Wichtiges von den Bistümern

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Wie schaffen es eigentlich manche Regionen sogar zu wachsen (relativ auch mehr als der Bevölkerungszuwachs!) und haben längst nicht unser Zahlenverhältnis? Könnten wir vielleicht sogar was von ihnen lernen (au ja, Deutsche lernen von anderen, was ganz Neues!)?

Gute Frage. Wie schaffen die das?

Hab ich was überlesen oder wirklich keine Antwort auf meine Frage bekommen?

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

1. Pfarrbüros sind in meinen Augen zuallererst Verwaltungsstellen, keine Seelsorgestellen. Aber vielleicht irre ich mich da auch. Sie sind immerhin Anlaufstellen der Kirchen

Pfarrbüros sind zentrale Orte der Seelsorge. In der Regel sind sie der Erstkontakt mit der Gemeinde. Dort rufen die Angehörigen an und sagen "Mein Vater liegt im Sterben". 

 

Interessanterweise werden übrigens in BW die Schulsekretärinnen dafür geschult, am Telefon adäquat auf Schreckensnachrichten à la: "Mein Sohn kommt heute nicht, mein Mann lag heute Morgen plötzlich tot im Bett." zu reagieren.

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Interessanterweise werden übrigens in BW die Schulsekretärinnen dafür geschult, am Telefon adäquat auf Schreckensnachrichten à la: "Mein Sohn kommt heute nicht, mein Mann lag heute Morgen plötzlich tot im Bett." zu reagieren.

finde ich gut

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Hab ich was überlesen oder wirklich keine Antwort auf meine Frage bekommen?

 

Das ich nicht „die“ bin, kann ich Dir die Frage nicht beantworten. Wie wäre es mit was ganz Krassem: „die“ fragen?

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wurde bei uns auf dem Altar der Political Correctness und der "Profilschärfung" (tun wir mal nicht so, als hätte das Festhalten an der alten Doktrin die Entwicklung verhindert) geopfert.

 

Ich weiß ja nicht, welches katholische Profil Du in Deutschland irgendwo geschärft siehst - ich keines - doch verhindert hätte das womöglich auch nicht viel. Allerdings gibt es so auch keine Gegenkultur. Ist vielleicht auch nicht gewollt.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ich nicht „die“ bin, kann ich Dir die Frage nicht beantworten. Wie wäre es mit was ganz Krassem: „die“ fragen?

 

Na du zitierst "die" ja ständig als leuchtendes Vorbild. Vielleicht könntest du ja mal erläutern, was du daran so toll findest!

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das ich nicht „die“ bin, kann ich Dir die Frage nicht beantworten. Wie wäre es mit was ganz Krassem: „die“ fragen?

 

 

So sieht es ein Vertreter, der für die US-amerikanische Bischofskonferenz arbeitet:

 

Zitat

 

Diejenigen Ortskirchen und Gemeinden wachsen, die allen kirchlichen Lehren rückhaltlos treu sind. Das scheint auch in anderen Kontinenten – vor allem in Afrika – der Fall zu sein. Es ist schade, dass die deutschen Bischöfe von den Erfahrungen der anderen nichts lernen wollen.

Die Liberalisierung der Kirche in den Vereinigten Staaten während der siebziger und achtziger Jahre hatte einen Massenexodus aus den Kirchenbänken zur Folge. Doch dieser Trend wurde durch jene Widerstandsnester des Glaubens umgekehrt, in denen ein dem Evangelium gemäßer Geist gepflegt wird, der in einer persönlichen Beziehung zu Jesus und der Fülle der kirchlichen Lehre verwurzelt ist. Die Pfarrgemeinden, in denen der Glauben liebevoll und kompromisslos gelehrt wird, sind mit jungen Familien gefüllt – nicht die, die dem Geist und den Werten der Zeit nachgeben.

 

 

Quelle: https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/theologische-bevormundung-art-235640

 

 

[Flo77]

Genau das meinte ich mit "Profilschärfung".

