Wichtiges von den Bistümern

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Heißt das, dass das, was Alfons im anderen Thread gepostet hat, dass früher über Jahrhunderte(!) Äbtissinen Priester ein- und absetzen durften (und dies auch noch mehrfach von Päpsten bestätigt wurde), heute aus kirchenrechtlichen Gründen nicht mehr möglich ist?

Nicht nur aus rechtlichen, sondern derzeit auch aus doktrinären Gründen.

[duesi]

Danke für die Erläuterung. Ist die Argumentation vom Dogma her zwingend? Oder ist es eine Auslegungsfrage, die man auch anders deuten kann?

[Studiosus]

Ich bin unsicher, was ich von dieser Personalie halten soll. Aus dem Bauch heraus tendiere ich ebenfalls zum Urteil Mogelpackung: Anstatt - wie sonst wohl üblich? - einen Kleriker mit Erfahrung in Personalführung und Management sowohl die inhaltlich-theologischen als auch das personelle Tagesgeschäft führen zu lassen, hat man jetzt eine Art "Doppelspitze" geschaffen und ostentativ eine Frau ernannt. 

 

Ist das die Art von Partizipation, die gewünscht ist? Ich halte es eher für einen publicity stunt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Danke für die Erläuterung. Ist die Argumentation vom Dogma her zwingend? Oder ist es eine Auslegungsfrage, die man auch anders deuten kann?

Ich befürchte, dass man mit einer Antwort promovieren kann.

[duesi]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich befürchte, dass man mit einer Antwort promovieren kann.

Danke. Wenn die Frage wirklich derart komplex ist, verwundert es mich schon, dass so viele einfache Gläubige sich selbst für kompetent halten, hier Lehrverurteilungen auszusprechen. Wenn Hirten wie Bischof Woelki oder Bischof Vorderholzer zögern, dem synodalen Prozess zuzustimmen, weil sie den Glauben "unverkürzt lehren" wollen, dann gehe ich mal davon aus, dass sie zumindest Gründe für ihr Urteil haben.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Heißt das, dass das, was Alfons im anderen Thread gepostet hat, dass früher über Jahrhunderte(!) Äbtissinen Priester ein- und absetzen durften (und dies auch noch mehrfach von Päpsten bestätigt wurde), heute aus kirchenrechtlichen Gründen nicht mehr möglich ist?

Ja. Das 2. Vatikanische Konzil hat dem ein Ende gesetzt.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ist das die Art von Partizipation, die gewünscht ist? Ich halte es eher für einen publicity stunt.

Das ist pure Fassadenpoliererei und in meinen Augen nicht wünschenswert.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Danke für die Erläuterung. Ist die Argumentation vom Dogma her zwingend? Oder ist es eine Auslegungsfrage, die man auch anders deuten kann?

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich befürchte, dass man mit einer Antwort promovieren kann.

Man kann zumindest konstatieren, dass das Vat II hier einen ordentlichen Traditionsbruch begangen hat.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Danke. Wenn die Frage wirklich derart komplex ist, verwundert es mich schon, dass so viele einfache Gläubige sich selbst für kompetent halten, hier Lehrverurteilungen auszusprechen. 

Das wundert mich nun auch, ist die potestas-Lehre  doch eine recht komplizierte Materie. Um das Problem zumindest anzureißen: Die Fähigkeit zu bevollmächtigtem Handeln in der Kirche kann je nach Kontext höchst unterschiedliche Quellen haben: Sie kann dem Einzelnen direkt von Christus als dem Haupt der Kirche her zukommen, sie kann aus einem Amt als Dienstfunktion in der als Leib Christi  verstandenen Kirche hervorgehen, also von Christus her durch die Kirche vermittelt, sie kann aber auch von der Kirche als wanderndem Gottesvolk und damit von der Gemeinschaft aller Glaubenden her kommen wie auch aus einer konkreten Gemeinschaft erwachsen.

