Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

  Am 11.2.2023 um 23:07 schrieb mysterium:

Langfristig wird sich die Kirche in Deutschland verändern. Die Kirchensteuer wird hinfällig werden, an den Staatsleistungen ist die Regierung jetzt schon dran. Viele Menschen haben Sorgen, dass die Kirche kleiner wird, „schrumpft“, mir scheint dieser formal-quantitative Ansatz problematisch zu sein.

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Beide christlichen Kirchen werden weiter schrumpfen. Bei beiden ist das Versorgermodell passé. Ich bin davon alles andere als begeistert, doch es bildet zunehmend die Realität des engagierten Glaubens ab. Leider.

[Frank]

  Am 11.2.2023 um 22:31 schrieb rorro:

Wie schaffen es eigentlich manche Regionen sogar zu wachsen (relativ auch mehr als der Bevölkerungszuwachs!) und haben längst nicht unser Zahlenverhältnis? Könnten wir vielleicht sogar was von ihnen lernen (au ja, Deutsche lernen von anderen, was ganz Neues!)?

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Gute Frage. Wie schaffen die das?

[laura]

  Am 11.2.2023 um 23:19 schrieb rorro:

Bei beiden ist das Versorgermodell passé. 

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Das ist dann ok, wenn der Gläubigenschwund und die schlechtere Versorgung miteinander korrelieren. Also diejenigen, die etwas suchen, auch bekommen, was sie suchen.

Wenn allerdings getaufte Kirchensteuer bezahlen und die Kirche ihr Versorgungspflicht nicht nachkommt, ist es ein Problem. 

[MartinO]

  Am 12.2.2023 um 10:00 schrieb laura:

Das ist dann ok, wenn der Gläubigenschwund und die schlechtere Versorgung miteinander korrelieren. Also diejenigen, die etwas suchen, auch bekommen, was sie suchen.

Wenn allerdings getaufte Kirchensteuer bezahlen und die Kirche ihr Versorgungspflicht nicht nachkommt, ist es ein Problem. 

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Das Problem wird sich dergestalt lösen, dass sie dann eben bald keine Kirchensteuer mehr bezahlen.

[laura]

  Am 12.2.2023 um 10:25 schrieb MartinO:

Das Problem wird sich dergestalt lösen, dass sie dann eben bald keine Kirchensteuer mehr bezahlen.

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Der Kirchensteuer gebe ich noch maximal 15 Jahre. 

[UHU]

  Am 11.2.2023 um 22:27 schrieb rorro:

 

Wenn wir weiter die Versorgerkirche wollen, hast Du Recht.

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Möchte ich nicht ...

  Am 11.2.2023 um 22:27 schrieb rorro:

 

Wieso funktioniert das in anderen Ländern (USA, Canada, Australien, in vielen asiat. Ländern ...)?

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Ich sehe da verschiedene Gründe eher aus meinem Umfeld, ob sie allgemein zutreffen, müssen andere beurteilen.

(Das ist ein Versuch einer unvollständigen Aufzählung.)

 

(1) Die Konzentration auf die Hauptamtlichen, die schon immer da waren, nach dem Motto: Sollen die mal machen, die werden schließlich dafür bezahlt.

(2) Dadurch entsteht eine Bequemlichkeit, eine Komfortzone und eine Nutzermentalität. (3) Wenn dann noch Vorschläge für Aktionen/Veranstaltungen/Projekte/Engagement ignoriert oder gar torpediert werden, verliert auch der letzte sein Mitdenken und seine Kreativität.

