Wichtiges von den Bistümern

[Chrysologus]

Bischof Fürst will Laien das Taufen erlauben.

[Spadafora]

Apostolische Visitation des Erzbistums Köln
https://www.katholisch.de/artikel/30004-papst-ordnet-apostolische-visitation-des-erzbistums-koeln-an

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Bischof Fürst will Laien das Taufen erlauben.

Was eigentlich eine Nicht-Meldung ist, denn es ist ihnen nicht verboten.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb gouvernante:

Was eigentlich eine Nicht-Meldung ist, denn es ist ihnen nicht verboten.

In amtlicher Funktion bislang schon.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

In amtlicher Funktion bislang schon.

Soweit ich weiß, dürfen Laien keine Salbung mit Chrisam vornehmen.

[Alfons]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Apostolische Visitation des Erzbistums Köln
https://www.katholisch.de/artikel/30004-papst-ordnet-apostolische-visitation-des-erzbistums-koeln-an

 

Das ist im Westdeutschen Rundfunk gerade die Top-Meldung in den Nachrichten.

Ab Mitte Juni werden der schwedische Kardinal Anders Arborelius und der Vorsitzende der Niederländischen Bischofskonferenz Johannes van der Hende das Erzbistum Köln visitieren. Ihre Berichterstattung erfolgt direkt an den Papst. Die Entscheidungsbefugnisse von Kardinal Woelki seien in dieser Zeit wie bei solchen Verfahren üblich eingeschränkt, berichtete der Sender.

 

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Soweit ich weiß, dürfen Laien keine Salbung mit Chrisam vornehmen.

Ich gehe davon aus, dass sie den kompletten Ritus werden durchführen dürfen. Voraussichtlich nach der 2. Dienstprüfung.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Soweit ich weiß, dürfen Laien keine Salbung mit Chrisam vornehmen.

 

 

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, dass sie den kompletten Ritus werden durchführen dürfen. Voraussichtlich nach der 2. Dienstprüfung.

 

Hätte doch was: nicht-Kleriker dürfen in amtlicher Funktion taufen, aber für die ausdeutenden Riten müssen sie einen Priester beiziehen.

 

 

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb gouvernante:

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Soweit ich weiß, dürfen Laien keine Salbung mit Chrisam vornehmen.

 

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, dass sie den kompletten Ritus werden durchführen dürfen. Voraussichtlich nach der 2. Dienstprüfung.

 

Hätte doch was: nicht-Kleriker dürfen in amtlicher Funktion taufen, aber für die ausdeutenden Riten müssen sie einen Priester beiziehen.

 

Wäre eine klassisch katholische Lösung - aber zum Glück sind bestimmte Männer nicht mehr im Amt.

[Mecky]

Woher hat die Kirche eigentlich die Vollmacht, jemandem - und sei es eine Frau - das Salben mit Chrisam zu verbieten?

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Woher hat die Kirche eigentlich die Vollmacht, jemandem - und sei es eine Frau - das Salben mit Chrisam zu verbieten?

 

Von Gott natürlich - von wem denn sonst? Und dessen Meinung spiegelt sich komplett in den Entscheidungen und Äußerungen des Lehramtes. Insofern hat die Kirche von Gott die Vollmachten zu allen Dingen, die sie tut, denn üblicherweise handelt sie in Übereinstimmung mit dem Lehramt.

 

Unlogisch? Nur unter dem Gesichtspunkt, dass das irgendwie ein Zirkelschluss ist und für Außenstehende völlig verquer ist. Nur sind die Regeln nicht für Außenstehende gemacht und derzeit setzt das Lehramt mehr auf das Konzept der klassischen Glaubenswahrheit und weniger auf Logik. Gewaltenteilung gibt es in der RKK nicht und kann es aus dem eigenen Selbstverständnis heraus auch nicht geben.

 

Der Spruch "was früher richtig war, kann heute nicht falsch sein", der in den 1970ern nicht mal die damals noch ganz anders aufgestellte CDU in der Filbinger-Affäre überzeugte, ist bis heute Leitlinie der RKK - mit dem in neuer Zeit absoluten Tiefpunkt der Wiederzulassung der alten Karfreitagsfürbitte im außerordentlichen Ritus, die von Benedikt so begründet wurde.

