Wichtiges von den Bistümern

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb bw83:

Weil die Leute das dort nicht anders kennen. 

 

Nebenbei: die Leute kennen in vielen dieser Länder auch keine Sozialversicherung wie bei uns. Caritatives und nachbarschaftliches Engagement ist in diesen Gesellschaften sehr viel elementarer und sehr viel "normaler" als bei uns, was "Kirche" auf eine ganz andere - sehr viel konkretere - Art erleb- und erfahrbar. 

 

Außerdem wird die Kirche in vielen Communities als identitätsstiftend verstanden mit klaren Konsequenzen für die Kultur und das Verhalten innerhalb der Gemeinschaft.

bearbeitet 12. Februar 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das heißt zwei Generationen weiter und es klappt auch bei uns?

Nein. Siehe mein vorheriges Posting.

 

Bei uns wird Religion einfach nur irrelevant.

bearbeitet 12. Februar 2023 von Flo77

[mysterium]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die großen Kirchen immer mehr zur Minderheit werden und man dann zu Recht die Frage stellt, ob der Staat sie bei dem Einzug ihrer Mitgliedsbeiträge noch unterstützen muss. 

Der Staat lässt sich diese Dienstleistung mit ungefähr 10% bezahlen. Es ist keine selbstlose Unterstützung.

[mysterium]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Can. 213 — Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen.

Daraus folgt kein Anrecht auf einen Hausbesuch. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb mysterium:

Daraus folgt kein Anrecht auf einen Hausbesuch. 

Wie sonst sollten die Krankensalbung oder die Sterbesakramente sonst gespendet werden?

 

Sollen die Sterbenden Sonntags nach der Kirchen getragen werden und durch das Dach vor dem Altar runtergelassen werden?

bearbeitet 12. Februar 2023 von Flo77

[mysterium]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Wie sonst sollten die Krankensalbung oder die Sterbesakramente sonst gespendet werden?

 Ja, in solchen Fällen, in denen es den Gläubigen nicht möglich ist, gibt es dieses Anrecht. Gegen den Gedanken, jeder Gläubige auch wenn er gesund und mobilisiert ist, müsse zu Hause bedient werden, verwehre ich mich. Wenn das funktioniert, super. Wenn nicht, muss der Versorgungsschwerpunkt auf die von Dir genannten Personen konzentriert werden. Langfristig sehe ich hier eine Möglichkeit im Anliegen der Ökumene. Das gehört auch zum Thema, dass unsere evangelischen Geschwister trotz flächendeckender Evangelischer Kirchen nicht versorgt werden.

bearbeitet 12. Februar 2023 von mysterium

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb mysterium:

dass unsere evangelischen Geschwister trotz flächendeckender Evangelischer Kirchen nicht versorgt werden.

Jedem katholischen Bischof sind ALLE Bewohner seines Bistums anvertraut. Ebenso einem katholischen Pfarrer ALLE Bewohner seiner Pfarrei.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Siehe mein vorheriges Posting.

 

Bei uns wird Religion einfach nur irrelevant.

 

Da gebe ich Dir Recht. Die allermeisten wollen nur konsumieren.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Jedem katholischen Bischof sind ALLE Bewohner seines Bistums anvertraut. Ebenso einem katholischen Pfarrer ALLE Bewohner seiner Pfarrei.

 

Dennoch sollte kein katholischer Geistlicher übergriffig werden.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb mysterium:

Wichtig ist, was ich glaube, niemals ich als Subjekt vereinzelt glaube. Im Glauben sind wir inkorporierte Glieder der Kirche und gemeinschaftlich. Die Kirche ist keine gewachsene Religion, sondern wurde von Gott in die Geschichte, die Vöker, die Kulturen und ihre Zeit hineingestiftet. Das Katholische ist soweit konkrete Gestalt vom Geist erbaut und nicht allgemein Religion.

