Wichtiges von den Bistümern

[mbo]

Ja, das doppelte Zahlen halte ich auch für eine Herausforderung. Meine größere Befürchtung wäre aber, dass dort ein "Museum" à la Piusse entsteht: Wir konservieren einen Status, der uns lieb und teurer geworden ist und machen die Entwicklung der Kirche (des Bistums, der Pfarre) nicht mit.

[Flo77]

Ich hätte jetzt eher vermutet, daß eine solche Gemeinde sich eher schneller "entwickelt" als der Rest der Kirche - aber das wird elementar davon abhängen, welche Kräfte in der Gemeinde schon jetzt dominant sind. Interessant wäre auch, ob sich die Kräfte, die sich in der dort dominanten Gruupe nicht wiederfinden nicht in einer anderen Gemeinde sammeln und dort zur Dominanten werden.

[mbo]

Die Frage ist dann, wie und wohin entwickelt sich eine solche selbstverwaltete Kirchengemeinde. Wenn ich es aber recht verstanden habe, bleibt der Kirchort teil der Großpfarrei und wir auch noch von der Geistlichkeit "bespielt". Dem Bistum scheint auch die enge Anbindung ein Anliegen zu sein.

 

Eine "Abwanderung" der Gläubigen kann es durchaus geben, aber die hat es schon immer gegeben. In Duisburg hat man ja m.W. noch eine wirkliche Wahl, was den Kirchort angeht. Wenn es nicht gefällt ist ein paar Minuten weiter ein anderer Kirchort.

 

Ich denke, einen Versuch ist diese "Projektgemeinde" allemal Wert und es freut mich, dass es dort Menschen gibt, die diesen Schritt gehen wollen und dass das Bistum ihn mitgeht.

[mbo]

Ein Nachtrag: Ich habe mir nun die Webseite der "Projektgemeinde" mal angesehen: Hut ab! Mein erster Gedanke: Zumindest auf dem Papier wirkt das neue Konzept recht "grundlegend". Den Fotos und Berichten nach scheint es auch eine sehr lebendige und vielfältige Gemeinde zu sein. Irgendwie "wie früher".

Und hier wurde ich stutzig: Das, was ich dort sehe, ist die "klassische" Form von Kirche meiner Kindheit und Jugend. Die Form, die an anderen Orten nicht mehr funktioniert.

 

Wie lange funktioniert das noch? Ich weiß es nicht...

[Flo77]

Es kann natürlich sein, daß sich in Barbara nun auch etliches an Gläubigen gesammelt hat, in deren eigentlichen Gemeinden ein solches Projekt nicht zustande gekommen ist und der Kahlschlag des Bistums einfach geschluckt wurde.

 

Funktionieren kann das Konzept solange, wie es genug Nachwuchs gibt. Die Zeit muss zeigen, ob dieses Konzept letztlich interessanter ist als die "Normalgemeinde".

[mbo]

Die Zeit muss zeigen, ob dieses Konzept letztlich interessanter ist als die "Normalgemeinde".

 

Das paradoxe ist doch, dass dieses Konzept ja eigentlich genau "Normalgemeinde" beschreibt. Dann könnte Barbara wirklich ein Sammelbecken der Menschen sein, die eine Gemeinde wie in den 1980er Jahren wollen.

 

Vielleicht bin ich aus meinem Bistum auch schon "verseucht" mit neuen Idee zur Kirchenentwicklung, aber das Konzept sieht doch sehr bestandswahrend aus.

bearbeitet 23. August 2015 von mbo

[gouvernante]

Ich denke, auf Dauer werden sich "Generationsgemeinden" finden. Ich würde mich in einer klassischen 80er-Gemeinde nicht mehr wohlfühlen, das scheint mir eher die 65+ anzusprechen und wird sich daher in 20 Jahren erledigt haben.

[Flo77]

Das wage ich zu bezweifeln. Gerade für Familien wären Generationsgemeinden eine Katastrophe. Ohne die Ressourcen der Älteren, wäre vieles gar nicht realisierbar.

