Vornehmes Deutsch

[Benny]

Nun, in der Tat gibt auch Google nur 2 Seiten mit Links zum dativus possessoris her, darunter allerdings auch welche von der Uni Erfurt.

 

Ich wäre auch sehr enttäuscht gewesen, wenn man mir an einem der ältesten Gymnasien Bayerns diebezüglich etwas falsches beigebracht hätte und bin froh, dass es den dativus possessoris tatsächlich gibt, und natürlich freue ich mich auch, dir noch etwas beigebracht haben zu können, was dir während des gesamten Studiums nocht nicht untergekommen war 

 

Werner

Hallo Werner!

Hier ein Zitat der Linguistikvorlesung (Uni München) im SoSe 1970: "Im Griechischen ist vom dativus possessoris zu sprechen, da durch selbigen direkt auf Besitzenden Bezug genommen wird, während der lateinische dativus possessivus einen Schwerpunkt auf dem Besessenen bildet."

So habe ich das gelernt. Es mag sein, daß die neuere Grammatikforschung Anderes besagt und ich im Unrecht bin.

Benny

bearbeitet 27. Dezember 2004 von Benny

[Werner001]

Nun, in der Tat gibt auch Google nur 2 Seiten mit Links zum dativus possessoris her, darunter allerdings auch welche von der Uni Erfurt.

 

Ich wäre auch sehr enttäuscht gewesen, wenn man mir an einem der ältesten Gymnasien Bayerns diebezüglich etwas falsches beigebracht hätte und bin froh, dass es den dativus possessoris tatsächlich gibt, und natürlich freue ich mich auch, dir noch etwas beigebracht haben zu können, was dir während des gesamten Studiums nocht nicht untergekommen war 

 

Werner

Hallo Werner!

Hier ein Zitat der Linguistikvorlesung (Uni München) im SoSe 1970: "Im Griechischen ist vom dativus possessoris zu sprechen, da durch selbigen direkt auf Besitzenden Bezug genommen wird, während der lateinische dativus possessivus einen Schwerpunkt auf dem Besessenen bildet."

So habe ich das gelernt. Es mag sein, daß die neuere Grammatikforschung Anderes besagt und ich im Unrecht bin.

Benny

Dann sind vermutlich deine Erkenntnisse die neueren, denn meine Latein- und Griechischlehrer hatten allesamt ihr Studium lange vor 1970 abgeschlossen, ich hab ab 1971 Latein gelernt, ab 1975 Griechisch, und 1980 Abitur gemacht.

 

Aber letztlich ist es ja auch egal, wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen weder vom dativus possessivus noch vom dativus possessoris je etwas gehört haben!

 

Werner

[Inge]

Hier ein Zitat der Linguistikvorlesung (Uni München) im SoSe 1970: "Im Griechischen ist vom dativus possessoris zu sprechen, da durch selbigen direkt auf Besitzenden Bezug genommen wird, während der lateinische dativus possessivus einen Schwerpunkt auf dem Besessenen bildet."

Aua - sowas finde ich schlimm, erst recht, wenn es auch noch in einer Linguistikvorlesung gesagt wird

bearbeitet 27. Dezember 2004 von Inge

[Domingo]

Hier ein Zitat der Linguistikvorlesung (Uni München) im SoSe 1970: "Im Griechischen ist vom dativus possessoris zu sprechen, da durch selbigen direkt auf Besitzenden Bezug genommen wird, während der lateinische dativus possessivus einen Schwerpunkt auf dem Besessenen bildet."

So habe ich das gelernt. Es mag sein, daß die neuere Grammatikforschung Anderes besagt und ich im Unrecht bin.

Meine Güte, hast Du ein Gedächtnis...

[Benny]

Hier ein Zitat der Linguistikvorlesung (Uni München) im SoSe 1970: "Im Griechischen ist vom dativus possessoris zu sprechen, da durch selbigen direkt auf Besitzenden Bezug genommen wird, während der lateinische dativus possessivus einen Schwerpunkt auf dem Besessenen bildet."

Aua - sowas finde ich schlimm, erst recht, wenn es auch noch in einer Linguistikvorlesung gesagt wird

Hallo Inge!

Das ist in meinen Unterlagen tatsächlich als Professorenzitat gekennzeichnet. Der Prof hat das also so gesagt. Er kam aus dem hohen Norden und war schon recht alt. Vielleicht hat man das in Norddeutschland früher so gesagt. Er wurde nach meinen Grundstudium leider emeritiert, woraufhin wir plötzlich jemanden bekamen, bei dem man für Prüfungen lernen mußte.

Benjamin

 

P.s. Mit Deiner Anmerkung kommen wir vielleicht zum Thema zurück, "selbigen" klingt wirklich nicht gut

[Domingo]

Ich finde das Zitat vor allem inhaltlich zweifelhaft. Ich habe nämlich keine Ahnung, was der Unterschied zwischen "mihi duo liberi sunt" und "eisi moi paides dyo" sein sollte

[Benny]

Ich finde das Zitat vor allem inhaltlich zweifelhaft. Ich habe nämlich keine Ahnung, was der Unterschied zwischen "mihi duo liberi sunt" und "eisi moi paides dyo" sein sollte

In Deinem Beispiel gibt es keinen inhaltlichen Unterschied.