(4) Die eigene Sprachfähigkeit für den Glauben im Allgemeinen und den eigenen Glauben im Speziellen wurde erst gar nicht entwickelt bzw. ist verkümmert. (5) Dies wurde ja auch nicht gebraucht, weil sich die Gemeindemitgliederanzahl ganz natürlich reproduziert hat. Die quantitative Reduzierung basiert auf Austritt (aus den verschiedenen Gründen, die ich hier nicht beleuchten möchte), Wegzug der Jugend und Junggebliebenen wegen der Lehre, der Arbeit, des Studiums ohne Rückkehr wegen Chancenarmut und dadurch wachsen die dann noch entstandenen Kinder bestenfalls in anderen Gemeinden auf. (6) Gerade im ländlichen Raum ist der Altersdurchschnitt sehr hoch. Da können, aus gesundheitlichen Gründen, und wollen, nach jahrzehntelangem Einsatz, viele nicht mehr. (7) Manch einer hat auf Grund der Entwicklungen der letzten Jahre bereits ein hohes Resignationslevel erreicht. Ganz erschreckend ist teilweise bereits vorhandene Haltung: Nach mir die Sintflut. (8) Die letzten Jüngeren sind mit Arbeit und Familie und ggf. eigener Immobilie ziemlich ausgelastet, so daß wenig Raum, Zeit und Kraft für die Gemeinde bzw. deren Aufbau/Ausbau/Gestaltung bleibt. (9) Ganz neu kommt erschwerend die Es-kommt-alles-nach-Hause-Mentalität, die wir in der Corona-Zeit gelernt haben. Aufstehen und losgehen fällt immer noch schwer.

[UHU]

  Am 12.2.2023 um 10:48 schrieb laura:

Der Kirchensteuer gebe ich noch maximal 15 Jahre. 

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Weil?

[laura]

  Am 12.2.2023 um 10:58 schrieb UHU:

Weil?

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1. Die großen Kirchen immer mehr zur Minderheit werden und man dann zu Recht die Frage stellt, ob der Staat sie bei dem Einzug ihrer Mitgliedsbeiträge noch unterstützen muss. 

2. Immer mehr Menschen nicht einsehen, warum sie Kirchensteuer zahlen - auch unter den Kirchennahen - und ihre Abgaben gerne selbst bestimmen würden.

3. Die - berechtigte - Kritik des Staates an der Kirche lauter wird und er sie vielleicht nicht mehr unterstützen möchte.

4. Die weitgehende Verflechtung von Kirche und Staat nicht mehr dem Wunsch der meisten Bürger:innen entspricht. 

[UHU]

  Am 12.2.2023 um 11:00 schrieb laura:

4. Die weitgehende Verflechtung von Kirche und Staat nicht mehr dem Wunsch der meisten Bürger:innen entspricht. 

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Auch wenn die Verflechtung von den meisten Bürger als fraglich und/oder wenig wünschenswert angesehen wird, bezweifle ich, daß sich die Verflechtung deswegen auflösen wird, ist mMn so traditionsbedingt eng verwoben, daß eine Auflösung durch die dafür Verantwortlichen kaum angegangen werden will.

(Ich gebe zu etwas kompliziert formuliert )

 

Punkt 1 und 2 sind aus Bürgersicht total nachvollziehbar, jedoch kann ich nicht einschätzen, wie weit dies schon polititscher Veränderungswille geworden ist.

[laura]

  Am 12.2.2023 um 11:08 schrieb UHU:

 daß eine Auflösung durch die dafür Verantwortlichen kaum angegangen werden will.

 

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Mir fällt auf, dass der Gegenwind stärker wird und die Privilegien der Kirche immer stärker hinterfragt werden. Vor allem im Bereich des Religionsunterrichts. 

[rorro]

  Am 12.2.2023 um 10:00 schrieb laura:

Wenn allerdings getaufte Kirchensteuer bezahlen und die Kirche ihr Versorgungspflicht nicht nachkommt, ist es ein Problem. 

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"Versorgungspflicht" ist eine interessante Sichtweise. Woher postulierst Du sie? Wegen des Beitrages?

[Moriz]

  Am 11.2.2023 um 22:21 schrieb UHU:

ca. 5.000 Katholiken verwaltet von einem Pfarrer als Hauptverantwortlicher, zwei Patern in den beiden anderen ehem. Hauptorten, einem Kaplan und zwei Gemeindereferentinnen.

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Vier Priester und zwei Pastillen für nur 5000 Katholiken? Traumhafte Zahlenverhältnisse!

Hierzustadt findest Du die 5000 Seelen leicht in einer der Gemeinden einer Großpfarrei mit vergleichbarer personeller Ausstattung.