Diese Vollmachten wiederum können unabhängig von ihrer Quelle per Gesetz oder bei Einzeldekret übertragen werden, ohne dass Gesetzgeber oder Dekretverfasser nun selbst zur Quelle der Vollmacht würden. So kommen dem Pfarrer von der Natur seines Amtes wegen einige Vollmachten zu - der Bischof bestimmt einen Priester zum Pfarrer, er weist ihm das Amt zu, dennoch kann man einige Vollmachten anderen Quellen als dem Bischof zuordnen.

Und alle diese Vollmachten können unter gewissen Voraussetzungen - die aus der Natur der Vollmacht her bedingen - an solche Träger delegiert werden, die grundsätzlich fähig sind, sie auch auszuüben, grundsätzlich ist es sogar denkbar, dass jemand eine potestas quasi durchreicht, der sie selbst nicht ausüben kann (so kann ein Laie im Ordinariat befähigt werden, an Pfarrer Firmvollmacht zu delegieren, wenn diese einen Konvertiten in die Kirche aufnehmen, ohne dass diese Laie selbst fimen könnte.

 

vor 49 Minuten schrieb gouvernante:

Man kann zumindest konstatieren, dass das Vat II hier einen ordentlichen Traditionsbruch begangen hat.

Ja. Der nicht vollkommen absurde Gedanke, alle Potestas vom bischöflichen  Amt her zu denken, hat da einiges an Folgeproblemen geschaffen. Bisweilen waren die Konzilsväter doch etwas sehr begeistert von sich selbst.

 

Zitat

Wenn Hirten wie Bischof Woelki oder Bischof Vorderholzer zögern, dem synodalen Prozess zuzustimmen, weil sie den Glauben "unverkürzt lehren" wollen, dann gehe ich mal davon aus, dass sie zumindest Gründe für ihr Urteil haben.

Ich weiß nicht, was das hiermit zu tun haben sollte - ich weiß aber auch nicht, wie man "den Glauben" "unverkürzt lehren" will, wenn man sich der Frage verweigert, was denn der Glaube sei wie man hier und heute glaubt.

[duesi]

@Chrysologus: Danke für die ausführliche Darlegung. Ich nehme mal an, dass die Vollmacht des Apostels Paulus, Bischöfe einzusetzen, nach dieser Lehre dann mit der Handauflegung durch die anderen Apostel (Apostelgeschichte 13,3) begründet wird, die wiederum von Christus selbst eingesetzt wurden.

 

Zu Woelki und Vorderholzer: Ich denke doch, dass es bei Vorderholzer und Woelki durchaus um die Potestas-Frage geht, darum, welche Potestas Frauen ausüben können und welche nicht. Ich will mich nicht auf die Seite dieser zwei Bischöfe schlagen. Doch sie betonen ja bei allem Widerspruch, dass sie sich dem Dialog nicht verweigern wollten. Es ist natürlich schwierig, hier neutral zu bleiben. Wird man doch von allen Seiten quasi zur Parteinahme gedrängt. Entweder mit den Konservativen "Häresie" zu schreien oder mit den Reformoffenen "Dialogverweigerer" zu schreien. Doch mir persönlich ist das Vertrauen, dass die Kirche bei allen Meinungsverschiedenheiten weiter von Gott geführt wird, im Moment wichtiger, als in diesem Streit auf der richtigen Seite zu stehen. Ich sehe auf beiden Seiten berechtigte Anliegen und Sorgen, die ernst genommen werden müssen.

[Moriz]

Formal können die Hirten natürlich nach eigenem Gusto entscheiden; es ist allerdings auch nicht falsch, wenn sie sich zuvor mit Fachleuten beraten. Gerade bei Fragen, die die fachlichen Kompetenzen eines Bischofs übersteigen. Denn sie können zwar lehramtlich und kirchenrechtlich gültige Entscheidungen treffen - ob das Kirchenvolk ihnen dann folgt ist noch mal ein ganz anderer Punkt. Humanae Vitae lässt grüßen.

 

Und für die Frage, welches Restrisiko für Missbrauch tragbar ist wünsche ich mir schon eine Entscheidung mit breiter Basis.