[Baumfaeller]

Zwischenfrage von einem Nicht-Katholiken (ich weiss das sind die GG, aber es ist eine reine Sachfrage zur Kirchenfinanzierung, keine Kritik an den Glaubensgrundlagen): Normalerweise geht die Kirchensteuer in Deutschland an eine "grosse" Organisation (Bistum, Erzbistum, vielleicht sogar an die DBK), und wird von da umverteilt, nach einem Verteilungsschlüssel, auf den sich die Organisation geeinigt hat. Ich nehme mal an, dass in dem Verteilungsschlüssel nicht berücksichtigt wird, das in manchen Gegenden reiche Leute leben die viel Kirchensteuer zahlen (z.B. Hamburg Blankenese oder München Gruenwald): es wird nach Bedarf, nicht nach Beitrag verteilt. Liege ich ungefähr richtig?

 

Wäre es moeglich, ähnlich wie hier in dem Beispiel St. Barbara in DU, dass eine Gemeinde freiwillig dazuzahlt, und dafür Mehrleistungen bekommt? In diesem Beispiel hält die Gemeinde mit ihren Spenden das Gebäude und die Gemeindearbeit am Leben. Könnten richtig reiche Ortschaften einfach mit dem Bischof einen Deal aushandeln: Solange wir pro Jahr ein Millioenchen spenden, bekommen wir unseren eigenen Pfarrer (oder was immer sie wollen), obwohl wir eigentlich eine viel zu kleine Gemeinde ist?

 

Warum frage ich? Hier in Kalifornien wird die Schulfinanzierung teilweise so betrieben: Ein Teil der Grundsteuer geht in die Hauptstadt, und wird von dort nach Bedarf umverteilt, und in den meisten Fällen ist der Verteilungsschlüssel ganz simpel: Pro Schulkind ungefähr $6K pro Jahr (Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber ein kleiner Schulbezirk kann freiwillig (per Volksabstimmung im Schulbezirk) sich selber eine zusätzliche Schulsteuer auferlegen, die dann jährlich mit der Grundsteuer eingezogen wird, und mithilft, den örtlichen Schulbezirk zu finanzieren. In unserem (winzigen) Schulbezirk haben wir zum Beispiel eine solche Sondersteuer von rund $300 pro Jahr pro Grundstück, die den Haushalt der Schule um rund ein Viertel erhöht (und deswegen haben wir im Durchschnitt nur 15 Kinder pro Klassenzimmer, und Kunst-, Musik- und Sportunterricht). Weil das eine Steuer ist, kann der Schulbezirk das vorhersehen, das in den langfristigen Haushalt einplanen, und Lehrer einstellen; während bei freiwilligen Spenden (die wir auch machen) man nie vorher weiss, wie das Spendenaufkommen sich entwickelt (weswegen mit Spenden Materialaufwand und kurzfristige Projekte finanziert werden).

 

Natürlich ist das im Grunde ungerecht: Eine reiche Gegend kann sich damit eine sehr schöne Kirchengemeinde (oder Schule) leisten, während die armen Leute eine Minimalversorgung bekommen. Aber das ist weniger schlimm, als wenn alle nur am Minimum sitzen.

 

Wenn dies zu einer langen pro- und contra Diskussion wird, dann sollte es vielleicht in einen anderen Thread umgelegt werden.

bearbeitet 24. August 2015 von Baumfaeller

[Flo77]

Offiziell wird sich kaum eine Gemeinde Mehrleistungen einkaufen können. Das würde das gesamte System zum Zusammenbrechen bringen.

 

Im Fall von St. Barbara wird wohl nur noch der Seelsorger vom Bistum gestellt und alle anderen Ausgaben von dem Verein getragen. Man bekommt also nicht mehr sondern weniger vom Bistum.

 

Für Gemeinden mit denkmalgeschützten Kirchen ist das schon fast kaum machbar.

[gouvernante]

Für das Seelsorgspersonal habe ich da Zweifel, aber reiche Pfarreien leisten sich durchaus mehr zB bei Kirchenmusikern oder beim Stundendeputat der Pfarrsekretärin.

[Julius]

Wäre es moeglich, ähnlich wie hier in dem Beispiel St. Barbara in DU, dass eine Gemeinde freiwillig dazuzahlt, und dafür Mehrleistungen bekommt? In diesem Beispiel hält die Gemeinde mit ihren Spenden das Gebäude und die Gemeindearbeit am Leben. Könnten richtig reiche Ortschaften einfach mit dem Bischof einen Deal aushandeln: Solange wir pro Jahr ein Millioenchen spenden, bekommen wir unseren eigenen Pfarrer (oder was immer sie wollen), obwohl wir eigentlich eine viel zu kleine Gemeinde ist?