 

Insofern halte ich letztlich theologische Diskussionen mit RKK-Fremden, seien es Atheisten, Agnostiker oder Angehörige anderer Konfessionen (wie z.B. die Evangelische, Altkatholiken oder die Anglikaner) für sehr eingeschränkt möglich, denn bereits der Grundsatz, dass das Lehramt "Wahrheiten" vertritt, ist kein gemeinsames Gut mehr. Unser AKK-Lehramt vertritt jedenfalls keine Wahrheiten, sondern Auslegungen, die nach bestem Wissen und Gewissen formuliert wurden, aber dabei selbstverständlich fehlerbehaftet sein und korrigiert werden können. Soweit ich weiß, ist das bei den Anglikanern und bei den EKD-Kirchen (ja, die haben natürlich auch ein Lehramt) auch so.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Woher hat die Kirche eigentlich die Vollmacht, jemandem - und sei es eine Frau - das Salben mit Chrisam zu verbieten?

Absolut verbieten kann sie es niemandem - soe wie sie mir nicht verbieten kann, jemandem die Hände auzulegen und um den Hl. Geist zu bitten oder im Gedenken an das Erlösungshandeln Christi Brot zu brechen und Wein zu teilen.

 

Im Rahmen amtlichen Tuns im Namen der Kirche allerdings kann sie das durchaus regeln, weil es ihr eigenes amtliches Tun betrifft.

[Mecky]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Im Rahmen amtlichen Tuns im Namen der Kirche allerdings kann sie das durchaus regeln, weil es ihr eigenes amtliches Tun betrifft.

Natürlich: Tun und regeln kann man alles.

Es bleiben zwei Fragen:

1. Mit welcher Vollmacht? (Mal abgesehen von der Selbstbevollmächtigung)

2. Werden selbstbevollmächtigte Regeln auch akzeptiert und befolgt?

 

Die Kirche hat laut JPII keine Vollmacht Frauen zu weihen. Stimmt.

Aber: Woher hat sie die Vollmacht, Männer zu Ämtern zu weihen, die es zu Jesu Zeiten noch gar nicht gab?

 

Die Kirche hat keine Vollmacht, Homosexuelle zu segnen.

Aber: Woher hat sie die Vollmacht, Menschen und Beziehungen den Segen zu verweigern?

 

Die Antwort auf beide Woher's: 

Sie hat sich diese Vollmacht selbst zugesprochen.

 

Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Ohne solche Selbstbevollmächtigungen hätte die Urgemeinde überhaupt nicht existieren können.

Nur fordere ich Ehrlichkeit - die Ehrlichkeit zuzugeben, dass es sich um Selbstbevollmächtigungen geht.

Selbstbevollmächtigungen kann und muss man setzen - allein schon aus praktischen Gründen.

Aber Selbstbevollmächtigungen kann man auch wieder kippen - ebenso aus praktischen Gründen.

 

Wer gab der Kirche die Vollmacht, den Kreis der Taufenden zu beschränken? Antwort: Die Kirche hat sich diese Vollmacht selbst gegeben.

Mit selbigem Recht der Selbstbevollmächtigung könnte man heute den Kreis der Taufenden (und Salbenden) verändern

und ihn an die heutigen praktischen Erfordernisse anpassen.

Man müsste sich dazu lediglich das anmaßen, was sich die erste Christenheit in ihren ersten Jahrzehnten massenweise anmaßt:

Sich die Vollmacht zusprechen, Regeln zu erstellen, die man für erforderlich und sinnvoll erachtet.

[Mecky]

Woher erhalten Regelungen (wie z.B. die Festlegung eines Täuferkreises) ihre Autorität?

 

Üblich scheint mir, dass man die Autorität entlehnt: Aus der Bibel, aus dem Munde Jesu, aus Konzilsbeschlüssen.

Aber da fehlt was Grundsätzliches:

Ganz real betrachtet erhält eine Regelung ihre Autorität dadurch, dass sie einsichtig ist, dass sie weiterhilft und gute Früchte hervorbringt.

