Evangelium vom 7. Sonntag der Osterzeit

[udo]

liebe Eli,

ich finde Deine Beiträge aus christlicher Sicht völlig in Ordnung. Wie sieht das aber ein Mensch wie Lissie, die mit dem was wir Christentum nennen, nichts am Hut hat, salopp gesagt? Nun die Antwort hast Du ja gelesen, allerdings denke ich, daß wir Christen unser Licht nicht unter den Scheffel zu stellen brauchen. Das möchte Jesus Christus sicherlich nicht und deshalb möchte ich der Lissie in Liebe folgendes sagen: Ein Kind kann einfach glauben, sofern ihm Glaubensinhalte angeboten werden, weil und solange es noch mit seinem Herzen wahrnimmt und fühlt und "denkt". Es kann innere Bilder annehmen, ohne daß der Intellekt sie in Frage stellt und zerstört. Kinder tragen oft in den ersten Lebensjahren ein Gewahrsein der göttlichen Wirklichkeit. Dies haben Mütter selbst festgestellt, obwohl nichts Gelerntes, Gehörtes und Nachgeahmtes vorhanden war.

Bei einem erwachsenen Menschen unserer Zeit, ist der Glauben eine wahre Heldentat, so als müßte man in der Luft gehen können. Die Welt schreit uns pausenlos zu, daß es nur die sinnlich erfahrbare Wirklichkeit gibt. Meistens haben wir "moderne Menschen" keine Symbole, keine Riten, keine Orte, keine Menschen, keine Praxis, die sie darin bestärken, daß es die unsichtbare Wirklichkeit gibt. Diese Welt in der eigenen Seele mit den göttlichen Personen zu bevölkern und sich ihnen ganz anzuvertrauen, heißt, das Ego vom Trohn zu stürzen und Macht und Kontrolle über das eigene Leben aufzugeben. Vor diesem Tor steht drohend die Angst, hinter dem Tor beginnt die Liebe.

Das wir alle den Mut haben durch dieses Tor zu gehen wünscht mit lieben Grüßen!

Udo

[pedrino]

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Zitat von Eli am 20:44 - 27.Mai.2001

Für Dich sind also die Evangelisten absolut unglaubwürdig?

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Liebe Elisabeth,

 

wenn du heute Berichte von jemanden liest, dann übernimmst du diese Texte im Allgemeinen nicht, ohne dich zu fragen, stimmt denn das eigentlich, was du hier "aufgetischt" bekommst.

 

Würden die Evangelien heute erstellt und man würde sie dir vorlegen, dann würde das Gleiche eintreten, wie bei dem oben geschilderten. Du fragst dich, stimmt den das, was du zu lesen bekommst? Wer schreibt denn sowas? Wie stehen die anderen dazu?

 

Das Ergebnis liegt auf der Hand. Die Evangelien würden von den Literaturkritikern "zerrissen" werden und unsere Elisabeth wüßte nicht, was sie davon halten soll (oder doch?).

 

Eines wäre jedoch gewiß. So wie sie jetzt von den "uralten" Evangelien überzeugt ist, so unglaubwürdig würden ihr die jetzt erstellten erscheinen.

 

Oder irre ich mich?

 

Gruß Pedrino

[Lissie]

Lieber Udo,

 

>Ein Kind kann einfach glauben, sofern ihm Glaubensinhalte angeboten werden, weil und solange es noch mit seinem Herzen wahrnimmt und fühlt und "denkt". <

 

Richtig. Ob Rumpelstilzchen, Jesus Christus oder eine *ZENSUR* den Himmel für die Menschheit aufgeschlossen haben - das macht für ein Kind überhaupt keinen Unterschied, wenn man es ihm nur überzeugt genug präsentiert.

 

Menschen haben aber die Angewohnheit erwachsen zu werden. Ich schalte mein Herz beim Denken immer nioch mit ein, aber - im Unterschied zum Kind - beeinflusst mein Denken auch das,  was noch im Herzen Platz hat.

 

"Alleinseligmachende" menschenverachtende Religionen und Götter samt ihren Söhnen und immerwährenden nie verwesenden Jungfrauen haben weder in meinem Herzen, noch in meinem Hirn Platz.

