Wichtiges von den Bistümern

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Hat man da, mangels Kandidaten, die eigenen Vorgaben missachtet oder sind das einfach alle sehr gute Schauspieler. Oder haben sie auf dem Synodalen Weg geschauspielert? 

Wenn ich sehe, was die Bischöfe noch vor 20 Jahren so von sich gegeben haben, halte ich für die wahrscheinlichste Variante, dass sie schlicht und einfach ein wenig zu Verstand gekommen sind. Der Heilige Geist wirkt wohl tatsächlich.

 

Werner

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Dann erklär's mir anstatt Dich hier in kryptischen Halbsätzen zu ergießen.

 

Warum sollte ich? Ich möchte Dir Dein Schubladendenken nicht kaputtmachen

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Warum sollte ich? Ich möchte Dir Dein Schubladendenken nicht kaputtmachen

Oh, zum Beispiel um den Unwissenden zu lehren, dem Zweifler recht raten oder den Sünder zurechtzuweisen.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Was mir als Osnabrücker ja noch mehr Gedanken machen würde ist der Verweis Bodes auf seinen Gesundheitszustand. Nicht, daß das der tatsächliche Grund für die Annahme des Gesuchs ist.

Ich fürchte, das ist im Kern der Grund für die Annahme des Rücktrittsgesuches.

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

 

Das ist natürlich klar, daß das ausgerechnet dann Mietmäuler sind, wenn sie nicht Deine Meinung verbreiten.

 

Wie armselig.

 

Die Kritik an der Kölner Konstruktion stammt ganz offiziell vom unabhängigen Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung.

Dass „Bischöfe nicht zurücktreten sollten“ wird von anderen Missbrauchsbetroffenen deutlich anders gesehen.

Jedenfalls spicht diese Gruppe eindeutig anders als viele andere Betroffenengruppen, die Organisationsform ist ziemlich in die erzbischöflichen Strukturen eingebunden.

Was im Angesicht jahrzehntelanger Vertuschungsversuche seitens der Bischöfe schlicht nicht besonders vertrauenserweckend klingt.

 

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

 

Nein, ich wäre froh wenn mehr Wissen als Basis das wäre.

 

Doch das bleibt wohl Wunschtraum.

 

 

 

Du bewertest halt die Quellen aus Herrn Woelkis Umfeld als glaubwürdig, andere Betroffenenverbände, Forsa oder den Beauftragten der Bundesregierung aber nicht.

Da ist dann eben das Problem: wo soll bitte neues Vertrauen herkommen, wenn von vornherein völlig vom Bistum unabhängige Strukturen angezweifelt werden? Da sind wir wieder genau beim Problem, was schon beim „Synodalen Weg“ hatten: eine Organisation, die Fehler gemacht hat und Vertrauen verspielt hat, kann sich nicht selbst wieder als vertrauenswürdig erklären.

[Studiosus]

Die Ablenkungssalve funktioniert wieder ausgesprochen gut: Bischof Bode ist heute zurückgetreten und trotzdem sprechen wieder alle hier über Kardinal Woelki (der übrigens auch ein Rücktrittsgesuch eingereicht hat, dessen Bescheidung allerdings pendent ist). 

 

Ich würde mich hier auf Bode konzentrieren. Über Woelki kann man wieder sinnvoll diskutieren, wenn dessen Rücktritt angenommen oder abgelehnt wurde. Ob das noch zu Lebzeiten des jetzigen Papstes in diesem Pontifikat geschieht, wissen die Sterne. 

bearbeitet 25. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ob das noch zu Lebzeiten des jetzigen Papstes in diesem Pontifikat geschieht, wissen die Sterne. 

Sterndeutung und Wahrsagerei sind der Kirche ein Greuel.

 

Ich fänd's nur nett, wenn ich die Entscheidung noch in diesem Leben erleben würde.

[Frank]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Was mir als Osnabrücker ja noch mehr Gedanken machen würde ist der Verweis Bodes auf seinen Gesundheitszustand. Nicht, daß das der tatsächliche Grund für die Annahme des Gesuchs ist.

Ich fürchte, das ist im Kern der Grund für die Annahme des Rücktrittsgesuches.

Das befürchte ich auch. 

Marx hat seinen Rücktrittsgesuch mit - im säkular-politischen Kontext würde man es so nennen - politischer Verantwortung begründet. Wurde abgelehnt. 