 

Wie gesagt: das mag in anderen Regionen der Welt greifen - bei uns sehe ich da wenig Chancen.

 

Die Formulierung "allen kirchlichen Lehren rückhaltos treu" lässt mich eher gruseln.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Genau das meinte ich mit "Profilschärfung".

 

Die fand hierzulande nun wirklich nicht statt.

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Wie gesagt: das mag in anderen Regionen der Welt greifen - bei uns sehe ich da wenig Chancen.

 

Wo kämen wir denn da hin, wenn einer ginge um zu schauen wohin wir kämen wenn wir gingen…

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Die Formulierung "allen kirchlichen Lehren rückhaltos treu" lässt mich eher gruseln.

 

Die Nächstenliebe lässt mich nicht gruseln.

[iskander]

@rorro

 

Ein Vertreter der US-Bischöfe, zitiert von rorro ein paar Beiträge weiter oben, sagt:

 

"Diejenigen Ortskirchen und Gemeinden wachsen, die allen kirchlichen Lehren rückhaltlos treu sind. Das scheint auch in anderen Kontinenten – vor allem in Afrika – der Fall zu sein."

 

Dir ist aber schon bewusst, dass wir diese Thematik schon vor längerer Zeit diskutiert hatten? Und dass ich damals (wenn ich nicht irre) auch bereits auf folgenden Text hingewiesen hatte, der mit konkreten Daten und Umfrageergebnissen in den USA arbeitet:

 

"While the ranks of the unaffiliated have grown the most due to changes in religious affiliation, the Catholic Church has lost the most members in the same process; this is the case even though Catholicism’s retention rate of childhood members (68%) is far greater than the retention rate of the unaffiliated and is comparable with or better than the retention rates of other religious groups. Those who have left Catholicism outnumber those who have joined the Catholic Church by nearly a four-to-one margin. Overall, one-in-ten American adults (10.1%) have left the Catholic Church after having been raised Catholic, while only 2.6% of adults have become Catholic after having been raised something other than Catholic. Former Catholics are about evenly divided between those who have become Protestant and those who are now unaffiliated with any religion, with fewer now adhering to other faiths.[...]

Majorities of former Catholics who are now unaffiliated also cite having stopped believing in Catholicism’s teachings overall (65%) or dissatisfaction with Catholic teachings about abortion and homosexuality (56%), and almost half (48%) cite dissatisfaction with church teachings about birth control, as reasons for leaving Catholicism. These reasons are cited less commonly by former Catholics who have become Protestant; 50% say they stopped believing in Catholicism’s teachings, 23% say they differed with the Catholic Church on issues such as abortion and homosexuality, and only 16% say they were unhappy with Catholic teachings on birth control."

 

Wobei auch bei denen, die zum Protestantismus wechseln, immerhin noch 23% die Lehre der Kirche zu Scheidung und Wiederverheiratung als einen Grund angeben, wieso sie der kath. Kirche den Rücken zugekehrt haben.

 

Es mag sein, dass "konservative" Gemeinden mehr Zulauf als andere haben - konkrete Zahlen und Daten werden ja nicht vorgelegt. Aber selbst wenn, ist zu beachten, dass in den USA mehr Katholiken die Kirche (auch) wegen ihrer konservativen Moral-Doktrin verlassen, als dass insgesamt neue Katholiken hinzukommen!

 

Besagter Vertreter der amerikanischen Bischofskonferenz, zitiert nach rorro, sagt des Weiteren:

 

"Die Liberalisierung der Kirche in den Vereinigten Staaten während der siebziger und achtziger Jahre hatte einen Massenexodus aus den Kirchenbänken zur Folge."

