Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Nicht mal das ist unumstritten.

 

Das habe ich doch bereits dargelegt - es ist größtenteils wortwörtlich aus LG 25 zitiert.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Johannes Paul II. hat dieselbe Verbindlichkeit eingefordert, mit der sein Vorgänger die Historizität des Mose als Autor des Pentateuch und Herrn Adams als Urvater der Menschen gelehrt hat, was du sicher ebenfalls artig glaubst.

 

Andere befragen Vernunft und Tradition.

 

Der Vorgänger von JP2 - Du wirst Papst Pius XII. meinen, nicht wahr? - hat nach den Kriterien des Zweiten Vatikanums die Monogenese gelehrt? Das haut ja schon zeitlich nicht hin.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Das Ordinatio Sacerdotalis  unfehlbar ist war der Wunsch von Joseph Ratzinger er bastelte ein entsprechendes Dokument  also ist das mehr als umstritten

 

Nö, er hat das bloß noch einmal dargelegt. Der Drops ist gelutscht.

 

Wenn die Kirche OS einkassiert, dann fällt das Konzil in sich zusammen. LG ist eine Dogmatische Konstitution, mehr geht nicht!

[Werner001]

Die Frage ist ja auch, welche Vollmachten der Kirche sonst noch fehlen. Dass diese fehlt, hat man ja auch erst nach 2000 Jahren bemerkt. Welche Irrtümer die Kirche in dieser langen Zeit wohl sonst noch, bisher unbemerkt, begangen hat?

Werner

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Der Vorgänger von JP2 - Du wirst Papst Pius XII. meinen, nicht wahr? - hat nach den Kriterien des Zweiten Vatikanums die Monogenese gelehrt? Das haut ja schon zeitlich nicht hin.

Soweit mir bekannt hatte er mehrer Vorgänger, von denen einer meinte, in derselben Feierlichkeit und Verbindlichkeit wie OS diese von mir genannten Dinge hat lehrem zu mpüssen, die du daher sicherlich gerne bekennen wirst.

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Soweit mir bekannt hatte er mehrer Vorgänger, von denen einer meinte, in derselben Feierlichkeit und Verbindlichkeit wie OS diese von mir genannten Dinge hat lehrem zu mpüssen, die du daher sicherlich gerne bekennen wirst.

 

Nach Pastor Aeternus und LG25 gibt es für die Unfehlbarkeit einer päpstlichen Lehre bestimmte Kriterien, die Du im Gegensatz zu mir ja auch studiert hast. Daher wirst du sicherlich belegen können, daß diese vollumfänglich erfüllt wurden. Der Wortlaut bspw. würde sehr helfen.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Nach Pastor Aeternus und LG25 gibt es für die Unfehlbarkeit einer päpstlichen Lehre bestimmte Kriterien, die Du im Gegensatz zu mir ja auch studiert hast. Daher wirst du sicherlich belegen können, daß diese vollumfänglich erfüllt wurden. Der Wortlaut bspw. würde sehr helfen.

Wie immer, wenn es um diese Frage geht, windest du dich, weil dir das package dann doch nicht zu schmecken scheint. Wenn du die Verbindlichkeit von OS meinst beurteilen zu könne, dann wirst du das sicherlich auch hinbekommen.  Im Zweifel einfach bei Ott nachschlagen.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nö, er hat das bloß noch einmal dargelegt. Der Drops ist gelutscht.

 

Wenn die Kirche OS einkassiert, dann fällt das Konzil in sich zusammen. LG ist eine Dogmatische Konstitution, mehr geht nicht!

LG behandelt dogmatische Fragen nimmt aber nicht die Unfehlbarkeit in Anspruch das II Vatikanum hat nichts Unfehlbares verkündet
Joseph Ratzinger hätte es gern so gehabt das ist alles der Mann hat ja auch behauptet der röm Ritus hat 2 Formen was ohne Beispiel in der Tradition ist und grade korrigiert wurde
natürlich würde das Konzil nicht zusammenfallen den es war ein pastoral Konzil 
es sein den man glaubt den Blödsinn der seit Jahrzehnten von Konservativen behauptet wird wie zum teil auch Joseph Ratzinger

 

bearbeitet 20. Dezember 2021 von Spadafora

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du die Verbindlichkeit von OS meinst beurteilen zu könne, dann wirst du das sicherlich auch hinbekommen. 