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Formal können die Hirten natürlich nach eigenem Gusto entscheiden; es ist allerdings auch nicht falsch, wenn sie sich zuvor mit Fachleuten beraten. Gerade bei Fragen, die die fachlichen Kompetenzen eines Bischofs übersteigen. Denn sie können zwar lehramtlich und kirchenrechtlich gültige Entscheidungen treffen - ob das Kirchenvolk ihnen dann folgt ist noch mal ein ganz anderer Punkt. Humanae Vitae lässt grüßen.

 

Und für die Frage, welches Restrisiko für Missbrauch tragbar ist wünsche ich mir schon eine Entscheidung mit breiter Basis.

Da müssen Studien in Auftrag gegeben werden, die signifikante Aussagen zu Vergleichsgruppen machen können (meinetwegen im Rahmen von soziologischen Doktorarbeiten) und gleichzeitig müssen die genannten Doktorarbeiten zu den dogmatischen Fragen in Auftrag gegeben werden. Eine Doktorarbeit dauert 3-5 Jahre. Da ist es doch irrig zu meinen, man könne in einem synodalen Prozess innerhalb eines halben Jahres mit aufgeheizten und polarisierten Meinungen halbwegs sinnvolle Empfehlungen aussprechen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Da müssen Studien in Auftrag gegeben werden, die signifikante Aussagen zu Vergleichsgruppen machen können (meinetwegen im Rahmen von soziologischen Doktorarbeiten) und gleichzeitig müssen die genannten Doktorarbeiten zu den dogmatischen Fragen in Auftrag gegeben werden. Eine Doktorarbeit dauert 3-5 Jahre. Da ist es doch irrig zu meinen, man könne in einem synodalen Prozess innerhalb eines halben Jahres mit aufgeheizten und polarisierten Meinungen halbwegs sinnvolle Empfehlungen aussprechen.

Also was die Münchner Regelung angeht, da gab es drei Gutachten dazu, dass das so geht.

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Also was die Münchner Regelung angeht, da gab es drei Gutachten dazu, dass das so geht.

Ich nehme Mal an, du meinst die eingestellte Juristin. Ich finde das gut und wünsche ihr viel Erfolg dabei, mit ihrer juristischen Fachkompetenz und ihrer weiblichen Intuition dazu beizutragen, dass das Missbrauchsrisiko in der Münchner Diözese gesenkt wird.

bearbeitet 2. Oktober 2019 von duesi

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Da müssen Studien in Auftrag gegeben werden, die signifikante Aussagen zu Vergleichsgruppen machen können (meinetwegen im Rahmen von soziologischen Doktorarbeiten) und gleichzeitig müssen die genannten Doktorarbeiten zu den dogmatischen Fragen in Auftrag gegeben werden. Eine Doktorarbeit dauert 3-5 Jahre. Da ist es doch irrig zu meinen, man könne in einem synodalen Prozess innerhalb eines halben Jahres mit aufgeheizten und polarisierten Meinungen halbwegs sinnvolle Empfehlungen aussprechen.

(Hervorhebung von mir)

Möglicherweise hast du recht, das weiss ich nicht. Was ich weiss, das wir für den synodalen Weg einen eigenen Thread haben. wo die Frage besser aufgehoben ist.

Frank

(Mod)

[gouvernante]

vor 36 Minuten schrieb duesi:

weiblichen Intuition

Was soll das denn bitte sein?

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Was soll das denn bitte sein?

Da ja die Männerdominanz in der Leitung als ein missbrauchsfördernder Faktor angesehen wird, wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Juristin nicht nur durch ihre Fachkompetenz, sondern auch durch ihre Weiblichkeit zur Reduktion der Missbrauchsgefahr in der Diözese beiträgt. Sollte nicht abwertend gemeint sein. Vielleicht ist Intuition das falsche Wort.

[Studiosus]

Das war wahrscheinlich schon positiv gemeint, im Sinne einer Frauen eigenen Empathie (im Vergleich oder Gegensatz zum Mann?).