Dies sind alles Qualitäten der Jetzt-Zeit. Die Einsichtigkeit kann man jetzt nachvollziehen. Die Fruchtbarkeit kann man jetzt beobachten.

 

Ich glaube, dass die Kirche über eine Falle gestolpert ist.

Sie versucht(e), die Autorität aus der Vergangenheit zu beziehen, ohne die heutige Einsichtigkeit oder Fruchtbarkeit in die Betrachtung einzubeziehen.

Da landet man nur allzu schnell in einem sehr uneinsichtigen Dogmatismus.

Das dogmatisch Fixierte erhält seine Autorität fast ausschließlich aus der Vergangenheit.

Je weiter sich die Kirche von den Zuständen der Vergangenheit entfernt, desto größer ist die Gefahr, dass die dogmatischen Setzungen uneinsichtig werden.

In ihrer Zeit waren sie einsichtig. Manche waren sogar der große Renner. Und dabei hat man es belassen.

Dann haben sich die Zeiten geändert. Und man hat es verpasst, die alten Aussagen auf ihre heutige Einsichtigkeit und Fruchtbarkeit abzuklopfen,

sondern man hat sich stur und steif an diese inzwischen uneinsichtigen und fruchtlosen, manchmal sogar für die heutige Zeit kontraproduktiven Aussagen zu halten.

 

Und darum wird es mit der Kirche bergab gehen.

Dort, wo die Unterschiede zur Vergangenheit am größten sind,

wird der Niedergang wesentlich schneller voranschreiten.

 

An diesem Punkt sind wir in den technisierten Staaten schon lange angekommen.

Wir erleben eine beschleunigte Uneinsehbarkeit und Fruchtlosigkeit der Kirche -

umso schlimmer, je weiter sich unsere Lebensumstände von denen entfernen,

die in der Zeit der Aussagen-Entstehung aktuell waren.

[Frank]

Münchner Kardinal Marx bietet Papst Franziskus Amtsverzicht an

Kirche an "totem Punkt"

Der Erzbischof von München und Freising, Kardinal Reinhard Marx, hat Papst Franziskus seinen Rücktritt angeboten. Die katholische Kirche sei an einem "toten Punkt" angekommen, sagte er laut Mitteilung seines Bistums vom Freitag.

domradio.de 04.06.2021 [klick]

 

Weiter aus dem Link:

"In seinem Brief an den Papst schreibt Marx: "Im Kern geht es für mich darum, Mitverantwortung zu tragen für die Katastrophe des sexuellen Missbrauchs durch Amtsträger der Kirche in den vergangenen Jahrzehnten." Die Untersuchungen und Gutachten der zurückliegenden zehn Jahre zeigten für ihn durchgängig, dass es "viel persönliches Versagen und administrative Fehler" gegeben habe, aber "eben auch institutionelles oder systemisches Versagen".

Die Diskussionen der letzten Zeit hätten gezeigt, "dass manche in der Kirche gerade dieses Element der Mitverantwortung und damit auch Mitschuld der Institution nicht wahrhaben wollen und deshalb jedem Reform- und Erneuerungsdialog im Zusammenhang mit der Missbrauchskrise ablehnend gegenüberstehen", so der Kardinal. Dieser Haltung erteilte er eine klare Absage. Statt dessen müsse etwa der in Deutschland begonnene Reformprozess Synodaler Weg weitergehen, für den Marx sich stark eingesetzt hat."

 

Respekt!

bearbeitet 4. Juni 2021 von Frank

[mn1217]

Schon,aber Marx war nicht derjenige,welcher..

[Shubashi]

8 hours ago, Frank said:

Die Diskussionen der letzten Zeit hätten gezeigt, "dass manche in der Kirche gerade dieses Element der Mitverantwortung und damit auch Mitschuld der Institution nicht wahrhaben wollen und deshalb jedem Reform- und Erneuerungsdialog im Zusammenhang mit der Missbrauchskrise ablehnend gegenüberstehen", so der Kardinal. Dieser Haltung erteilte er eine klare Absage. Statt dessen müsse etwa der in Deutschland begonnene Reformprozess Synodaler Weg weitergehen, für den Marx sich stark eingesetzt hat."