 

Ach ja, Chryso und seine Belege. 12854628763. Folge.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ach ja, Chryso und seine Belege. 12854628763. Folge.

von dir hört man immer nur die völlig inhaltsleeren  und zum Teil falschen Phrasen mit denen sich konservative Papalisten seit Jahrzehnten betäuben 

[Merkur]

Am 10.12.2021 um 12:31 schrieb rorro:

Also. was konkret widerspricht der kirchlichen Tradition, was ist daran jetzt irgendwie neu?

Dass gleichgeschlechtlich Verheiratete oder Verpartnerte nicht einmal die Sterbesakramente erhalten können, ohne sich zunächst von ihren Partnern lossagen zu müssen scheint mir neu zu sein, ich kann mich nicht erinnern, dass es früher so etwas gegeben hätte. Gilt das nur in diesem Bistum oder weltweit? 

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Ach ja, Chryso und seine Belege. 12854628763. Folge.

Ah, er ist in der Ecke, dann wird er persönlich. Niedlich.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Bischof Bätzing wird kath. Theologie studiert haben, er hat das bischöfliche Gelöbnis abgelegt - mich wundert daher, daß er so tut, als sei das irgendwelcher Spielraum.

 

Papst JP2 hat nach den Kriterien des Zweiten Vatikanums in Ordinatio Sacerdotalis eine unfehlbare endgültige Entscheidung gefällt. Die päpstliche Unfehlbarkeit ist keine, die irgendeiner Beliebtheitsskala unterliegt. Unabhängig von der eigenen Überzeugung (daß Bischof Bätzing diese Entscheidung für falsch hält, ist klar und auch sein gutes Recht) sollte man als Lehrer des Glaubens doch den Leuten reinen Wein einschenken und sagen, was ist. Alles andere ist nicht fair und ein Enttäuschungsgenerator.

ich habe dir bereits sehr ausführlich im Thread "Aus für die Alte Messe" geantwortet, wurde aber von dir keiner Antwort gewürdigt, deshalb hier nochmals in aller Kürze:

 

1. Die Unfehlbarkeit des Lehramtes bezieht sich ausschließlich und nur auf die Definition einer Glaubenslehre oder Sittenlehre.

 

2. Ordinatio Sacerdotalis behauptet,  dass es sich bei der Frage der Nichtzulassung der Frauen um eine Glaubenslehre handelt, um eine Frage des Glaubens, ohne dies aber erst mal rational, argumentativ nachvollziehbar darzulegen, was daran denn eine Frage des "Glaubens" sein soll, wieso dies zum "Glaubensgut" der Kirche gehören soll. Der ganze entscheidende Passus in Ordinatio Sacerdotalis ist ein klassischer Zirkelschluss. 

 

3. Da die Argumentation an dieser Stelle nichts erklärt oder begründet, sondern das, was allererst zu begründen wäre ( warum der Auschluss von Frauen ausgerechnet zum Glaubensgut der Kirche gehören sollte ) , schlicht voraussetzt ( = Zirkelschluss ), werden eben die Fragen auch nicht beantwortet, sondern bleiben schlicht bestehen. 

 

4. Wenn das Lehramt aber nicht darlegen kann, dass diese Frage eine Frage der Glaubenslehre ist, kann es schon rein  formal gar keine unfehlbare Aussage sein, da die engen Kriterien der Unfehlbarkeit gar nicht auf diese Frage zutreffen. Die Beweislast liegt selbstverständlich allein beim Lehramt, da ja das Lehramt diese Behauptung aufstellt. 