 

Dein folgendes Statement hat mich sehr berührt:

 

>Bei einem erwachsenen Menschen unserer Zeit, ist der Glauben eine wahre Heldentat, so als müßte man in der Luft gehen können. Die Welt schreit uns pausenlos zu, daß es nur die sinnlich erfahrbare Wirklichkeit gibt. <

 

Fühlt Ihr Christen Euch wirklich wie Outsider, wie Aliens in unserer Zeit und Gesellschaft? Vielleicht kann ich, wenn ich mir das vor Augen halte, Euer häufig mimosenhaftes, überempfindliches Reagieren auf ehrliche Glaubenskritik und die oft damit einhergehende Agressivität besser verstehen.

 

Allerdings vereinfachst Du die Sache ein wenig, wenn Du die heute übliche Ablehnung vieler christlicher Glaubensinhalte für ein totales Ablehnen jeglicher immaterieller oder transzendenter Wirklichkeit hälst. Die Ansprüche an transzendente Möglichkeiten und Spekulationen sind vielleicht einfach ein wenig höher geworden, das Christentum könnte nur mit, wenn es a) gehörig entrümplet und verfeinert und aktualisiert würde. Da dies angesichts systemimmanenter Ewigkeitsansprüche nicht möglich ist, haben wir es mit einem aussterbenden Dinosaurier zu tun, der sich wundert, daß sich die Welt mit all ihren Veränderungen und neuen Erkenntnissen nicht anpassen kann.

Too bad....

 

>Diese Welt in der eigenen Seele mit den göttlichen Personen zu bevölkern und sich ihnen ganz anzuvertrauen, heißt, das Ego vom Trohn zu stürzen und Macht und Kontrolle über das eigene Leben aufzugeben. <

 

Wasfür  eine Wortwolke! Was ist so schlimm am Ego? Was ist so schlimm daran, Kontrolle über sein eigenes Leben zu haben?   Schliesst das etwa aus, andere zu achten und anderen gerecht zu werden? Ganz im Gegenteil: Wer sich selber nicht achtet und keine Kontrolle (im Sinne von Selbstbestimmung und Entscheidungsfähigkeit) über sein Leben hat, ist meist ein recht trüber Tropf, der anderen wenig geben kann.

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[Lissie]

Das wird nicht gutgehn, Martin:

 

>Ich werde eine Version zum inner-christlichen Gedankenaustausch (denn darauf kommt es mir an) in das Forum "Fragen und Antworten" stellen - und eine in das Forum "Gladiatoren-Arena"; wer meint, die Texte unter Beschuß nehmen zu wollen/müssen, kann es ja dann dort in Angriff nehmen. <

 

Die hinterhältigen und boshaften A&A werden sich nämlich gelegentlich mutwillig auf die "innerchristlichen" Postings stürzen und sie zerreißen....  

 

Die einzige Lösung aus Deinem Dilemma: Hör auf Ketelhohn und richte wirklich verschiedene Separees ein: Eins nur für Christen, eins nur für A&A, eins nur für Fundis, eins nur für christliche Fundis, eins nur für atheistische Fundis, eins für alle, etc...... (Das Thema hatten wir ja schon)

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

 

 

PS: Daß die Diskussion immer mehr vom Eingangstext abdriftet, tut mir leid, aber Du weißt ja, wie das mit der Eigendynamik von Threads so ist. Und wir wollen doch nicht hoffen, daß Cano und Du NOCH eigenmächtiger in die Forumsgestaltung eingreift, als Ihr es eh schon gerne tut, gelle?

[Lissie]

Eli: >Wieso hast Du doch eine

gewisse Achtung vor Jesus, wenn Du den Berichten nicht Glauben schenkst?? <

 

Ich habe vor Jesus nicht mehr Achtung als vor irgendjemand anderem. Auch nicht weniger. Aber nicht, weil ihn Paulus von Tarsus kreiert hat, oder weil er am Kreuz geendet ist (das ist ein betrübliches Schicksal, das er mit vielen anderen teilte), sondern weil er - also Jesus- ein Mensch war.

 

Falls Du aber meinst, ich hätte auch  "eine gewisse Achtung" vor CHRISTUS , dann muß ich Dich enttäuschen. Ich halte z.B. Robin Hood für eine gelungenere literarische Fiktion. Hat vieeeeel mehr Sex-Apeal . Und die bessere Message obendrein....