 

Fasst für mich die Entwicklung gut zusammen, weshalb ich seinen Rücktritt als überzeugten persönlichen Schritt sehe.

Hic rhodus, hic salta.

(Auch wenn Marx vielleicht nicht der Hauptverantwortliche war: zu zeigen, dass der hohe Klerus eben nicht immer nur redet, und auch nicht nur darauf achtet, seine Machtbefugnisse zu bewahren, dazu war dieser Schritt geeignet. Dass andere damit nicht gemeint sind, glaube ich allerdings nicht. Herr Woelki sieht jetzt deutlich kleiner aus.)

[mn1217]

Wenn die gehen,die Reformen wie den synodalen Weg wagen ,gibt das nix.

Gut,der synodale Weg bringt ohnehin nix.

Been there,done that- ich bin ja Bistumstriererin. Da gab es eine Synode.

Gute Ideen,aber letztlich bleibt nix übrig.

bearbeitet 4. Juni 2021 von mn1217

[Nordlicht]

Strukturell ist das Problem mit freiwilligen Rücktritten natürlich, dass tendenziell eher diejenigen gehen, die kritikfähiger sind (oder immerhin weniger kritikunfähig), während diejenigen, die alle Kritik an sich abprallen lassen, bleiben. Wenn es dabei bleibt, wird es der Kirche nicht gut tun.

[nannyogg57]

Es betrifft mich insofern, da Marx mein Chef ist. Gelegentlich bin ich ihm persönlich begegnet, einmal, da war er bei uns Religionslehrer*innen-Versammlung, lang isses her, da habe ich mich bei der Diskussion dagegen gewehrt, wir RL sollten über die damals mit der neu entstandenen Schulpastoral die Defizite der Seelsorger in den Pfarreien kompensieren.

 

Bei Jugendkorbinians war er immer präsent, die Podiumsdisskussionen mit ihm waren immer interessant, er ist eloquent, ein Mann, der sich gut präsentieren und verkaufen kann.

 

Ein barocker Typ, wie geschaffen für das Erzbistum München und Freising.

 

Wer mal ein Bistum erleben will, wo geklotzt, nicht gekleckert wird, der kann bei uns vorbeischauen. Das ganze Ordinariat ist nicht von dieser Welt, wen wunderts, wenn man Grundstücke in der Münchner Innenstadt besitzt, die unbezahlbar sind. Marx hat das nicht erfunden, aber er passte in das Sytem wie die Faust aufs Auge.

 

Andererseits sind wohl nirgendwo sonst Laientheolog*innen so stark wie bei uns. Wetter hatte schon Ordinariatsrätinnen, die er ebenbürtig behandelte. Das war dann erst mal auf Eis, als Marx kam.

 

Aber nicht lange.

 

Sein Klerikalismus verdampfte, als Franziskus Papst wurde. Marx wurde offener und natürlich lag der Verdacht nahe, dass er sein Mäntelchen in den Wind hängt.

 

Ein Machtmensch, keine Frage.

 

Er nahm mit, was München ihm geben konnte - den Kardinalshut, den Vorsitz der Bischofskonferenz, die Aufmerksamkeit in Rom.

 

Aber dann eben auch - als mein vierter Sohn gefirmt wurde, geschah, was sich nicht vermeiden ließ: Der Kardinal, nicht der geliebte zuständige Weihbischof, kündigte sich an.

 

Der Pfarrer nahm es als Schicksalsschlag an und beugte sich dem Protokoll: Kein Einzug mit den Firmlingen und den Pat*innen, etwas, das in unserer Pfarrei große Tradition hat. Die Lieder der Jugendband (die wenige Jahre später auch auf Jugendkorbinians sang, eine Auszeichnung für eine herausragende Band) wurden geprüft, ob sie auch im neuen Gotteslob stünden, Kompromisse wurden ausgehandelt.