[UHU]

  Am 12.2.2023 um 12:38 schrieb Moriz:

Vier Priester und zwei Pastillen für nur 5000 Katholiken? Traumhafte Zahlenverhältnisse!

Hierzustadt findest Du die 5000 Seelen leicht in einer der Gemeinden einer Großpfarrei mit vergleichbarer personeller Ausstattung.

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Nur sitzen die Priester mehr im Auto als im Seelsorgegespräch

[laura]

  Am 12.2.2023 um 12:32 schrieb rorro:

 

"Versorgungspflicht" ist eine interessante Sichtweise. Woher postulierst Du sie? Wegen des Beitrages?

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Can. 213 — Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen.

 

Wenn der Sakramentenempfang verunmöglicht oder nur noch mobilen und besserverdienenden Menschen möglich ist, verstößt die Kirche gegen ihre Aufgaben. 

[Flo77]

Bei uns ist das Zahlenverhältnis weitaus schlechter. Wobei die Entfernungen hier auch nicht zu unterschätzen sind.

 

Seine Eminenz hatte ja vor Jahren schon mal die Idee mit der Etablierung von "kleinen christlichen Gemeinschaften" - scheint mir allerdings eher im Sande verlaufen zu sein zumal die Frage ist, welche Kompetenzen innerhalb dieser Gemeinschaften geübt werden und auf welcher Grundlage sich diese Gemeinschaften finden sollen (per bischöflichem Dekret als "Quasi-Pfarrei"? Durch Zufall? Und was ist, wenn eine Gemeinschaft einen Nachbarn nicht aufnehmen will? Wenn man mit dem langsamen Sterben der Ortsgemeinde innerhalb eines "pastoralen Raumes" (der kirchenrechtlich überhaupt nicht existiert) nicht einverstanden ist, geht man dann zum Bischof und meldet an, daß man so eine Gemeinde gerne gründen würde? Benötigt es einen beauftragten Katecheten oder WoGo-Leiter? Dürfen diese Beauftragten taufen, trauen und beerdigen? Der Bischof von Aachen hat zwar den Wortgottesdienst am Sonntag erlaubt, aber in meinem jetzigen Gemeindeverbund wird davon kein Gebrauch gemacht - Kirchen wären genug da... - muss man sich da dem Rektor kritiklos unterwerfen? Kann die KCG bei sowas einspringen? Fragen über Fragen...).

[rorro]

  Am 12.2.2023 um 13:06 schrieb laura:

Can. 213 — Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen.

 

Wenn der Sakramentenempfang verunmöglicht oder nur noch mobilen und besserverdienenden Menschen möglich ist, verstößt die Kirche gegen ihre Aufgaben. 

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Chryso wird besser wissen, ob Deine Interpretation der Intention des Canons gerecht wird, ich habe da meine Zweifel.

 

Einen Rechtsanspruch bspw. auf Krankenkommunion zuhause erkenne ich da nicht.

[laura]

  Am 12.2.2023 um 13:09 schrieb rorro:

Einen Rechtsanspruch bspw. auf Krankenkommunion zuhause erkenne ich da nicht.

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Viel spannender wird es, wenn Opa Heinrich dem Ende entgegengeht und den Ehebruch aus dem Jahr 1998 beichten möchte und den Pfarrer nicht mehr aus eigener Kraft erreichen kann. 

Krankenkommunion geht auch durch Laien, z.B. Angehörige, Mitarbeiter des Seniorenheims etc.

bearbeitet 12. Februar 2023 von laura

[rorro]

  Am 12.2.2023 um 13:12 schrieb laura:

Viel spannender wird es, wenn Opa Heinrich dem Ende entgegengeht und den Ehebruch aus dem Jahr 1998 beichten möchte und den Pfarrer nicht mehr aus eigener Kraft erreichen kann. 

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Als katholische Theologin wirst Du ja wissen, was die Kirche dazu lehrt.

 

  Am 12.2.2023 um 13:12 schrieb laura:

Krankenkommunion geht auch durch Laien, z.B. Angehörige, Mitarbeiter des Seniorenheims etc.

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Und sonstige geistliche Nahrung nicht?