 

Ich weiß nicht, ob sich dies empirisch untermauern lässt. Was sich hingegen wohl durchaus empirisch gut untermauern lässt ist das Phänomen, dass "Hmunae vitae" erhebliche ungünstige Auswirkungen auf Glaubensleben und kirchliche Bindung vieler Katholiken hatte, was sehr wahrscheinlich über die mittlere und längere Frist auch zu Kirchenaustritten beigetragen haben dürfte. In einem Artikel der New York Times von 1976 heißt es:

 

"Overwhelming rejection by the Roman Catholic laity in, the United States of the 1968 papal ban on artificial birth control has led to drastic declines in religious devotion and, annually costs the church nearly a billion dollars in income, according to a survey of Catholic attitudes released yesterday by the National Opinion Research Center. [...]
“It is rare,” said the Rev. Andrew Greeley, program di rector of the Opinion Research Center, which is part of the University of Chicago, “for a social researcher to be able to explain a phenomenom so simply, But that is what happened.” [...]
In January, the Vatican's latest pronouncement on sexuality condemned premarital sex, masturbation and homosexuality and reaffirmed the church's stand against artificial contraception. This stand has caused a massive defection from Catholic institutions and in personal religious behavior, interrupting a wave of church programs, according to the report. [...]
The survey portrays the Catholic community as highly receptive to church reforms initiated by the Second Vatican Council. But it says that the salutary effects of the Council have been seriously undercut by the birth control ruling.
The encyclical “seriously impaired the credibility and authority of the papacy, leading to sharp decline in mass attendance and a sharp increase in apostasy in the years immediately after the encyclical,” the survey said.
There was a decline of one third in the indexes of religious devotion, the report concludes."

 

Die grundsätzliche Validität der Erhebung wird dabei anscheinend selbst von de Anhängern der kirchlichen Moral nicht infragegestellt:

 

"Archbishop Joseph L. Bernadin, President of the National Conference of Catholic Bishops, called the study 'valuable and important' as a source of data, but cautioned the church that 'Catholic truth is not determined by sociologial data or analysis.'"

 

So kann man das ja von mir aus gerne sehen. Man mag ja gerne sagen:

"Das ist halt der Preis, den wir für die Beibehaltung der wahren Lehre zahlen müssen."

 

Aber durch die von Dir zitierten Aussagen, sei es zur aktuellen Entwicklung oder zu den früheren Entwicklungen, wird hier einfach ein einseitiges, rosiges Bild gezeichnet, im Sinne von:

"Wo die kath. Kirche sich streng an die gesamte offizielle Lehre hält, einschließlich ihrer Sexualmoral, da blüht und gedeiht sie!"

 

Die wirkliche Situation ist aber - um es vorsichtig zu sagen - komplexer und auch weniger rosig. Und das müsste auch dem von Dir zitierten Vertreter des US-Bischöfe bewusst sein. (Und Die könnte es allmählich auch bewusst sein, wenn ich dies sagen darf.)

 

Und über Afrika hatten wir auch ausführlich gesprochen, und es gibt viele Hinweise, dass beispielsweise der Zölibat in großen Teilen der afrikanischen Welt nicht gerade "streng" interpretiert wird, um es vorsichtig zu sagen. Und ob ein Land, das - vermutlich mit gutem Rückhalt in der katholischen Gesellschaft - die Todesstrafe für homosexuelles Verhalten verhängt, "gut katholisch" ist ("allen kirchlichen Lehren rückhaltlos treu"), sei mal dahingestellt.

 

Nochmals: Es geht mir hier gar nicht darum, dass jemand an der jetzigen Lehre festhalten möchte, was auch immer die praktischen Folgen sein mögen. Es geht mir darum, dass die praktischen Folgen nicht nüchtern und umfassend analysiert werden, sondern dass man sich die Dinge schönredet. Bei Dir, rorro, habe ich das Gefühl, dass Du im Grunde folgendes meinst, wenn ich es mal zuspitzen darf:

"Gäbe es nur keine Reformbestrebungen und würde man die kirchliche Lehre so nehmen, wie sie ist, so wäre alles gut oder jedenfalls viel besser, wie uns der Blick ins Ausland lehrt."

 

Nur: So einfach ist es halt nicht.