 

Und dann übernahm der Kardinal unsere Kirche, unsere Firmlinge und den gesamten Gottesdienst. Mit Inbrunst sang er die Lieder mit (nicht gelangweilt wie der Typ zwei Jahre später, der nicht mal den Liederzettel in die Hand nahm), ermahnte die Firmlinge, laut zu antworten und zu sprechen, bewegte und begeisterte mit seiner Ansprache die gesamte Gemeinde samt der Firmpatin meines Sohnes, die eigentlich aus der Kirche ausgetreten ist (ich mache meine Kinder selber katholisch und disse keine Tanten, nur weil sie ein Problem mit der Kirche haben) einschließlich meiner freikirchlichen Nichte.

 

Er predigte frei und freikirchlich, wenn man es genau nimmt. Er sagte, dass das Evangelium, die frohe Botschaft das Wichtigste sei, all das, was auch in seinem Brief an den Papst steht.

 

Und es klang glaubwürdig.

 

Er badete anschließend beim Firmempfang in der Menge und soll beim anschließendem Essen mit den Firmhelfer*innen beim Salat sehr zurückhaltend gewesen sein.

 

Das Fazit war, dass es eine richtig gute Firmung war, dass alle Vorurteile eigentlich eben nicht zu getroffen haben. Es ging um ihn und es ging um Jesus. Selten sah ich das so verschwimmen.

 

Was ist er nun - barock oder bewegt vom Evangelium?

 

Ich weiß es nicht.

 

Im Studium hat uns mal ein einfacher Dorfpfarrer erklärt, was Loyalität ist. In diesem Sinn bin ich Marx gegenüber loyal, so, wie es mein Pfarrer ist: Kritisch, aber loyal.

 

Ich glaube, er liebt die Kirche und er will, dass diese Kirche die Frohbotschaft verkündet. Und ich glaube, er hat tatsächlich ein Gewissen, dass größer ist als sein Interesse an Macht.

 

Aber man kann ihn in keine Schublade stecken.

[Guppy]

Irgendwie verstehe ich die Begründung des Rücktritts gerade nicht. Hat Kardinal Marx nun persönlich Verfehlungen im Zusammenhang mit Mißbrauch zu verantworten oder nicht? Und wenn ja, welche genau? Und wenn nein, was soll dann der Rücktritt?

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Irgendwie verstehe ich die Begründung des Rücktritts gerade nicht. Hat Kardinal Marx nun persönlich Verfehlungen im Zusammenhang mit Mißbrauch zu verantworten oder nicht? Und wenn ja, welche genau? Und wenn nein, was soll dann der Rücktritt?

Im Falle sexualisierter Gewalt in der Kirche geht es ja, wie wir seit spätestens der MHG-Studie wissen, auch um systemische Gründe, vor allem im Blick auf Täterschutz und Vertuschung. Kardinal Marx hat sehr klar erkannt, dass es nicht nur persönliche Schuld geben kann, sondern auch die Schuld, ein System des "Institution von Opfer" gestützt zu haben qua Amt. Daraus hat er jetzt persönlich die Konsequenz gezogen.
In Chile hat 2018 die komplette Bischofskonferenz diesen Schritt vollzogen, aus der Erkenntnis heraus, nicht allein persönlich versagt zu haben, sondern systemisch.

[Nordlicht]

Ich denke, dieser Satz aus seinem Brief ist zentral:

 

Zitat

Ich empfinde jedenfalls meine persönliche Schuld und Mitverantwortung auch durch Schweigen, Versäumnisse und zu starke Konzentration auf das Ansehen der Institution. Erst nach 2002 und dann verstärkt seit 2010 sind die Betroffenen sexuellen Missbrauchs konsequenter ins Blickfeld gerückt, und dieser Perspektivwechsel ist noch nicht am Ziel. Das Übersehen und Missachten der Opfer ist sicher unsere größte Schuld in der Vergangenheit gewesen.