Schwaderlapp und Heße haben aus Verantwortung für Fehlverhalten in Köln in anderer Funktion ihren Rücktritt angeboten. Wurden abgelehnt.

 

Dieser Papst - und ich fürchte: diese Kirche insgesamt, sonst hätten wir den Mist mit dem Missbrauch nicht - ist so schlecht darin Menschen die in der Kirche Verantwortung tragen zur Verantwortung zu ziehen, das es schon unwahrscheinlich erscheint das Bodes Verfehlungen in Sachen Mißbrauch zur Annahme des Rücktrittsgesuch geführt hätten.

 

Vor dem Hintergrund erscheint auch die... ist es Hoffnung(?)... ist es Erwartung(?)... die Annahme gewisser Leute, Bätzing et al, also Bischöfe welche in ihren Bistümern die Beschlüsse des Synodalen Weges umsetzen, würden für ihren (angeblichen) Ungehorsam gefeuert, eher lächerlich. Eher führt dieser Papst das Frauenpriestertum ein, als das er irgendeinen Bischof zur Verantwortung zieht.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ich fänd's nur nett, wenn ich die Entscheidung noch in diesem Leben erleben würde.

 

Warum ist es für Dich offenbar eine heilsentscheidende Angelegenheit, wer in Köln Erzbischof ist? 

 

[Ich habe im Hinterkopf, dass Du Kölner Diözesane warst/bist. Allerdings machst Du mir nicht den Eindruck als würdest Du, was die konkrete Ausgestaltung deines Glaubenslebens angeht, zwingend auf Wort und Weisung eines Bischofs warten. Insofern kann es Dir eigentlich egal sein. Solange ein Bischof auf der Kathedra des Maternus sitzt, der gültig geweiht ist und in Einheit mit dem Papst steht, sollte das kein Problem sein. Und das ist Kardinal Woelki ja wohl unbestritten. Persönliche Sympathien oder Antipathien mögen einem subjektiv die Welt bedeuten, als Entscheidungsgrundlage für die Abberufung eines Bischofs sind sie nicht geeignet.]

bearbeitet 25. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Warum ist es für Dich offenbar eine heilsentscheidende Angelegenheit, wer in Köln Erzbischof ist? 

 

[Ich habe im Hinterkopf, dass Du Kölner Diözesane warst/bist. Allerdings machst Du mir nicht den Eindruck als würdest Du, was die konkrete Ausgestaltung deines Glaubenslebens angeht, zwingend auf Wort und Weisung eines Bischofs warten. Insofern kann es Dir eigentlich egal sein. Solange ein Bischof auf der Kathedra des Maternus sitzt, der gültig geweiht ist und in Einheit mit dem Papst steht, sollte das kein Problem sein. Und das ist Kardinal Woelki ja wohl unbestritten.]

Heilsentscheidend ist die Frage für mich tatsächlich nicht (ich bin schon durch soviele Bistümer gezogen, daß die Herren für mich weitgehend austauschbar sind und im Moment habe ich theoretisch zwei Ortsordinari).

 

Allerdings würde ich gerne noch katholisch beerdigt werden - mit einem Mann wie Woelki an der Spitze stehen die Chancen im Moment gut, daß bei meinem Tod schlicht niemand mehr da sein wird, der meine Exequien und mein Sechswochenamt liest geschweigedenn, daß noch jemand hinter meinem Sarg den Rosenkranz betet.

 

Daß meine Kinder darüber hinaus noch in intakten Gemeinden leben können, habe ich bereits dem Allmächtigen als "Sorry, mach du - ich kann's nicht retten" vor die Füße gelegt.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Allerdings würde ich gerne noch katholisch beerdigt werden - mit einem Mann wie Woelki an der Spitze stehen die Chancen im Moment gut, daß bei meinem Tod schlicht niemand mehr da sein wird, der meine Exequien und mein Sechswochenamt liest geschweigedenn, daß noch jemand hinter meinem Sarg den Rosenkranz betet.

 

Daß meine Kinder darüber hinaus noch in intakten Gemeinden leben können, habe ich bereits dem Allmächtigen als "Sorry, mach du - ich kann's nicht retten" vor die Füße gelegt.

 

Das kann ich nachvollziehen. Allerdings auch nur unter der idealen Annahme, dass ein anderer Erzbischof in der Lage wäre, den Massenexodus aus der Kirche, sei es in Köln oder andernorts, aufzuhalten. Sozusagen allein durch seine Person. 