 

Grüße

 

 

Lissie

 

(Geändert von lissie um 12:08 - 28.Mai.2001)

[Eli]

Ui, das ist aber eine Menge an Entgegnungen!

Udo zuerst herzlichen Dank für seine Zuschrift

Pedrino: Du ahnst es: ich habe - trotz Ablehnung - die Evangelien gelesen, um zu wissen, wovon ich rede. Es hat mich berührt. Begegnungen mit Christen, die versuchten, nach dem Evangelium zu leben, haben mich zum Glauben gebracht. Wer den Weg weitergeht, macht auch die Erfahrungen, die tragen. Von außen erschließt sich nichts.-

Lissie: ich hbe Dich ausgefragt, weil ich wissen wollte, was steckt hintrer Deiner Aggressivität. Ehrliches Suchen? Leider speist Du uns mit Schlagworten ab, die man an jeder Ecke hören kann. Schade. Bohrende Fragen könnte ich verstehen, aber nur Parolen?

Irgend Jemand beruft sich auf die Meinungsfreiheit: Das heißt aber nicht, dass man alles und Jedes (unausgegorene) überall in die Gegend posaunen kann und damit jeden Dialog kaputt macht, denke ich.

Ich habe mich hier eingeloggt, weil ich neue Denkanstöße wollte, nicht die ollen Kamellen!

Grüße, Eli

[Ute]

>Ehrliches Suchen? ........  Bohrende Fragen könnte ich verstehen, aber nur Parolen?<

 

Liebe Eli,

 

gegen bohrende Fragen reagieren die meisten Christen recht ungehalten (siehe z.B. dieses Forum). Ehrliches Suchen? Ja. Nach Erkenntnis. Aber nicht nach irgendwelchen Göttern oder gar dem christlichen Gott.

[Explorer]

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Zitat von Ute am 12:49 - 28.Mai.2001

 

gegen bohrende Fragen reagieren die meisten Christen recht ungehalten (siehe z.B. dieses Forum).

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Toll, Christen reagieren ungehalten, A&As reagieren mit nichtssagenden Schlagworten!

[Martin]

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Zitat von Ute am 21:34 - 27.Mai.2001

Lieber Martin,

 

dürfen wir das so verstehen, dass du eine Art "ernsthafte" Frage hier posten wirst, und darüber hinaus bei den Gladiatoren dasselbe noch einmal spaßeshalber als Spielwiese für Kritiker?

 

Naja. Wenigstens teilst du deine eigenartige Absicht mit.

 

Ich habe gerade bemerkt, dass mein Posting bereits von der Wirklichkeit überholt wurde. naja.

 

(Geändert von Ute um 21:36 - 27.Mai.2001)

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Das wäre falsch verstanden, liebe Ute.

 

Evangeliumstexte werden in christlichen Kreisen nicht unbedingt nach dem Muster "bearbeitet", das in diesem Thread seinen Verlauf genommen hat.

 

Es gilt nicht eine Blume zu zerpflücken,

sondern es wird versucht, im Gesamtbild des Glaubens

eine Facette in das große Bild einzufügen.

 

Der Weg - u.a. nennt man das Bibel-Teilen - wird Ruhe und einer mentalen Vorbereitung (Gebet) gegangen.

 

Die Querschläger sind dann schmerzhafter als bei allgemeinen Themen, weil vollkommenen Offenheit in Richtung des Textes angestrebt wird.

 

Könnten wir nicht einen Versuch machen -

falls "Reiz"-Formulierungen auftauchen,

könntet ihr diese doch in den Gladiatoren-Thread

kopieren ?

 

Wer von christlicher Seite möchte, kann sich darauf einlassen,

wer sich nicht darauf einlassen möchte, braucht das nicht.

 

Eine Bitte ? Nur für diesen thematischen Zyklus ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lissie]

>Könnten wir nicht einen Versuch machen -

falls "Reiz"-Formulierungen auftauchen,

könntet ihr diese doch in den Gladiatoren-Thread

kopieren ?

 

Wer von christlicher Seite möchte, kann sich darauf einlassen,

wer sich nicht darauf einlassen möchte, braucht das nicht.