Der inhaltliche Unterschied zum possessoris und possessivus liegt im deutsch "zuteil werden": Griechisch: gignetai moi (Dativ)

Latein: meum fieri (Akkusativ)

Eine Eindeutige Zuordnung des Besitzers zum Dativ findet im Lateinischen nicht statt, im Griechischen schon. Im Zusammenhang mit dem Verb esse (nicht possidere, das ist eine Ausnahme) findet aber immer eine Zuordnung des Besessnen mit dem Dativ statt. Deshalb ist dat. possessivus richtiger.

[Pegasos]

Das hat jetzt nichts mit der laufenden Diskussion zu tun, aber egal...

 

Der Kölner spachtelt Löcher nicht zu, sondern bei... man muss sich dann auch nicht wundern, wenn es wirklich nur beigespachtelt aussieht.

Daraus folgt, dass es auch nicht "dazu" heißt, sondern "dabei". Bsp.: Mit ordentlich Soße dabei.

Das Wörtchen dabei ist außerdem noch trennbar. Man sagt nicht "Da war auch noch der Jupp dabei", sondern "Da war auch noch der Jupp bei". Oder auch: "Tu da noch ordentlich Soße bei".

[Domingo]

Der inhaltliche Unterschied zum possessoris und possessivus liegt im deutsch "zuteil werden": Griechisch: gignetai moi (Dativ)

Latein: meum fieri (Akkusativ)

Eine Eindeutige Zuordnung des Besitzers zum Dativ findet im Lateinischen nicht statt, im Griechischen schon. Im Zusammenhang mit dem Verb esse (nicht possidere, das ist eine Ausnahme) findet aber immer eine Zuordnung des Besessnen mit dem Dativ statt. Deshalb ist dat. possessivus richtiger.

Aha... Offenbar hinke ich in der Liguistik ziemlich weit nach.

 

ciao,

Domingo

[Caveman]

Einige Wortschöpfungen, die mir manchmal das Grausen abringen, wenn ich gerade pedantisch veranlagt bin:

 

Ein Ladenschild, welches ich mal sah: Der Boutique Shop

 

Oder tolle Formulierungen wie:

Das LCD Display

Windows 2000: Auf NT Technologie basierend

bearbeitet 3. Januar 2005 von Caveman

[Stefan]

Meine Lieblingssprachverstümmelung: "Toffifee, das eine ganz eine reelle Sache."

[Caveman]

Drei Klassiker wurden noch nicht erwähnt:

 

Der Plural von Status ist Status und nicht Stati oder Statusse (auch nicht Statussis )

 

Der Plural von Datum ist Daten und nicht Datümer

 

Der Singular von Daten (die man auf dem Computer hat) ist Datum und nicht Date.

 

Werner

Bei den "Daten" hast Du recht, aber manchmal ist das Absicht: Ich arbeite als Programmierer, habe viel mit Datenbanken zu tun und meist stehen innerhalb der einzelnen Datensätze Datumsangaben (z.B. ein Gültigkeitsbereich, Geburtsdatum o.ä.).

 

Wir hatten dann zuerst in Meetings Formulierungen wie:

- "Chef, die Daten, die wir vom Kunden bekommen haben, sind nicht in Ordnung: Da sind die Daten falsch"

- "Wie, alle Daten sind falsch?"

- "Nein, nur die Daten in den Daten"

- "Äh, wie jetzt?"

- "Die Datumsangaben in den Daten!"

 

Da aber "Datumsangaben" recht lang ist und viele Silben hat, bekommt man einen Zungenbrecher, wenn man das Wort mehr als zwei Mal in einem Satz benutzt. Deshalb haben wir uns der besseren Verständlichkeit auf das falsche - wenngleich begreifbarere - Wort "Datümer" geeinigt. Ja, das tut weh, wenn man es benutzt, aber die anderen verstehen einen trotz des Fehlers.

 

Womit man sieht: Manchmal ist falsch richtiger als richtig...

[Einsteinchen]

Ich habe mir sagen lassen, das Wort "nichtsdestotrotz" ist falsch, es muß heißen: nichtsdestoweniger.

Und trotzdem kann man das falsche Wort überall lesen.

[Pegasos]

Ja, tatsächlich. Der Duden kennt nichtsdestotrotz nicht, sondern nur nichtsdestoweniger. Wieder was dazugelernt.

 

Schlimm ist auch Folgendes:

ABM-Maßnahmen

HIV-Virus (übrigens: das Virus)

...

[Lissie]

Was mich schon immer gestört hat, ist wenn Politiker angesichts irgendwelcher brutaler Attentate oder Entführungen von "feige" sprechen.