 

Auf der Basis von Milliönchenspenden funktioniert das hier sicher nicht. Ich weiss aber, dass Gemeinden, denen eigentlich von ihrer (an der Zahl der Katholiken gemessenen) Größe her, keine Planstelle z.B. für einen Jugendreferenten bewilligt wird, einen solchen dennoch anstellen können, wenn sie für dessen Bezahlung teilweise oder ganz aufkommen. Die Stelleninhaber sind dann den diözesanen Mitarbeitern gleichgestellt, wissen aber, dass ihr Arbeitsvertrag auslaufen kann, wenn der Eifer der Gemeinde erlahmt, die Mittel für ihre Anstellung zu beschaffen. Ich kenne persönlich zwei Jugendreferenten, einer davon ein Dipl.-Theologe, die andere Sozialpädagogin, die auf dieser Grundlage in zwei Seelsorgeeinheiten tätig sind, und die Phantasie, die die Gemeinden entwickeln, um die notwendigen finanziellen Mittel aufzubringen, ist beachtlich: das geht von Benefizkonzerten renommierter Künstler, die Gemeindemitglieder sind, bis hin zum Angebot von Gourmetabenden, die unter der Regie eines zur Gemeinde zählenden Spitzenkochs veranstaltet werden ...

Anträge, einen "eigenen" Priester zu bekommen, wenn die Gemeinde ihn aus eigenen Mitteln bezahlt, sind aber bis jetzt immer abgelehnt worden.

bearbeitet 24. August 2015 von Julius

[mbo]

Die Finanzierung und die Finanzsituation der Gemeinden ist recht unterschiedlich. (Bitte nicht nach rechtlichen Feinheiten fragen..) Es gibt Pfarreien, die stinkreich sind, weil ihnen bspw. seit eh und je viel Land gehört und sie allein von der einkommenden Pacht recht gut leben können. Diese führen dann (u.U.) Geld ans Bistum ab, z.B. einen Betrag für den Unterhalt des Pfarrers. Es gibt aber auch "arme" Pfarren, z.B. in den 1950er Jahren in der Diaspora gegründete Flüchtlingskirchen, die weder Land noch Gebäude (selber) besitzen. Hier zahlt das Bistum dann die Infrastruktur.

 

In der Finanzierung der Infrastruktur ändert sich aber in einigen Bistum was. (Siehe den Modellversuch in St. Barbara) Es sind vmtl. eher die Bistümer, in denen die finanziellen Engpässe drängender werden. Über das von Baumfäller genannte Modell wird m.W. in ähnlicher Form von einigen Bistümern nachgedacht: Es wird vom Bistum ein Pauschalbetrag für Infrastruktur gezahlt, alles was darüber hinaus geht, muss die Gemeinde selber finanzieren.

 

Dieses Modell wird m.W. aber nicht beim Seelsorgepersonal angewendet. Sprich: Auch reiche Pfarreien können sich keinen Geistlichen "erkaufen". Wobei, mir ist mind. ein Fall bekannt, in der eine Gemeinde auf eigene Rechnung einen Dipl.Theologen eingestellt hat.

 

[Moriz]

Die "Grundeinheiten" der Kirche sind die Bistümer. An diese geht auch die Kirchensteuer, und jedes Bistum verteilt seine Kirchensteuer entsprechend den eigenen Bedürfnissen. (Möglicherweise gibt es noch eine Art freiwilligen Ausgleich zwischen "armen" und "reichen" Bistümern, daß bin ich mir nicht sicher.) Die Deutsche Bischofskonferenz ist ein als Dachverband gegründeter Verein, in dem die Bistümer da, wo es sinnvoll ist, zusammenarbeiten. Über die DBK werden z.B. die päpstlichen Enzykliken gedruckt und vertrieben. Da ist ein Großauftrag aller deutsch(sprachig)er Bistümer einfach sinnvoller als 27+ Einzelaufträge. Der Vorsitzende der DBK ist sowas wie das "Aushängeschild" oder eine Art "Pressesprecher" der deutschen Bischöfe, ist aber nicht ihr Vorgesetzter, sondern hat nur in seinem eigenen Bistum was zu sagen.

[Julius]

 

 

Möglicherweise gibt es noch eine Art freiwilligen Ausgleich zwischen "armen" und "reichen" Bistümern, daß bin ich mir nicht sicher.