Ich wollte es im anderen Thread nicht kommentieren, aber hier passt es gerade her:

 

Genau diese "Abgehobenheit", dieses "Entweltlichung" ist eines der Grundprobleme. Ohne eine Verankerung in einer Gemeinschaft, ohne Einbettung in ein kulturelles Milieu, ohne Verwachsen zu sein mit einer Identität, macht sich Kirche selbst überflüssig.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Da gebe ich Dir Recht. Die allermeisten wollen nur konsumieren.

Das hat mit Konsum nichts zu tun, sondern mit sozialer Struktur. Ein Faktor, der bei aller Diskussion in der Kirche sehr gerne ignoriert wird.

[bw83]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Da gebe ich Dir Recht. Die allermeisten wollen nur konsumieren.

Das war doch "nie" nicht anders. Wenn von 100 Gottesdienstbesuchern 5 "aktiv" sind, ist dies das gleiche Verhältnis wie 400 Gotteadienstbesucher und 20 "Aktive".

Es war früher nicht jeder nach der Erstkommunion Ministrant und heute erst recht nicht. Das gleiche betrifft Lektoren, Kommunionhelfer, Diakone, usw. usw.

Mag sein, dass es früher anteilig sogar mehr "Aktive" gab. Da gab es aber auch nicht so viele Alternativen für alles mögliche und dennoch waren die Allermeisten dennoch nur Konsumenten.

Meine Großmutter und deren beide Schwestern (in den 1920ern geboren) waren wie auch ihre Ehepartner streng gläubige Kirchgänger. Die hatten als Erwachsene nie auch nur ein "Amt" inne. Das war doch die absolute Regel.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Dennoch sollte kein katholischer Geistlicher übergriffig werden.

Zwischen "übergriffig" und "gastfreundlich" liegen Welten. Allerdings ist das eh reine Theorie weil unsere Verwaltungsfachkleriker dafür überhaupt keine Zeit haben.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Das war doch "nie" nicht anders. Wenn von 100 Gottesdienstbesuchern 5 "aktiv" sind, ist dies das gleiche Verhältnis wie 400 Gotteadienstbesucher und 20 "Aktive".

Es war früher nicht jeder nach der Erstkommunion Ministrant und heute erst recht nicht. Das gleiche betrifft Lektoren, Kommunionhelfer, Diakone, usw. usw.

Mag sein, dass es früher anteilig sogar mehr "Aktive" gab. Da gab es aber auch nicht so viele Alternativen für alles mögliche und dennoch waren die Allermeisten dennoch nur Konsumenten.

Meine Großmutter und deren beide Schwestern (in den 1920ern geboren) waren wie auch ihre Ehepartner streng gläubige Kirchgänger. Die hatten als Erwachsene nie auch nur ein "Amt" inne. Das war doch die absolute Regel.

 

Ich war Katechet (würde ich auch wieder machen), ich bin Lektor (zur Zeit nur sporadisch) und wahrscheinlich wäre ich auch noch WoGo-Leiter geworden, wenn ich in meiner Heimatgemeinde geblieben wäre.

 

Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen: es ist ein sehr begrenzter Kreis von Leuten, die sich auf diese Weise exponieren wollen. Vor einer Gruppe zu sprechen - wohlmöglich noch mit einem "Lehrauftrag" oder über was "Persönliches" wie den eigenen Glauben ist nicht jedermanns Sache. Dafür muss man der Typ sein und vielleicht auch erzogen worden sein.

 

Allerdings sind Katholiken - zumindest bei uns - auch in dieser Konsumentenhaltung erzogen worden. Die liturgischen Dienste sind in der heutigen Form gerademal etwas über 50 Jahre alt und von Anfang an der Kritik von Konservativer Seite ausgesetzt gewesen (ich erinnere z.B. an die endlosen Diskussionen über die "Notwendigkeit" von Kommunionhelfern...). Die "Arbeit" haben bei uns immer nur die Kleriker gemacht. Die Laien SOLLTEN doch eigentlich gar nichts machen - am besten noch nicht mal die Erstkommunionkatechese, die doch bitte auch die Aufgabe von Herrn Pastor ist...