 

5. Die Frage ist dann auf der Ebene der reinen Kirchenpraxis anzusiedeln, wie etwa die Zölibatsverpflichtung für die Priester. 

 

6. Da -wie gesagt - OS nichts erklärt, sondern in einem Zirkelschluss eine Frage der reinen Kirchenpraxis zur Glaubensfrage dekretiert, bleiben die Fragen bestehen

 

Darauf wollte schlicht Bischof Bätzing hinweisen.....

[Cosifantutti]

Am 19.12.2021 um 21:15 schrieb Marcellinus:

 

Nur werden solche Fragen selten in akademischen Diskussionen entschieden. Es sind vielmehr Machtfragen, einmal natürlich die Macht der Hierarchie gegenüber den Laien, vor allem aber die Angst der RKK vor einem weiteren Verlust an Macht durch einen weiteren und ansteigenden Verlust von Mitgliedern. Schwierig wird die Sache dadurch, daß die kath. Kirche weiter Mitglieder verliert, wenn sie sich ausdrücklich gegen die Berufung von Frauen entscheidet. Allerdings spricht viel dafür, daß sie auch dann Mitglieder verlieren wird, wenn sie sich dafür entscheidet. Und vermutlich sogar dann, wenn sie versucht, die Dinge in der Schwebe zu halten. Nach einer Lösung sieht das nicht aus. 

tja eine klassische "Dilemma-Situation".... wenn man nun noch den Faktor "Zeit" hinzunimmt, muss sich die Kirche schon irgendwann die Frage stellen, wohin die Reise gehen soll, in welche Richtung sie gehen möchte. Innerhalb der Kirche hieß das mal "Die Zeichen der Zeit" erkennen. Den "Kairos".... und im Unterschied zum "Chronos".... die Zeit, die einfach anonym vergeht, ist der "Kairos" eine ganz bestimmte, begrenzte Zeit, ein begrenztes "Zeitfenster".

 

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Cosifantutti

[Jorge]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nö, er hat das bloß noch einmal dargelegt. Der Drops ist gelutscht.

 

Wenn die Kirche OS einkassiert, dann fällt das Konzil in sich zusammen. LG ist eine Dogmatische Konstitution, mehr geht nicht!

Also Ratzinger hat selber ausdrücklich klargestellt, dass der Papst in OS keinen "unfehlbaren Lehrakt gesetzt habe" (Joseph Kardinal Ratzinger, Salz der Erde. Christentum und katholische Kirche an der Jahrtausendwende. Ein Gespräch mit Peter Seewald, Stuttgart 1996, S. 171-174).

 

Zitat

Die vom Papst bestätigte Antwort, die wir, die Glaubenskongregation, zum Thema Frauenordina­tion gegeben haben, sagt nicht, daß der Papst jetzt einen unfehlbaren Lehrakt gesetzt habe. Der Papst hat vielmehr festgestellt, daß die Kirche, die Bischöfe aller Orten und Zeiten immer so gelehrt und es so gehalten haben. Das zweite vatikanische Konzil sagt: Wo das geschieht, daß Bischöfe über sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und tun, ist es unfehlbar, ist es Aus­druck einer Bindung, die sie nicht selbst geschaffen haben. Auf diesen Passus des Konzils beruft sich die Antwort (Lumen gentium 25).

Wenn diese Voraussetzung gar nicht stimmt, hat sich der Papst schlicht geirrt. Das ist nichts Verwerfliches, irren ist menschlich und es ist ja keine Glaubensfrage, wo der Papst nicht irren dürfte oder ihm ein Zacken aus der Krone fällt, wenn er das tut, sondern bloß eine historisch-faktische Feststellung. Sobald sich erweisen lässt, dass keineswegs die Bischöfe aller Orte und Zeiten immer gelehrt haben, die Kirche könne Frauen nicht weihen, ist OS eine überholte, unverbindliche Meinungsäußerung.