 

@Flo77 schrieb:

 

Zitat

Die Formulierung "allen kirchlichen Lehren rückhaltos treu" lässt mich eher gruseln.

 

@rorro antwortet:

 

Zitat

Die Nächstenliebe lässt mich nicht gruseln.

 

Ich glaube nicht, dass es Flo da um die Nächstenliebe ging (wobei er natürlich für sich selbst sprechen kann.) Oder glaubst Du, dass man jede (sittliche lehre) der Kirche überzeugend auf die "Nächstenliebe" zurückführen kann? Wenn ja, hätte ich ein paar konkrete Fragen für Dich.

bearbeitet 12. Februar 2023 von iskander

[Chrysologus]

Am 11.2.2023 um 16:16 schrieb Flo77:

Das Erzbistum Köln will zum 1. September 2023 die Großgemeinden weiter zu sog. "Pastoralen Einheiten" zusammenlegen.

 

Für meine Heimatgemeinde heißt das, sie wird aus einem großen Seelsorgebereich in einem halben Dekanat mit mindestens 13(!) Kirchengemeinden aufgehen.

 

Manchmal möchte ich gar nicht wissen, ob der Kardinalerzbischof sich noch als Bischof oder als geweihter Totengräber versteht...

 

https://www.erzbistum-koeln.de/kirche_vor_ort/zusammenfinden/

Es ist doch schon seltsam - da hat es sich der Erzbischof von Köln gerade von Rom bestätigen lassen, dass ein Bischof sich keinesfalls an das Votum eines wie auch immer gearteten Rates binden dürfe - und nun tut er mit großer Geste exakt das, weil es ihm die Sache gerade leichter macht. So sind sie, die Konservativen in der Kirche.

[rorro]

Vielleicht ist es intellektuell zu anspruchsvoll, doch es ist ein gravierender Unterschied, ob man im Voraus sagt, dass man sich immer an ein Votum eines Rates halten wird und dieser fest installiert wird als Entscheidungsgremium oder ob man das punktuell frei entscheidet.

Ich Kirchenrechtler mehrheitlich für schlau genug, das zu erkennen. Also die meisten.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht ist es intellektuell zu anspruchsvoll, doch es ist ein gravierender Unterschied, ob man im Voraus sagt, dass man sich immer an ein Votum eines Rates halten wird und dieser fest installiert wird als Entscheidungsgremium oder ob man das punktuell frei entscheidet.

Ich Kirchenrechtler mehrheitlich für schlau genug, das zu erkennen. Also die meisten.

Sophistereien eines Medikus, insofern tolerabel. Wenn ich Rom allerdings richtig verstanden habe, dann geht eine Selbstbindung gar nicht - und die Entscheidungen über die Seelsorgestrukturen sind nun viele, und nicht nur eine.

Dass jede Selbstbindung am Ende jederzeit umgangen werden kann, das ist ohnehin klar.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sophistereien eines Medikus, insofern tolerabel. Wenn ich Rom allerdings richtig verstanden habe, dann geht eine Selbstbindung gar nicht - und die Entscheidungen über die Seelsorgestrukturen sind nun viele, und nicht nur eine.

Dass jede Selbstbindung am Ende jederzeit umgangen werden kann, das ist ohnehin klar.

 

Eine institutionalisierte Selbstbindung geht nicht. Selbstverständlich darf sich ein Bischof Rat einholen und diesem folgen (wie er es übrigens bei den neuen Pfarreigrenzen nicht immer getan hat) - das ist wie gesagt was ganz anderes.

[Flo77]

 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wo kämen wir denn da hin, wenn einer ginge um zu schauen wohin wir kämen wenn wir gingen…

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Die Nächstenliebe lässt mich nicht gruseln.

Die Nächstenliebe ist ganz sicher nicht das, was dem Herrn Amerikaner bei seiner Kritik an Deutschland vorschwebte. Sorry, aber das wird vorallem die Sexualmoral gemeint haben.