 

Ich habe meine erste Lesung auf meiner Erstkommunion gemacht (leider weiß ich nicht mehr, welcher Abschnitt), aber die Idee, daß "zufällige" Laien liturgische oder andere Ämter in der Gemeinde übernehmen sollen, war doch bis weit in die 90er eine völlig absurde Annahme.

[mysterium]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Jedem katholischen Bischof sind ALLE Bewohner seines Bistums anvertraut. Ebenso einem katholischen Pfarrer ALLE Bewohner seiner Pfarrei.

Das ändert die Problematik nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das hat mit Konsum nichts zu tun, sondern mit sozialer Struktur. Ein Faktor, der bei aller Diskussion in der Kirche sehr gerne ignoriert wird.

 

Dann ist unsere kirchliche soziale Struktur auf Konsum ausgelegt, auf wenige Anbieter und viele Inanspruchnehmer, mit Betonung auf "Anspruch". Ist nur ein anderer Begriff für dasselbe.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Das war doch "nie" nicht anders. Wenn von 100 Gottesdienstbesuchern 5 "aktiv" sind, ist dies das gleiche Verhältnis wie 400 Gotteadienstbesucher und 20 "Aktive".

Es war früher nicht jeder nach der Erstkommunion Ministrant und heute erst recht nicht. Das gleiche betrifft Lektoren, Kommunionhelfer, Diakone, usw. usw.

Mag sein, dass es früher anteilig sogar mehr "Aktive" gab. Da gab es aber auch nicht so viele Alternativen für alles mögliche und dennoch waren die Allermeisten dennoch nur Konsumenten.

Meine Großmutter und deren beide Schwestern (in den 1920ern geboren) waren wie auch ihre Ehepartner streng gläubige Kirchgänger. Die hatten als Erwachsene nie auch nur ein "Amt" inne. Das war doch die absolute Regel.

 

Es geht erst einmal gar nichts ums Ehrenamt oder so. Es geht um die Haltung. Der Konsument will Komfort. Er will sich nicht bemühen müssen, er möchte das, was er konsumieren will, möglichst bequem serviert bekommen. Daß nur die Minderheit Sachen auf die Beine stellt, wird immer so bleiben, doch das ist nicht der Punkt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Zwischen "übergriffig" und "gastfreundlich" liegen Welten. Allerdings ist das eh reine Theorie weil unsere Verwaltungsfachkleriker dafür überhaupt keine Zeit haben.

 

Ach, das ist kein klerikales Problem. In welchen Pfarreien gibt es denn Willkommensdienste für Neuzugänge (und damit meine ich nur die katholischen)? Bei uns nicht (ich weiß, könnte das ja starten). Meine Erfahrung ist eher vom Pfarrbüro dieses: Sie brauchen sich nicht zu melden, wir bekommen die Info von der Stadt eh.

Ein andeers Wort für: Sie sind uns scheiBegal solange Sie Steuern zahlen.

 

Die Weihe hat damit gar nichts zu tun.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Dann ist unsere kirchliche soziale Struktur auf Konsum ausgelegt, auf wenige Anbieter und viele Inanspruchnehmer, mit Betonung auf "Anspruch". Ist nur ein anderer Begriff für dasselbe.

Wir haben keine eigene kirchliche soziale Struktur. Davon hat sich die Kirche bereits in der Reformation und die deutschen Teilkirchen im besonderen nach dem 30jährigen Krieg verabschiedet.

 

Vielen Dank auch Leo.

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ach, das ist kein klerikales Problem. In welchen Pfarreien gibt es denn Willkommensdienste für Neuzugänge (und damit meine ich nur die katholischen)? Bei uns nicht (ich weiß, könnte das ja starten). Meine Erfahrung ist eher vom Pfarrbüro dieses: Sie brauchen sich nicht zu melden, wir bekommen die Info von der Stadt eh.