 

Dass der Papst in OS formal nicht unfehlbar gesprochen hat, ist fachtheologisch herrschende Meinung und wird auch nicht nur von Universitätstheologen, sondern auch von lehramtstreuemäßig ganz unverdächtigen Apologeten wie Jimmy Akin so festgehalten (Teaching with Authority, El Cajon 2018, S. 305, Rn. 494), der die Verbindlichkeitsgrade von Lehramtsäußerungen genauestens aufdröselt. Und das, obwohl es Akin natürlich dennoch für unzulässig hält, die Möglichkeit einer Frauenweihe entgegen der Lehramtsmeinung zu behaupten (aber eben nicht, weil OS unfehlbar wäre, sondern aus rein disziplinarischen Gründen, siehe Ad tuendam fidem).

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Jorge

[Spadafora]

Mir ist keine unfehlbare Lehre eines Papstes bekannt bei der das Hl.Offizium noch zu Lebzeiten des Papstes aus dem Publikum rufen musste "aber bitte, das ist unfehlbar"

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Nö, er hat das bloß noch einmal dargelegt. Der Drops ist gelutscht.

Weißt du, in dieser Frage vertraue ich dann doch eher auf Theologen und Kirchenrechtler als auf Ärzte.

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Den "Kairos".... und im Unterschied zum "Chronos".... die Zeit, die einfach anonym vergeht, ist der "Kairos" eine ganz bestimmte, begrenzte Zeit, ein begrenztes "Zeitfenster".

 

Vielleicht schließt sich einfach das Zeitfenster für die Kirchen überhaupt, nicht heute oder morgen, aber in absehbarer Zeit.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Spadafora:

Mir ist keine unfehlbare Lehre eines Papstes bekannt bei der das Hl.Offizium noch zu Lebzeiten des Papstes aus dem Publikum rufen musste "aber bitte, das ist unfehlbar"

Weil frühere Päpste intelligent genug waren, nur Dinge zu dogmatisieren, die sich einer Überprüfung entziehen und die Dinge betreffen, die nicht von dieser Welt sind

 

Werner

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Cosifantutti:

ich habe dir bereits sehr ausführlich im Thread "Aus für die Alte Messe" geantwortet, wurde aber von dir keiner Antwort gewürdigt,

 

Ich hatte eine Seite zuvor bereits Antworten vorweggenommen. Du hast danach nichts neues gebracht.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Jorge:

Also Ratzinger hat selber ausdrücklich klargestellt, dass der Papst in OS keinen "unfehlbaren Lehrakt gesetzt habe" (Joseph Kardinal Ratzinger, Salz der Erde. Christentum und katholische Kirche an der Jahrtausendwende. Ein Gespräch mit Peter Seewald, Stuttgart 1996, S. 171-174).

 

Ja, das hat er so gesagt. Du wirst aber auch im Kontext erkennen, daß Ratzinger damit meint, daß ein endgültiger Lehrakt als Lehrakt was Neues klären müsse - das hat ihm auch einige Kritik von Dogmatikern und Historikern des Lehramtes eingetragen (u.a. von dem später erwähnten John Joy).

 

vor 18 Stunden schrieb Jorge:

Dass der Papst in OS formal nicht unfehlbar gesprochen hat, ist fachtheologisch herrschende Meinung und wird auch nicht nur von Universitätstheologen, sondern auch von lehramtstreuemäßig ganz unverdächtigen Apologeten wie Jimmy Akin so festgehalten (Teaching with Authority, El Cajon 2018, S. 305, Rn. 494), der die Verbindlichkeitsgrade von Lehramtsäußerungen genauestens aufdröselt. Und das, obwohl es Akin natürlich dennoch für unzulässig hält, die Möglichkeit einer Frauenweihe entgegen der Lehramtsmeinung zu behaupten (aber eben nicht, weil OS unfehlbar wäre, sondern aus rein disziplinarischen Gründen, siehe Ad tuendam fidem).