 

Davon mal ab: bitte Zahlen und Fakten ob diese behaupteten Wachstumserfolge wirklich vorhanden sind.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die Nächstenliebe ist ganz sicher nicht das, was dem Herrn Amerikaner bei seiner Kritik an Deutschland vorschwebte. Sorry, aber das wird vorallem die Sexualmoral gemeint haben.

 

Der er die komplette Lehre meinte, sollten wir ihm nichts anderes unterstellen.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal ab: bitte Zahlen und Fakten ob diese behaupteten Wachstumserfolge wirklich vorhanden sind.

 

Habe auf die Schnelle mal was zu Protestanten gefunden, aus nichtkirchlichen Quellen:

 

https://www.dallasnews.com/opinion/commentary/2016/12/15/why-conservative-churches-grow-and-liberal-churches-shrink/

 

https://eu.telegram.com/story/entertainment/fashion/2017/01/07/liberal-churches-are-dying-as-conservative-churches-thrive/22768115007/

 

(zu letzterem auch diese, hier kirchliche Quelle: https://anglicanjournal.com/theologically-conservative-churches-more-likely-to-grow-study-finds/ )

 

 

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Eine institutionalisierte Selbstbindung geht nicht. Selbstverständlich darf sich ein Bischof Rat einholen und diesem folgen (wie er es übrigens bei den neuen Pfarreigrenzen nicht immer getan hat) - das ist wie gesagt was ganz anderes.

Es ist ein - für Nichttheologen womöglich schwer verständlicher - Unterschied, ob man sicher erst Rat holt und diesem dann folgt, oder ob man erst zusagt, dem Rat zu folgen, bevor er gegeben wurde. Letzteres hat Wölki einmal behauptet gehe nun gar nicht, andererseits tut er genau das. 

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Der er die komplette Lehre meinte, sollten wir ihm nichts anderes unterstellen.

 

 

Habe auf die Schnelle mal was zu Protestanten gefunden, aus nichtkirchlichen Quellen:

 

https://www.dallasnews.com/opinion/commentary/2016/12/15/why-conservative-churches-grow-and-liberal-churches-shrink/

 

https://eu.telegram.com/story/entertainment/fashion/2017/01/07/liberal-churches-are-dying-as-conservative-churches-thrive/22768115007/

 

(zu letzterem auch diese, hier kirchliche Quelle: https://anglicanjournal.com/theologically-conservative-churches-more-likely-to-grow-study-finds/ )

 

 

ES geht also um Erfolg und Zustimmung der Welt, der man sich daher weiter anbiedern sollte.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

ES geht also um Erfolg und Zustimmung der Welt, der man sich daher weiter anbiedern sollte.

 

Nein, es geht darum, daß mehr Menschen erkennen, daß die Welt nicht das Maß aller Dinge ist.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist ein - für Nichttheologen womöglich schwer verständlicher - Unterschied, ob man sicher erst Rat holt und diesem dann folgt, oder ob man erst zusagt, dem Rat zu folgen, bevor er gegeben wurde. Letzteres hat Wölki einmal behauptet gehe nun gar nicht, andererseits tut er genau das. 

 

Was hat Woelki denn genau gesagt? Zitat bitte.

 

Ach, lass gut sein. Du hast Recht und ich (in Einheit mit dem Papst) meine Ruhe.

[Spadafora]

der Kirche könnte in kürze ihr ganzes abstruses Konzept auf den Kopf fallen

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Der er die komplette Lehre meinte, sollten wir ihm nichts anderes unterstellen.

 

Da die von Dir zitierten Aussagen im Kontext einer deutlichen Kritik des Synodalen Wegen stehen - die Deutschen, die leider nicht aus den Erfahrungen aus den USA und Afrika lernen wollen -, darf man wohl davon ausgehen, dass es hier auch und gerade um diejenigen Lehren der Kirche geht, die vom Synodalen Weg infragegestellt werden. (Und es war ja genau dieser Zusammenhang mit dem Synodlen Weg, in dem Du die Zitate angeführt hast, der verstehe ich Dich da falsch?)