 

Ja, den gibt es, dessen Durchführung fällt in den Aufgabenbereich des Verbandes der Diözese Deutschlands. So stammen z.B. 70 % der Einkünfte des Bistums Erfurt aus dem Finanzausgleich (ich weiss jetzt nicht mehr, wo ich das gelesen habe).

[mbo]

 

Möglicherweise gibt es noch eine Art freiwilligen Ausgleich zwischen "armen" und "reichen" Bistümern, daß bin ich mir nicht sicher.

 

Ja, den gibt es, dessen Durchführung fällt in den Aufgabenbereich des Verbandes der Diözese Deutschlands. So stammen z.B. 70 % der Einkünfte des Bistums Erfurt aus dem Finanzausgleich (ich weiss jetzt nicht mehr, wo ich das gelesen habe).

 

Zumindest de jure steht es auf den Seiten des VDD. Ob und wie viel Geld de facto fließt, habe ich dort nicht gefunden.

 

Was aber de facto "fließt" ist ein Kirchensteuer-Ausgleich zw. den Diözesen, wenn der Arbeitsort eines Arbeitnehmers in einem anderen Bistum liegt als sein Wohnort. (Sog. Clearing-Verfahren)

[Julius]

Zumindest de jure steht es auf den Seiten des VDD. Ob und wie viel Geld de facto fließt, habe ich dort nicht gefunden.

 

Ich weiss auch nur, dass es diesen interdiözesanen Finanzausgleich gibt, und dass der VDD ihn organisiert, und dass die Geber-Diözesen Rücklagen machen, die sie freudig wieder auflösen, wenn die Gelder nicht in der angesetzten Höhe abgerufen werden. Irgendwann habe ich auch mitbekommen, dass, ausser den Ossi-Diözesen, die Diözesen Passau und Eichstätt zumindest zeitweise Gelder im Wege dieses Finanzausgleiches erhalten haben (oder noch erhalten?).

bearbeitet 24. August 2015 von Julius

[Petrus]

Die "Grundeinheiten" der Kirche sind die Bistümer.

nö, Jesus Christus.

[mbo]

Die Amtseinführung von Erzbischof Koch in Berlin findet am 19.9. statt.

 

Kleines Kuriosum am Rande: Die Einführung übernimmt der "dienstälteste" Bischof der Berliner Kirchenprovinz. Es ist Bf. Wolfgang Ipolt. Er ist erst sei 2011 Bischof von Görlitz.

[Petrus]

Ich denke, auf Dauer werden sich "Generationsgemeinden" finden. Ich würde mich in einer klassischen 80er-Gemeinde nicht mehr wohlfühlen, das scheint mir eher die 65+ anzusprechen und wird sich daher in 20 Jahren erledigt haben.

hmm ...

 

gouvernante,

 

in welcher Gemeinde würdest Du Dich wohlfühlen?

 

neugierig,

 

Petrus.

[MartinO]

Über das Verhalten von Kindern während des Gottesdienstes bitte hier weiterdiskutieren.

bearbeitet 3. September 2015 von MartinO

[Petrus]

boah eij ...

 

dass das Erzbistum Paderborn so reich ist, wußte ich bisher nicht:

 

http://www.sueddeutsche.de/panorama/katholische-kirche-erzbistum-paderborn-ist-reicher-als-koeln-1.2671391

 

reicher als Köln.

[Petrus]

 

Möglicherweise gibt es noch eine Art freiwilligen Ausgleich zwischen "armen" und "reichen" Bistümern, daß bin ich mir nicht sicher.

 

Ja, den gibt es, dessen Durchführung fällt in den Aufgabenbereich des Verbandes der Diözese Deutschlands. So stammen z.B. 70 % der Einkünfte des Bistums Erfurt aus dem Finanzausgleich (ich weiss jetzt nicht mehr, wo ich das gelesen habe).

 

ja.

 

mein Geld dürfen die gern haben.

 

meine Seele kriegen die nicht.

 

[Wunibald]

Die Bistümer Passau und Regensburg setzen das neue Arbeitsrecht jetzt doch um.

[Petrus]

Die Bistümer Passau und Regensburg setzen das neue Arbeitsrecht jetzt doch um.

 

 

wie gesagt:

 

mein Geld dürfen die gern haben.

 

meine Seele kriegen die nicht.

bearbeitet 17. Oktober 2015 von chrk
Quote repariert - chrk.