 

Eine Bitte ? Nur für diesen thematischen Zyklus ? <

 

 

Gerne Martin,

 

die hier laufende "Auseinandersetzung" hat sowieso nichts mehr mit dem Thema zu tun ist darüberhinaus auch  langweilig, da unzählige Male durchgekaut.

 

 

Aber ich hätte noch einen Vorschlag: Wie wäre es, wenn Threads, die nur zum "innerchristlichen" Dialog gedacht waren, als solche markiert werden? Ich für meine Person garantiere, mich aus Höflichkeit dann da herauszuhalten. Ich geh ja auch nicht in einen Gottesdienst und fange nach der Predigt an, meine religionskritischen Bedenken an die Gemeinde heranzutragen, lol.

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[Martin]

[udo]

liebe Lissie,

Ob wir Christen mimosenhaft reagieren solltest Du bitte nicht verallgemeinern. Was mich betrifft, kann ich Dir versichern, daß ich weder mimosenhaft oder überempfindlich auf die Ansicht der A&A reagiere. Mir geht es nur darum, mein Christsein würdig darzustellen, so wie ich es in meinem Herzen erkenne und auch spüre. Mein Christsein ist übrigens nicht ausschließlich auf die Lehre der Kirche beschränkt. Sondern als Christ bin ich durchaus durch den Heiligen Geist in der Lage meinen Glaubensweg mündig zu gehen. Das Zweite Vaticanische Konzil hat dies übrigens ausdrücklich bestätigt.

Nun aber zurück zu Deiner Anfrage betreff Ego:

Glauben und Wissen sind zweierlei. Wissen kann niemals zum Glauben führen. Wenn Wissen zum Kriterium von Glauben gemacht wird, geht der Glaube verloren. Glaube ist Risiko. Glauben bedarf der Willensentscheidung, sich auf einen Prozess mit dem Unbekannten einzulassen, eine Beziehung mit dem Unbekannten einzugehen. In dieser Beziehung können dann Erfahrungen gemacht werden, die den Glauben stärken. Glauben ist immer wieder eine Willensentscheidung. Glauben ist ein Vehikel, ist eine geistige Existenzform, durch die es erst möglich wird, daß geistige Kräfte in unser Herz und unser Leben hineinwirken. Berichte von Wundern z.B. können den Zweifel nicht beseitigen. Selbst wenn man Zeuge von Wundern wird, gibt der Intellekt nicht auf und setzt alles daran, das Wirken des Übernatürlichen auf natürliche Weise zu erklären.

Sogar die Jünger Jesu waren immer wieder klein im Glauben, obwohl sie Zeugen der Wunder ihres Meisters waren.

Glauben ist schwer. In der Welt des Glaubens sind Subjekt und Objekt nicht getrennt. Wer glaubt, wird durch den Akt des Glaubens und durch das Objekt seines Glaubens verändert.

Für mich als Christ bedeutet dies: Wissen ist eine Funktion des Intellekts. Glauben ist eine Funktion des Herzens. Der Intellekt will die Herrschaft über das Herz. Das Herz kann sich unter der Herrschaft des Intellekts nicht entfalten. Der Intellekt ist führungslos und destruktiv, wenn er nicht auf das Herz hört und ihm gehorcht.

Ist unsere moderne Zeit nicht ein Kampf zwischen Intellekt und Herz? Ist sie nicht ein Kampf zwischen Wissenschaft und Religion, zwischen Macht und Liebe? Ist es nicht so, daß der Intellekt immer mehr zum Alleinherrscher geworden ist und keine Führung mehr hat? Ist das nicht dieses Ego, daß uns einredet daß nur Macht die Welt verändert? Dies sind wie ich finde Fragen, über die es sich lohnt nachzudenken und eine ehrliche Antwort darauf zu suchen!

Mit lieben Grüßen

Udo      

[Cano]

>> Wissen ist eine Funktion des Intellekts. Glauben ist eine Funktion des Herzens. Der Intellekt will die Herrschaft über das Herz. Das Herz kann sich unter der Herrschaft des Intellekts nicht entfalten. Der Intellekt ist führungslos und destruktiv, wenn er nicht auf das Herz hört und ihm gehorcht. << (Udo)

 

 

Da ist 'was dran, Udo,

 

deshalb handelt es sich bei den A&A überwiegend um eine eher "herzlose" Bagage. Das Komische ist nur, daß man dasselbe von den Gläubigen behaupten kann. Nur kommt bei vielen von ihnen erschwerend hinzu, daß es mit dem Intellekt auch nicht so richtig klappt. Sozusagen ein Doppelmanko.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Lissie]

Irgendwie findet sich aber auch die Herzlichkeit  ein wenig häufiger bei Nicht-Gottgebundenen.  Sozusagen ein Doppleplus.