[UHU]

  Am 12.2.2023 um 13:08 schrieb Flo77:

Wenn man mit dem langsamen Sterben der Ortsgemeinde innerhalb eines "pastoralen Raumes" (der kirchenrechtlich überhaupt nicht existiert) nicht einverstanden ist, ...

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Hier hieß das Projekt der Gemeindefusionen "Pastoraler Raum", an dessen Ende eine einzige (Groß)Pfarrei steht. Uns wurde es als "Alles wird besser und effektiver" verkauft. Klappt(e) überhaupt nicht - läuft genauso schlecht wie Landkreisfusionen, Gerichtsfusionen, usw. Nur die braucht man glücklicherweise sehr selten.

Alle Kirchen bzw. Kapellen heißen jetzt "Orte des kirchenlichen Lebens". (= 14 Gebäude) Unser riesiger Vorteil im Ort: Kleines Gebäude und die Mietwohnung bringt regelmäßig Geld rein.

 

Ob der Einzelne oder die gesamte Ortsgemeinde einverstanden war oder ist, hat so gar niemanden interessiert. Und ob der Ort des kirchlichen Lebens ausstirbt oder nicht, interessiert ähnlich wenig.

Unser Gemeindeleiter agiert: "Wir machen so, wie wir denken, und die zentralen Stellen (= Hauptverantwortlicher Pfarrer und Bistumsleitung) sollen uns in Ruhe lassen." Denn Hilfe und Unterstützung können wir von dort nicht erwarten.

 

  Am 12.2.2023 um 13:12 schrieb laura:

Krankenkommunion geht auch durch Laien, z.B. Angehörige, Mitarbeiter des Seniorenheims etc.

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Wird hier schon sehr lange durch den Gemeindeleiter (= Wortgottesdienstleiter / Lektor / Mädchen-für-alles in Personalunion) praktiziert.

[UHU]

  Am 12.2.2023 um 13:41 schrieb rorro:

  Am 12.2.2023 um 13:12 schrieb laura:

Krankenkommunion geht auch durch Laien, z.B. Angehörige, Mitarbeiter des Seniorenheims etc.

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Und sonstige geistliche Nahrung nicht?

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Wir haben zwei Einrichtungen im Ort - einmal Pflege & Betreutes Wohnen und einmal Betreutes Wohnen.

In beiden Einrichtungen wird einmal pro Monat eine Andacht vom ev.-luth. Pastor gehalten. Natürlich mit ökumenischer Einladung.

Krankenkommunion gibt es "nur" auf Bedarfsanmeldung.

bearbeitet 12. Februar 2023 von UHU

[laura]

  Am 12.2.2023 um 13:46 schrieb UHU:

Ob der Einzelne oder die gesamte Ortsgemeinde einverstanden war oder ist, hat so gar niemanden interessiert. Und ob der Ort des kirchlichen Lebens ausstirbt oder nicht, interessiert ähnlich wenig.

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Exakt so wird es überall laufen. Die Beteiligung der Gemeinden ist ein Feigenblatt, kostet nur Zeit. Das Ergebnis steht sowieso im Vorhinein fest - ist "alternativlos". 

 

[Moriz]

  Am 12.2.2023 um 13:49 schrieb UHU:

Krankenkommunion gibt es "nur" auf Bedarfsanmeldung.

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War das jemals anders? Sollte mich wundern...

[UHU]

  Am 12.2.2023 um 14:55 schrieb Moriz:

War das jemals anders? Sollte mich wundern...

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Das klang in den oberen Postings so durch.

[bw83]

  Am 11.2.2023 um 22:27 schrieb rorro:

 

Wenn wir weiter die Versorgerkirche wollen, hast Du Recht.

 

Wieso funktioniert das in anderen Ländern (USA, Canada, Australien, in vielen asiat. Ländern ...)?

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Weil die Leute das dort nicht anders kennen. 

 

[rorro]

  Am 12.2.2023 um 15:41 schrieb bw83:

Weil die Leute das dort nicht anders kennen. 

 

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Das heißt zwei Generationen weiter und es klappt auch bei uns?