folgerung). Es bleibt dabei: Es mag Dialekte geben, die den dat. pos. kennen. Standardsprachlich ist dies jedoch inakzektabel

[Accreda]

Kurze Unterbrechung des Hochgestochenen .... hallo Flo, bei uns gehen die Leute in die Arbeit

 

Es gibt da schon interessante Eigenheiten, die aber eher in die Kategorie Umgangssprache gehören.

bearbeitet 27. Dezember 2004 von Accreda

[Cano]

... bei uns gehen die Leute in die Arbeit 

Bei uns gehen die Leute in der Arbeit ... und zwar auf.

[Accreda]

... bei uns gehen die Leute in die Arbeit 

Bei uns gehen die Leute in der Arbeit ... und zwar auf.

Ja, ich gehe manchmal auch auf in der Arbeit ... wia a germtoag

[Werner001]

Man beachte den Vorschlag von Amazon:

 

Unser Vorschlag

Kaufen Sie Vollidiot und Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!

 

Zusammen für: EUR 21,80

 

"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"

 

das ist doch schlichte Polemik, niemand will dem Genitiv an den Kragen

 

Der Dativus Possessoris (besitzanzeigender Dativ) ist im Süddeutschen weit verbreitet, aber auch z. B. im Lateinischen ganz normal.

 

Nur weil manches Nordlicht das nicht weiß, heißt nicht, dass es verkehrt (!) ist!

 

Übrigens ist der sogenannte angelsächsische Genitiv (mit angehängtem s) eigentlich auch ein Dativus Possessoris, denn "the king's horse" hieß noch zu Shakespeares Zeiten "the king his horse", also "dem König sein Pferd".

 

Darum, steht auf wenn ihr Süddeutsche seid, und bekennt euch zum besitzanzeigenden Dativ!

 

Werner

Contradico, amice!

In der deutschen Hochsprache gibt es keinen Dativus possessivus. Die Behauptung, es müsse ihn im Deutschen geben, weil er im Lateinischen existiert hat, ist schlichter Unsinn. Das wäre, als wenn man behauptete, daß es im Lateinischen den Accusativus Graecus geben müsse, weil er im Griechischen (attischer Dialekt) existiert hat.

Allerdings bestreite ich nicht, daß in meiner schwäbischen Heimat ein Pseudodativus possessivus existiert, der in der Hochsprache allerdings keine Daseinsberechtigung hat

Contradicere non necesse est, ich habe ja expressis verbis nur vom Süddeutschen gesprochen.

 

Weiterhin habe ich nicht gesagt, es gäbe den dativus possessoris im Deutschen, weil es ihn im Lateinischen gibt, sondern ich habe gesagt, dass es ihn im Süddeutschen gibt, und dass es ihn auch im Lateinischen gibt.

 

quod erat repetitum!

 

Werner

bearbeitet 27. Dezember 2004 von Werner001

[Werner001]

3. (Folgerung). Es bleibt dabei: Es mag Dialekte geben, die den dat. pos. kennen. Standardsprachlich ist dies jedoch inakzektabel

Was akzeptabel ist liegt zum Glück bei demjenigen, der es ver- oder anwendet.

 

On en ema Gschbräch vo mir (<-- dativus possessoris) lass i mer koin dativus possessoris verbieda, des kennat dia mit ehra Hochschbroch halda grad wia der sell auf'm Dach!

 

Ond wem's ed bassd, der soll hald ed naheera, weil, wia mir bei de Schwoba saged, "de gustibus non est disputandum", ond quot licet gustibus, et licet dativo possessoris!

 

Werner

[Flo77]

Ich bin mir ziemlich sicher: wenn Luther den Dat. poss. oder andere nach heutigem Verständnis sprachliche "Fehlkonstruktionen" in seinen Texten und Übersetzungen verwendet hätte, wären diese Konstruktionen heute Hochsprache.

bearbeitet 27. Dezember 2004 von Flo77

[Domingo]

1 (Zum acc. Graec.). Der acc. Gr. heißt so, weil die römischen Grammatiklehrer im 1. Jh. v. Chr. sämtlichen griechischen Formen lateinische Namen gaben.