 

Hmm, hier behauptet Jimmy Akin was anderes: https://jimmyakin.com/library/womens-ordination-its-infallible

 

Auch hier: https://jimmyakin.typepad.com/defensor_fidei/2008/10/ed-peters-on-he.html

 

Und übrigens genau deswegen (aus letztem Link):

 

Zitat

I'm not saying that the teaching hasn't been infallibly proposed. It has — by the ordinary magisterium. I'm just saying it hasn't been solemnly defined by the extraordinary magisterium.

 

Das ist das, was ich schon im Thread zu Alten Messe geschrieben habe: das ordentliche Lehramt kann selbstverständlich unfehlbare Lehraussagen treffen - und genau das ist hier passiert. Und genau auf diesen Unterschied, den Akin hier aufzeigt, bezieht sich Ratzinger. Der Lehrakt ist für ihn eine feierliche Definition. Johannes Paul lehrt und definiert da aber nichts, er betont die Kontinuität.

 

Es ist auch mitnichten so, daß nur Jimmy Akin das so sieht, auch ein John Joy S.T.L., der seine Dissertation über das Lehrmt bei Fr. Prof. Barbara Hallensleben geschrieben hat. Es ist auch davon auszugehen, daß auch Fr. Hallensleben das nicht anders sieht.

 

Deine "fachtheologisch herrschende Meinung" gegen die Unfehlbarkeit von OS sehe ich nicht. Und es ist auch nicht so schwierig, wie ich dem Thread zur Alten Messe schon geschrieben habe, schließlich hat Papst JP2 die Kriterien von LG 25 quasi 1:1 angewandt. Die katholische lehramtliche Theologie hat eine gewissen Formalismus, sowohl was die Bezeichnung von päpstlichen Schreiben angeht, als eben auch die Formulierung von Lehrinhalten.

 

Wer dazu mehr hören will, dem empfehle ich die Reihe mit John Joy im YT-Kanal Reason&Theology (der Kanalinhaber promoviert auch gerade über das Lehramt). Ich habe da extrem viel gelernt, besonders der Formalismus von im weitesten Sinn vatikanischen Äußerungen (Papst, Kurie etc.) war mir nicht bekannt. Aber auch viele frühe Quellen (des Ersten Jahrtausends) über die Stellung des Bischofs von Rom waren mir neu. Wer allerdings u.a. ökumenisch-theologische Debatten scheut, die zur Sache gehen und nicht nur auf Harmonie setzen, sollte so etwas meiden.

bearbeitet 21. Dezember 2021 von rorro

[rorro]

Am 20.12.2021 um 16:51 schrieb Spadafora:

LG behandelt dogmatische Fragen nimmt aber nicht die Unfehlbarkeit in Anspruch das II Vatikanum hat nichts Unfehlbares verkündet

 

Das habe ich auch lange geglaubt, ist dennoch falsch. So argumentieren ja auch - eben inkorrekt - die Piusbrüder. Es gibt unfehlbare Lehraussagen auch jenseits von feierlichen dogmatischen Verkündigungen.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

Mir ist keine unfehlbare Lehre eines Papstes bekannt bei der das Hl.Offizium noch zu Lebzeiten des Papstes aus dem Publikum rufen musste "aber bitte, das ist unfehlbar"

 

Es war auch das erste Mal, das expressis verbis LG 25 dafür bemüht wurde.

[Werner001]

Damit ich das richtig verstehe: es sind ja noch niemals Menschen auf dem Mars gewesen. Auch alle (!) Bischöfe haben schon immer (!) in ihren Lehraussagen übereinstimmend niemals die Möglichkeit eines Marsfluges gelehrt.

Wenn nun nicht ich, sondern der Papst dieses konstatieren würde, wäre die Unmöglichkeit einer Marsreise eine dogmatische Lehraussage? Und eine Vollmacht für Marsflüge wird auch weder in der Schrift noch Tradition irgendwo erwähnt.

 

Werner

[rorro]

Wenn Du diesen Vergleich für angemessen hälst, dann sei Dir das unbenommen.