Ein andeers Wort für: Sie sind uns scheiBegal solange Sie Steuern zahlen.

 

Die Weihe hat damit gar nichts zu tun.

Womit wir wieder bei der Frage sind, woran das wohl liegen mag. Und sorry, aber nach 5 Jahrhunderten der Klerikalen-Alleinverantwortung hängt auch die Arbeitsorganisation in den kirchlichen Büros vermutlich immer noch an den Weisungen des Dienstherren...

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wir haben keine eigene kirchliche soziale Struktur. Davon hat sich die Kirche bereits in der Reformation und die deutschen Teilkirchen im besonderen nach dem 30jährigen Krieg verabschiedet.

 

Vielen Dank auch Leo.

 

Von "eigener" sprach ich auch nicht. Sie ist so wie der Rest der Welt: Ich buche Angebote und zahle dafür, ob Urlaub, Wochenendvergnügen oder Spirituelles.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Womit wir wieder bei der Frage sind, woran das wohl liegen mag. Und sorry, aber nach 5 Jahrhunderten der Klerikalen-Alleinverantwortung hängt auch die Arbeitsorganisation in den kirchlichen Büros vermutlich immer noch an den Weisungen des Dienstherren...

 

Ich kenne ja ein paar Pfarrer persönlich - daß die ihren Mitarbeitern vorschreiben, möglichst desinteressiert zu sein, halte ich für unwahrscheinlich. Ich bin schon oft umgezogen und habe es ja nicht immer so abweisend erlebt (aber eben auch).

 

Woran das liegt? Recht einfach: mangelnde Neugier auf Menschen.

bearbeitet 12. Februar 2023 von rorro

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Von "eigener" sprach ich auch nicht. Sie ist so wie der Rest der Welt: Ich buche Angebote und zahle dafür, ob Urlaub, Wochenendvergnügen oder Spirituelles.

Und trotzdem gibt es in anderen Ländern eine "katholische" Kultur.

 

Wurde bei uns auf dem Altar der Political Correctness und der "Profilschärfung" (tun wir mal nicht so, als hätte das Festhalten an der alten Doktrin die Entwicklung verhindert) geopfert.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne ja ein paar Pfarrer persönlich - daß die ihren Mitarbeitern vorschreiben, möglichst desinteressiert zu sein, halte ich für unwahrscheinlich. Ich bin schon oft umgezogen und habe es ja nicht immer so abweisend erlebt (aber eben auch).

 

Woran das liegt? Recht einfach: mangelnde Neugier auf Menschen.

Es geht nicht um Vorschrift sondern um Vorbild. Und um Stundenzahlen und Arbeitsbelastung.

 

Und natürlich der Frage, ob der Herr Pfarrer (bei uns zuständig für 6? Pfarrbüros und 20.000 Seelen) davon überhaupt etwas mitbekommt.

 

 

bearbeitet 12. Februar 2023 von Flo77

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Womit wir wieder bei der Frage sind, woran das wohl liegen mag. Und sorry, aber nach 5 Jahrhunderten der Klerikalen-Alleinverantwortung hängt auch die Arbeitsorganisation in den kirchlichen Büros vermutlich immer noch an den Weisungen des Dienstherren...

1. Ja.
2. Das dürfte allerdings auch in allen weltlichen Büros so sein.
3. Pfarrbüros sind in meinen Augen zuallererst Verwaltungsstellen, keine Seelsorgestellen. Aber vielleicht irre ich mich da auch. Sie sind immerhin Anlaufstellen der Kirchen.
4. Wenn die Sekretärin nicht will, dann steht der Chef ziemlich dumm da.

Wenn ich so drüber nachdenke: Pfarrbüros sind zwar nicht primär, aber vermutlich auch wichtige Orte, an denen die Kirche mit 'der Welt' in Kontakt treten kann.

Eine entsrpechende Willlkommenskultur in den Gemeinden wäre wünschenswert.