[Olli]

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Zitat von lissie am 22:41 - 28.Mai.2001

Irgendwie findet sich aber auch die Herzlichkeit  ein wenig häufiger bei Nicht-Gottgebundenen.  Sozusagen ein Doppleplus.

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herzliche Grüße

[Lissie]

Olli, DU fällst bei mir doch auch ohne die "herzlichen" Grüße in die Rubrik "Herzenschrist".  Also laß die Faxen

[Eli]

Hallo Lissie, cano und uch Du häufig, Ihr gefallt Euch in Pauschalierungen, leider. Und die Gutmenschen seid natürlich Ihr?! Auf Argumente, die Euch nicht ins Schema passen, geht Ihr einfach nicht ein. So kann man wirklich immer weiter und weiter machen! Was soll das bloß?

Nur Zeitvertreib? Dabei  k a n n  doch nichts herauskommen als bla, bla... Oder sihst Du das anders?

Ich find's inzwischen einfach doof!

Grüße, Eli :-(

[Cano]

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Zitat von Eli am 17:08 - 29.Mai.2001

Hallo Lissie, cano und uch Du häufig, Ihr gefallt Euch in Pauschalierungen, leider. Und die Gutmenschen seid natürlich Ihr?! Auf Argumente, die Euch nicht ins Schema passen, geht Ihr einfach nicht ein. So kann man wirklich immer weiter und weiter machen! Was soll das bloß?

Nur Zeitvertreib? Dabei  k a n n  doch nichts herauskommen als bla, bla... Oder sihst Du das anders?

Ich find's inzwischen einfach doof!

Grüße, Eli :-(

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Ich bitte um nähere Begründung, Eli!

 

Wo habe ich pauschaliert?

Wo habe ich mich als Gutmensch dargestellt?

Wo ging ich nicht auf Argumente ein?

Wo kommt bei mir nur bla bla raus?

 

Bislang sehe ich das noch anders als Du. Aber ich lasse mich gerne belehren.

 

Gruß

Cano

[Eli]

Cano, schau in Deine Beiträge, was ist zuletzt mit dem Doppelmanko? - Ich finde es schade ums Thema und die Zeit. Ihr bringt immer die gleichen Argumente von der "Stange", die auf den Gassen so laufen. Es geht Euch wohl nur um Selbstdarstellung, habe ich den Eindruck. Nachdenklichkeit ist auch für Dich ein Fremdwort, Korrekturen Deines Denkens läßt Du nicht zu. Immer das gleiche Schema. Was bringt Dir das?Selbstbestätigung? Aber was schreib ich hier, Du willst ja garnicht zuhören, und ich weiß jetzt schon, was zurückkommen wird. Sehr geistreich ist das nicht.

Mir reicht's! Tschüss, Eli

[Cano]

>> Aber was schreib ich hier, Du willst ja garnicht zuhören, und ich weiß jetzt schon, was zurückkommen wird. << (Eli)

 

 

Das ist sehr praktisch. Erspart mir Schreibarbeit.

[pedrino]

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Zitat von udo am 22:12 - 28.Mai.2001

sich auf einen Prozess mit dem Unbekannten einzulassen, eine Beziehung mit dem Unbekannten einzugehen.

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Lieber Udo,

 

und bereits hier geschieht bei euch Gläubigen der entscheidende Denkfehler.

 

Ihr setzt dieses"Unbekannte" grundsätzlich voraus.

 

Ihr praktiziert immer nur den zweiten Denkschritt. Den ersten, gibt es denn dieses "Unbekannte" überhaupt, ignoriert ihr total.

 

Würdet ihr das Pro und Contra der Existenz dieses "Unbekannten" fairerweise gegeneinander abwägen, dann hätte der zweite Denkschritt keine Chance bei euch.