Soviel ich weiß, taten sie es, um die eigene Sprache zu beschreiben, nicht die griechische. Daraus ist wohl zu schließen, dass sie das Phänomen auch in ihrer eigenen Sprache kannten, wenngleich bloß als gekünstelten dichterischen Sprachgebrauch.

 

2 (Zur Literaturgesch.). Nur weil der acc. Graec. in der späten Kaiserzeit (Trajan) von hellenisierenden Dichtern verwand wurde, ist er nicht als Sprachstandard zu betrachten.

 

Was heißt denn "Sprachstandard"? Es war eine Form, die in der Poesie benutzt wurde. Also gehörte sie zur lateinischen Sprache. Die Sprache hat ja mehr Varietäten als nur die gebildete Prosasprache.

Übrigens bin ich jetzt verscuht nachzuschlagen, wann der erste Beleg für den acc. gr. fällt.

 

3. (Folgerung). Es bleibt dabei: Es mag Dialekte geben, die den dat. pos. kennen. Standardsprachlich ist dies jedoch inakzektabel

 

Das habe ich auch nicht bestritten. Nur verstehe ich unter "Deutsch" mehr als die Standardsprache. Ansonsten hat Werner schon geantwortet.

 

Ciao,

Domingo

[Benny]

Was akzeptabel ist liegt zum Glück bei demjenigen, der es ver- oder anwendet.

 

On en ema Gschbräch vo mir (<-- dativus possessoris) lass i mer koin dativus possessoris verbieda, des kennat dia mit ehra Hochschbroch halda grad wia der sell auf'm Dach!

 

Ond wem's ed bassd, der soll hald ed naheera, weil, wia mir bei de Schwoba saged, "de gustibus non est disputandum", ond quot licet gustibus, et licet dativo possessoris!

 

Werner

Lieber Werner!

Es würde mich freuen, wenn wir uns auf dativus possessivus einigen könnten, weil es sich um einen besitzanzeigenden , und nicht um einen den Besitzer anzeigenden Dativ, handelt. Darüberhinaus möchte ich Dich in Deinen Sprechgewohnheiten nicht einschränken, sondern lediglich der Behauptung entgegentreten, es handle sich beim dat. pos. um gutes Deutsch

[Benny]

2 (Zur Literaturgesch.). Nur weil der acc. Graec. in der späten Kaiserzeit (Trajan) von hellenisierenden Dichtern verwand wurde, ist er nicht als Sprachstandard zu betrachten.

 

Was heißt denn "Sprachstandard"? Es war eine Form, die in der Poesie benutzt wurde. Also gehörte sie zur lateinischen Sprache. Die Sprache hat ja mehr Varietäten als nur die gebildete Prosasprache.

Übrigens bin ich jetzt verscuht nachzuschlagen, wann der erste Beleg für den acc. gr. fällt.

 

In der klassisch-römischen Literatur finden sich Gräzizismen (so das Fachwort) nur im Vokabular (vgl. Cicero), selten jedoch in grammatischen Strukturen. Eine Ausbreitung des acc. gr. hat erst in der späten Kaiserzeit (etwa ab Trajan) stattgefunden. Bei Plinius (einem glühenden Hellenisten) findet er sogar Eingang in prosaische Texte. Sprachgeschichtlich ist der acc. gr. jedoch so unwichtig im Lateinischen, daß die meißten Grammatiken ihn nur unter dem Ablativus de respuctu (limitationis) mit dem Beispiel "percussae pectora matres" (in den Herzen getroffen, Plinius) anführen.

[Flo77]

Darüberhinaus möchte ich Dich in Deinen Sprechgewohnheiten nicht einschränken, sondern lediglich der Behauptung entgegentreten, es handle sich beim dat. pos. um gutes Deutsch

Es gibt nichts relativeres als "gutes Deutsch".

 

Würdest Du das hier als "gutes Deutsch" bezeichnen?

[Werner001]

Was akzeptabel ist liegt zum Glück bei demjenigen, der es ver- oder anwendet.

 

On en ema Gschbräch vo mir (<-- dativus possessoris) lass i mer koin dativus possessoris verbieda, des kennat dia mit ehra Hochschbroch halda grad wia der sell auf'm Dach!

 

Ond wem's ed bassd, der soll hald ed naheera, weil, wia mir bei de Schwoba saged, "de gustibus non est disputandum", ond quot licet gustibus, et licet dativo possessoris!