 

Zumal der "Rest der Lehre" der kath. Lehre ja kaum strittig ist oder jedenfalls nicht zu kontroversen Diskussionen führt. Wenn es ein Markenzeichen von katholischen Gemeinden gibt, die die "ganze Lehre der Kirche" vertreten, dann ist das in aller Regel weniger die theologische Dogmatik, sondern die Haltung zur Sexuallehre, zu Pflichtzölibat, zur Rolle der Frauen und zu Fragen der Autorität.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Habe auf die Schnelle mal was zu Protestanten gefunden, aus nichtkirchlichen Quellen:

 

https://www.dallasnews.com/opinion/commentary/2016/12/15/why-conservative-churches-grow-and-liberal-churches-shrink/

 

https://eu.telegram.com/story/entertainment/fashion/2017/01/07/liberal-churches-are-dying-as-conservative-churches-thrive/22768115007/

 

(zu letzterem auch diese, hier kirchliche Quelle: https://anglicanjournal.com/theologically-conservative-churches-more-likely-to-grow-study-finds/ )

 

Soweit die Unterschiede zwischen konservativen und nicht-konservativen Kirchen in den von Dir verlinkten Artikeln bestimmt werden, haben sie aber nichts mit den Fragen des Synodalen Wegen zu tun. Es geht dort vielmehr, soweit ersichtlich, um ein eher wörtliches Auslegen der Bibel und den Missionsauftrag. Um aus der 2. von Dir zitierten Quelle, die die Sache am detailliertesten zu erläutern scheint, zu zitieren:

 

"For example, we found 93 percent of clergy members and 83 percent of worshippers from growing churches agreed with the statement "Jesus rose from the dead with a real flesh-and-blood body leaving behind an empty tomb." This compared with 67 percent of worshipers and 56 percent of clergy members from declining churches. Furthermore, all growing church clergy members and 90 percent of their worshipers agreed that "God performs miracles in answer to prayers," compared with 80 percent of worshipers and a mere 44 percent of clergy members from declining churches. [...]

For example, because of their conservative outlook, the growing church clergy members in our study took Jesus' command to "Go make disciples" literally. Thus, they all held the conviction it's "very important to encourage non-Christians to become Christians," and thus likely put effort into converting non-Christians. Conversely, because of their liberal leanings, half the clergy members at the declining churches held the opposite conviction, believing it is not desirable to convert non-Christians. Some of them felt, for instance, that peddling their religion outside of their immediate faith community is culturally insensitive.

It should be obvious which of these two convictions is more likely to generate church growth."

 

All das hat mit den Themen des Synodalen Wegen wie gesagt erst einmal nichts zu tun. 

 

Lieber rorro, es ist ja Dein gutes Recht, Reformen, wie der Synodale Weg sie sich wünscht, abzulehnen. Du hast aber eine Tendenz, fragwürdige Argumente, die die segensreichen Auswirkungen einer Veweigerung von Reformen belegen sollen, sehr ernst zu nehmen, hingegen durchaus substantielle Argumente, die diese segensreichen Auswirkungen infragestellen, zu ignorieren.

[Spadafora]

Am 12.2.2023 um 17:27 schrieb rorro:

 

Da gebe ich Dir Recht. Die allermeisten wollen nur konsumieren.

und das steht Ihnen auch zu  

[Die Angelika]

 

Kardinal Woelki an Amtsbrüder: Die Kirche ist der Reinigung bedürftig

 

Was ein liberal progressiver Bischof! Was haben Brüder mit Reinigungsarbeiten in der Kirche zu tun? Gemäß der Tradition der Kirche sind Reinigungsarbeiten in der Kirche von Schwestern auszuführen.

 

bearbeitet 2. März 2023 von Die Angelika

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Kardinal Woelki an Amtsbrüder: Die Kirche ist der Reinigung bedürftig

Ich finde, er hat Recht. Auch wenn er sich an seine Amtsbrüder gewendet hat, denke ich, das gilt auch für mich.