 

Glaube bedeutet doch im übertragenen Sinn, dass die Möglichkeiten des Seins oder des Nichtseins genau betrachtet werden müssen und das Nichtsein so lange gelten muss, bis das Gegenteil bewiesen ist.

 

In allen naturwissenschaftlichen Disziplinen herrscht dieses Prinzip vor, nur in der Religion durchbricht man dieses nachvollziehbare Prinzip.

 

Warum eigentlich.

 

Solange die Menschen leben, erhalten sie nicht die geringsten Anzeichen dafür, dass der Lohn des Glaubens, das weiterexistieren als Seele in der Ewigkeit (was hat man eigentlich davon?), auch zutrifft.

 

Gruß Pedrino

[HAbeNUs]

>>Glaube bedeutet doch im übertragenen Sinn, dass die Möglichkeiten des Seins oder des Nichtseins genau betrachtet werden müssen und das Nichtsein so lange gelten muss,

bis das Gegenteil bewiesen ist.<<

 

Erzähl das mal einem einfachen gläubigen Bauer in der Provence. Tock,Tock,Tock!!

Warum soll sich ein einfacher Mensch mit den Gedankenkonstrukten von hochgebildeten Philosophen oder Theologen rumschlagen? Ihm genügt Jesu und das Wort welches er gesprochen hat. "Ich preise Dich Vater, weil du das den klugen und weisen Menschen verborgen, den armen und unmündigen aber offenbart hast!"

Da kann der einfache Gläubige was mit anfangen, den Rest sollen die Pedrinos dieser Welt mit sich selbst ausmachen.

[udo]

lieber Pedrino,

dieser Unbekannte (Faktor) wie Du es nennst, ist für uns Christen eben kein unbekannter (Faktor) mehr, sondern wirkliche Realität. Du machst in Deinem Denken einen Fehler, wenn Du meinst wir Christen würden uns quasi ein Fantom oder sowas ähnliches vorstellen. Allerdings gibt es zugegebenermaßen zwischen Euch A+As und uns Christen eine Verständnisschwierigkeit was die Realität Gottes betrifft. Wir Christen wissen das genau dieses Erkennen Gottes ein Geschenk von Gott an uns ist. Da wir bereit waren, dieses Geschenk dankbar anzunehmen, eben ohne irgendwelche Leistungen, wurde es uns geschenkt. Bewirkt hat das die Erlösungstat unseres Herrn und Heiland Jesus Christus.

Aber wie das nunmal oft mit so kostbaren Geschenken ist, kann  eben nur der Schenker selbst sie geben und der entscheidet auch letztendlich wem er dieses Geschenk geben möchte. Demut, lieber Pedrino dies so anzunehmen kann ein Schlüssel zu diesem Geschenk sein.

lieben Gruß

Udo

[HAbeNUs]

>>Solange die Menschen leben, erhalten sie nicht die geringsten Anzeichen dafür, dass der Lohn des Glaubens, das weiterexistieren als Seele in der Ewigkeit (was hat man

eigentlich davon?), auch zutrifft.<<

 

Na und? Auch wenn ich nicht an Gott glaube fehlen mir die Beweise ob das schwarze Nichts entgültig ist. (Dann gleicht sich das Manko zwischen Gläubigen und A+A´s ja wieder aus) Ausserdem kannst Du nicht in alle Menschen hineinschauen und ihnen eine Gotteserfahrung (hier die Verheissung auf Lohn) absprechen. Und beweisen müssen die Gläubigen schon gar nichts. Wem auch.  

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 19:15 - 29.Mai.2001

>>

Warum soll sich ein einfacher Mensch mit den Gedankenkonstrukten von hochgebildeten Philosophen oder Theologen rumschlagen? Ihm genügt Jesu und das Wort welches er gesprochen hat. "Ich preise Dich Vater, weil du das den klugen und weisen Menschen verborgen, den armen und unmündigen aber offenbart hast!"

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Lieber HAbeNus,

 

da hast du den berühmten Lagel auf den Kopf getroffen.

 

Die Folgerung daraus ist, je unwissender um so gläubiger.

 

Ein kluges Prinzip der kath. Kirche, das sie Jahrhunderte praktizieren konnte. So intensiv, dass heute, obwohl die Menschen Wissender geworden sind, die Wirkung immer noch anhält. Ein wirlich cleveres Prinzip.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 20:35 - 29.Mai.2001)