 

Solche Verbrechen haben ja alle möglichen Attribute verdient, aber Feigheit scheint mir nun wirkllich nicht so zutreffend zu sein. Ein wenig mehr Feigheit hätte wohl in den meisten Fällen das Schlimmste verhidnert.

[Stefan]

Ja, tatsächlich. Der Duden kennt nichtsdestotrotz nicht, sondern nur nichtsdestoweniger. Wieder was dazugelernt.

Im Wahrig steht es drin.

[Elima]

Ich empfinde es ebenfalls als unpassend, wenn Konferenzleiter, um ein leidiges Thema abzuschließen, dies mit "also gut" tun, auch wenn das Problem keineswegs eine gute Lösung gefunden hat.

 

Elisabeth

[Einsteinchen]

Ja, tatsächlich. Der Duden kennt nichtsdestotrotz nicht, sondern nur nichtsdestoweniger. Wieder was dazugelernt.

Im Wahrig steht es drin.

Dann hat sich der Wahrig der lebendigen Sprache angepasst. Das Wort ist aber eigentlich eine Erfindung und gibt es erst wenige Jahrzehnte.

[Werner001]

Ich habe mir sagen lassen, das Wort "nichtsdestotrotz" ist falsch, es muß heißen: nichtsdestoweniger.

Und trotzdem kann man das falsche Wort überall lesen.

Na, wie sagte schon die Lehrerin in der Grundschule:

 

"Ein Ganzes besteht aus zwei Hälften. Beide Hälften sind ganz genau gleich groß, sonst wären es keine Hälften!"

 

dann, in die größtensteils verständnislosen Gesichter ihrer Schüler blickend

 

"na, ich wette die größere Hälfte von euch hat es immer noch nicht kapiert!"

 

Werner

[Einsteinchen]

Vielleicht erleben wir die Zeit, wo "Zum Bleistift" gültig ist, wenn es jeder verwendet.

[Elima]

Vielleicht erleben wir die Zeit, wo "Zum Bleistift" gültig ist, wenn es jeder verwendet.

... und keiner mehr weiß, was das einmal war: ein Bleistift

 

Elisabeth

[Stefan]

Ja, tatsächlich. Der Duden kennt nichtsdestotrotz nicht, sondern nur nichtsdestoweniger. Wieder was dazugelernt.

Im Wahrig steht es drin.

Dann hat sich der Wahrig der lebendigen Sprache angepasst. Das Wort ist aber eigentlich eine Erfindung und gibt es erst wenige Jahrzehnte.

Das ist nicht besonders bemerkenswert. Viele Worte in unserer Sprache sind Erfindungen bzw. Neuschöpfungen.

[Elima]

Ja, tatsächlich. Der Duden kennt nichtsdestotrotz nicht, sondern nur nichtsdestoweniger. Wieder was dazugelernt.

Im Wahrig steht es drin.

Dann hat sich der Wahrig der lebendigen Sprache angepasst. Das Wort ist aber eigentlich eine Erfindung und gibt es erst wenige Jahrzehnte.

Das ist nicht besonders bemerkenswert. Viele Worte in unserer Sprache sind Erfindungen bzw. Neuschöpfungen.

Das haben eben lebende Sprachen so an sich, nicht nur das Deutsche.

bearbeitet 3. Januar 2005 von Elima

[Pegasos]

Das haben eben lebende Sprachen so an sich, nicht nur das Deutsche.

Die Isländer geben sich Mühe, ihre Sprache so wenig wie möglich zu verändern. Neu auftretenden Gegenständen, für die man keine Wörter hatte wie das Telefon oder den Computer hat man Neologismen entwickelt, um Anglizismen zu entgehen. Im Gegensatz zu uns können die Isländer noch ohne größere Probleme Texte lesen, die 1000 Jahre alt sind, da sich ihre Sprache seitdem so wenig verändert hat. (Gut, das liegt auch daran, dass sie jahrhundertelang isoliert waren und es keinen Einfluss anderer Sprachen auf ihre gab, was ja vor allem die Sprachveränderungen beeinflusst.)

[Werner001]

Im Gegensatz zu uns können die Isländer noch ohne größere Probleme Texte lesen, die 1000 Jahre alt sind, da sich ihre Sprache seitdem so wenig verändert hat. (Gut, das liegt auch daran, dass sie jahrhundertelang isoliert waren und es keinen Einfluss anderer Sprachen auf ihre gab, was ja vor allem die Sprachveränderungen beeinflusst.)

Island hat nicht einmal 300000 Einwohner.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass jemand der einen Dialekt beherrscht auch einen alten Text der im selben Dialekt von damals abgefasst ist, noch einigermassen verstehen kann.

 

Was bei uns im Gegensatz zu den Isländern das Verstehen der alten Texte erschwert, ist die künstliche Hochsprache, die es eben vor 1000 Jahren so noch nicht gab.

 

Werner