 

Also ich halte ja ehrlich gesagt von beidem wenig: einerseits Frauen quasi so zu überhöhen, dass sie als Geschlecht geschlossen zum Ikonenmaler pilgern könnten, andererseits Frauen irgendwelche Defizite anzudichten. Das gleiche würde ich auch über Männer sagen. Eigenschaften und Fähigkeiten verteilen sich meiner Erfahrung nach nicht so homogen je nach Geschlecht. So kenne ich unsensible Frauen und sensible Männer, Frauen, denen ich die Reparatur eines Autos zutraue, und Männer, denen ich es nicht zutraue (nämlich mir selbst😂).

 

Und nein: Ich bin kein Freund irgendwelcher Genderthesen, aber das ist einfach mein persönliches Erleben.

 

Sorry für das halbe OT.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

Mönnerdominanz ist vielleicht das falsche Wort (und vielleicht auch eine falsche Vorstellung). Frauendominanz ist vermutlich nicht besser, wie die Erfahrungen aus den unseligen Heimen für „gefallene Mädchen“ zeigen. Die Mischung macht‘s. Überall dort, wo Frauen und Männer zusammenarbeiten, halten sich die jeweiligen Unarten gegenseitig in Schach, und beide Seiten profitieren (idealerweise) vom sich Ergänzen.

 

bearbeitet 2. Oktober 2019 von Marcellinus

[nannyogg57]

Ich vermute auch, dass Marx sich der öffentlichen Wirkung dieses Arrangements durchaus bewusst ist. Aber vor ein paar Jahren wäre das seitens Marx nicht denkbar gewesen. Ich weiß auch nicht, was ich von ihm halten soll. Seit Franziskus Papst ist, hat Marx seinen Stil in wesentlichen Punkten stark geändert und auch seine Meinung bezüglich Kleriker, Laien, Frauen usw. ...

 

Wann hängt oder hat er sein Mäntelchen in den Wind gehängt?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich vermute auch, dass Marx sich der öffentlichen Wirkung dieses Arrangements durchaus bewusst ist. Aber vor ein paar Jahren wäre das seitens Marx nicht denkbar gewesen. Ich weiß auch nicht, was ich von ihm halten soll. Seit Franziskus Papst ist, hat Marx seinen Stil in wesentlichen Punkten stark geändert und auch seine Meinung bezüglich Kleriker, Laien, Frauen usw. ...

 

Wann hängt oder hat er sein Mäntelchen in den Wind gehängt?

Vielleicht hat ihn auch irgendjemand oder irgendwas überzeugt, so das es seine Ansichten geändert hat. Ich will ihm da nichts unterstellen, weder im positiven noch im negativen. In den seltenen Fällen, jedoch, wo ich ihn in den Medien höre, macht er einen authentischen Eindruck auf mich.

[gouvernante]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

In den seltenen Fällen, jedoch, wo ich ihn in den Medien höre, macht er einen authentischen Eindruck auf mich.

Eine wichtige Strategie, wenn man seine Macht in wechselnden Wassern erhalten will.

[Spadafora]

Ich bin neugierig was da rauskommt
Josef Ratzinger war diesem Projekt immer sehr verbunden
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1816569/muenchen-schwere-vorwuerfe-gegen-katholische-integrierte-gemeinde

[sofan]

https://www.bistum-passau.de/artikel/generalvikar-metzl-wechselt-nach-altötting?fbclid=IwAR1jyMCt26h2TvNOHXlTlyZ3uZRt3qs9bBdCyo8mdjo_i2VMninkay56b3s

[Frank]

Zitat

 

Vatikan stoppt vorläufig Trierer Bistumsreform

Rom interveniert

Überraschende Intervention des Vatikan: Der Heilige Stuhl hat das Gesetz zur Umsetzung der Ergebnisse der Diözesansynode im Bistum Trier und damit die Schrumpfung der rund 900 Pfarreien auf 35 "Pfarreien der Zukunft" vorerst ausgesetzt.

 

berichtet Domradio.de [klick]