 

 

Werner

Lieber Werner!

Es würde mich freuen, wenn wir uns auf dativus possessivus einigen könnten, weil es sich um einen besitzanzeigenden , und nicht um einen den Besitzer anzeigenden Dativ, handelt. Darüberhinaus möchte ich Dich in Deinen Sprechgewohnheiten nicht einschränken, sondern lediglich der Behauptung entgegentreten, es handle sich beim dat. pos. um gutes Deutsch

Tut mir leid, aber in 9 Jahren Latein und großem Latinum hat er nie anders als dativus possessoris geheissen, ich sehe allerdings im Google, dass es beide Varianten gibt. Eine Notwendigung zur Einigung auf deine Variante besteht also nicht, da beide richtig sind.

 

Dativus "possessoris" ist ja auch keineswegs unlogisch, denn der Dativ zeigt ja tatsächlich den Besitzer an ("von mir" -> ich bin der Besitzer)

 

Was wirklich "gutes" Deutsch ist, darüber gehen die Ansichten in Deutschland regional doch sehr weit auseinander.

 

Wir könnten uns allerdings darauf einigen, dass der dativus possessoris in der deutschen Schriftsprache nicht gebräuchlich ist (in der gesprochenen Sprache ist er in Süddeutschland durchaus auch in reinstem Hochdeutsch hörbar)

 

Werner

[Benny]

Es gibt nichts relativeres als "gutes Deutsch".

 

Würdest Du das hier als "gutes Deutsch" bezeichnen?

In deutscher Sprache läuft Edmund Stoiber außer Konkurrenz. Als gutes Deutsch würde ich das bezeichnen, was man bei uns daheim als "nach der Schrift sprechen" bezeichnet.

[Benny]

Werner

Lieber Werner!

Es würde mich freuen, wenn wir uns auf dativus possessivus einigen könnten, weil es sich um einen besitzanzeigenden , und nicht um einen den Besitzer anzeigenden Dativ, handelt.

Tut mir leid, aber in 9 Jahren Latein und großem Latinum hat er nie anders als dativus possessoris geheissen, ich sehe allerdings im Google, dass es beide Varianten gibt. Eine Notwendigung zur Einigung auf deine Variante besteht also nicht, da beide richtig sind.

 

Dativus "possessoris" ist ja auch keineswegs unlogisch, denn der Dativ zeigt ja tatsächlich den Besitzer an ("von mir" -> ich bin der Besitzer)

 

Was wirklich "gutes" Deutsch ist, darüber gehen die Ansichten in Deutschland regional doch sehr weit auseinander.

 

Wir könnten uns allerdings darauf einigen, dass der dativus possessoris in der deutschen Schriftsprache nicht gebräuchlich ist (in der gesprochenen Sprache ist er in Süddeutschland durchaus auch in reinstem Hochdeutsch hörbar)

 

Werner

Die Differenz zwischen dativus possessoris und dativus possessivus wundert mich, da keine der mir vorliegenden Grammatiken den possessoris kennt und mir dieser Begriff auch während meinen gesamten Studiums nicht "untergekommen" ist.

Der dativus possessivus ist im übrigen in der Schriftsprache nicht nur nicht gebräuchlích , sondern falsch. (vgl. Duden, Grammatik)

[Werner001]

Die Differenz zwischen dativus possessoris und dativus possessivus wundert mich, da keine der mir vorliegenden Grammatiken den possessoris kennt und mir dieser Begriff auch während meinen gesamten Studiums nicht "untergekommen" ist.

Der dativus possessivus ist im übrigen in der Schriftsprache nicht nur nicht gebräuchlích , sondern falsch. (vgl. Duden, Grammatik)

Nun, in der Tat gibt auch Google nur 2 Seiten mit Links zum dativus possessoris her, darunter allerdings auch welche von der Uni Erfurt.

 

Ich wäre auch sehr enttäuscht gewesen, wenn man mir an einem der ältesten Gymnasien Bayerns diebezüglich etwas falsches beigebracht hätte und bin froh, dass es den dativus possessoris tatsächlich gibt, und natürlich freue ich mich auch, dir noch etwas beigebracht haben zu können, was dir während des gesamten Studiums nocht nicht untergekommen war

 

Werner

bearbeitet 27. Dezember 2004 von Werner001