 

Quelle: https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-55270120.PDF

[Cosifantutti]

Am 4.6.2021 um 11:40 schrieb Frank:

Münchner Kardinal Marx bietet Papst Franziskus Amtsverzicht an

Kirche an "totem Punkt"

Der Erzbischof von München und Freising, Kardinal Reinhard Marx, hat Papst Franziskus seinen Rücktritt angeboten. Die katholische Kirche sei an einem "toten Punkt" angekommen, sagte er laut Mitteilung seines Bistums vom Freitag.

domradio.de 04.06.2021 [klick]

 

Weiter aus dem Link:

"In seinem Brief an den Papst schreibt Marx: "Im Kern geht es für mich darum, Mitverantwortung zu tragen für die Katastrophe des sexuellen Missbrauchs durch Amtsträger der Kirche in den vergangenen Jahrzehnten." Die Untersuchungen und Gutachten der zurückliegenden zehn Jahre zeigten für ihn durchgängig, dass es "viel persönliches Versagen und administrative Fehler" gegeben habe, aber "eben auch institutionelles oder systemisches Versagen".

Die Diskussionen der letzten Zeit hätten gezeigt, "dass manche in der Kirche gerade dieses Element der Mitverantwortung und damit auch Mitschuld der Institution nicht wahrhaben wollen und deshalb jedem Reform- und Erneuerungsdialog im Zusammenhang mit der Missbrauchskrise ablehnend gegenüberstehen", so der Kardinal. Dieser Haltung erteilte er eine klare Absage. Statt dessen müsse etwa der in Deutschland begonnene Reformprozess Synodaler Weg weitergehen, für den Marx sich stark eingesetzt hat."

 

Respekt!

...die verschiedenen Tageszeiten haben genau diesen Satz heute als  Headline aufgegriffen, so z. B. auch die Süeddeutsche Zeitung: "Am toten Punkt". Für mich ist die Erklärung von Kardinal Marx, der das so zusammenfasst "Wir sind an einem gewissen toten Punkt" genau das ausgedrückt, was mich auch schon seit einige Zeit umteibt. Ich habe schon lange das Gefühl, dass eine bestimmte Gestalt von Kirche vergeht, "an einen toten Punkt" angekommen ist.... Es ist vielleicht gerade die Kiche, die Ratzinger / Benedikt immer vorgeschwebt hat, die eher "kleine Schar" der "heilige Rest", Altötting, Fatima.... einfach festhalten an "Bewährtem".... ( Das erinnert mich dann in etwa an die Vertiebenenverbänden die noch Jahre, jenseits aller politischen Realität immer noch meinten "Schlesien ist unser".... ) die Kirche mutiert dann zu einem Folkloreverein.... Wallfahrten, Marienfrömmigkeit, Maiandacht, Fronleichmam...etc.... 

 

Ich verstehe die Aussage vom "toten Punkt in der Kirche" viel viel tiefe als den Umgang mit den Fällen von sexuellem Missbrauch etc... der "tote Punkt" ist vielleicht, dass es ein Bischof / Kardinal Marx erleben musste, das wirkliche alle verschiedenen Reformversuche aus den eigenen Reihen desavouiert wurde, und dann jemand einfach auch "ausgebrannt" ist.....

 

Hoffnung sehe ich durchaus bei den Neuakzentsetzungen von Franziskus..... Wiederverheiratete Geschiedene werden zur Kommunion zugelassen, das Prinzip der Barmherzigkeit als leitendes Pinzip in der Seelsorge...etc.....

[Mistah Kurtz]

Ich halte das Gerede von einem "toten Punkt" für Quatsch. Die Kirche stolpert seit 2000 Jahren von einer Misere in die nächste. Heute nicht anders wie vor 100, 1000 und 2000 Jahren. Immer gab es Krisen, immer gab es Streitigkeiten. Ein toter Punkt ist etwas, von dem es nicht mehr weitergeht, wo nur mehr Stagnation möglich ist. Nur verändert sich die Kirche, ob sie das selber will oder nicht. Sie ist eingebettet in den größeren Fluss der Geschichte und wird darin mitgetragen und mitgerissen. Es gibt auch für die Kirche weder einen toten Punkt noch ein Ende der Geschichte. Es geht immer weiter, mal auf den Wogen der Geschichte hinauf, mal auf den Wogen der Geschichte hinunter.