 

Das wiederum bezweifle ich sehr. Man kann natürlich denken, dass es sowieso nicht mehr schlimmer werden kann. Dafür würde ich meine Hand allerdings auch nicht ins Feuer legen. 

bearbeitet 25. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann ich nachvollziehen. Allerdings auch nur unter der idealen Annahme, dass ein anderer Erzbischof in der Lage wäre, den Massenexodus aus der Kirche, sei es in Köln oder andernorts, aufzuhalten. Sozusagen allein durch seine Person. 

Als Meisner ins Amt kam, hätte ein Charismatiker vielleicht noch eine Chance gehabt - aber der Zug ist abgefahren. Und da habe ich letztlich vier Namen auf der Liste, die sich diesen Verdienst anheften können - mit fällt es tatsächlich schwer zu bitten, daß Gott ihnen gnädig deswegen gnädig sein möge.

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Das wiederum bezweifle ich sehr. Man kann natürlich denken, dass es sowieso nicht mehr schlimmer werden kann. Dafür würde ich meine Hand allerdings auch nicht ins Feuer legen. 

Was soll denn noch passieren? Ein weiterer "konservativer" Bischof (wobei "konservativ" sich hier rein auf den lehramtlichen Stand von 1936 beschränkt - der Erhalt der Kirche als reale Glaubensgemeinschaft stand seit Höffner nicht mehr auf der Agenda) würde die Sache beschleunigen, ein "modernerer" könnte heute wohl kaum noch missionarische Wirkung entfalten. Daß ein stramm"konservativer" Bischof diese Wirkung hätte, hat der reale Versuch ja schon widerlegt.

[Mecky]

Bodes Rücktritt ist mehr als tragisch.

Klar hat er schwere Fehler gemacht und Pflichten verletzt. Ohne Frage.

Selbiges gilt auch für Angela Merkel.

 

Jetzt sucht man einen Nachfolger. Den wird es im eigentlichen Sinne nicht geben.

Man kann alle deutschen Bischöfe Schulter auf Schulter aufeinanderstapeln,

und ist, was die menschlichen Qualitäten angeht, immer noch nicht ansatzweise auf Bodes Augenhöhe.

Vielleicht macht der Nachfolger weniger (oder weniger schlimme) Fehler. Aber was ist das schon?

 

Allein schon sein durchgesetzter Rücktritt zeigt seine Größe.

Und auch seine dazugehörigen Worte.

Kein ödes Geschwurbel von "sollte ich jemanden verletzt haben ... blubberblubber", sondern er steht zu seinen Fehlern.

Und er tut es wiederum schlicht und ernsthaft.

 

Seit den Reaktionen auf das Gutachten seiner Diözese hätte ich ihm den Rücktritt sowieso angeraten.

Er hat sich für einen sehr leisen Rücktritt entschieden. So leise, wie so was überhaupt möglich ist.

Ich schwärme da eher für Vercingetorix, der seine Waffen nicht leise zu Cäsars siegreichen Füßen legt,

sondern sie ihm mit Schwung auf die Zehen knallt.
Aber so ist Bode nun einmal. Und so mag ich ihn auch.

 

Bode ist mir erstmals 2010 aufgefallen, in einem Interview vom Deutschlandfunk.

Während die anderen Bischöfe noch mit floskelhafter Entsetzens-, Vergebungs- und Demutsrhetorik beschäftigt waren,

hat Bode als erster menschliche Worte gesprochen, die der Situation angemessen waren und menschlich aussagekräftig waren.

Auf so was stehe ich.

Und so einen verliere ich (trotz aller sonstigen Fehler) nur ungern.

 

Jetzt muss ich wieder auf die Suche gehen, um unter den Bischöfen solche menschlichen Qualitäten zu finden.

bearbeitet 26. März 2023 von Mecky

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Jetzt muss ich wieder auf die Suche gehen, um unter den Bischöfen solche menschlichen Qualitäten zu finden.

Das ist doch völlig irrelevant. Einzig wichtig ist, dass er unerbittlich kein Iota vom Wortlaut des Katechismus abweicht. Einzig das wäre wahre Heiligkeit

 

Werner

[Mecky]

Momentan setzt schon die Vergleicherei ein:

Bodes Rücktrittsgesuch wurde angenommen. Woelkis (so existent), Marxens und Heßes nicht.

 

Das hängt davon ab, wie druckvoll Bode sein Gesuch eingereicht hat. Und darüber weiß man ja nichts.

An seiner Stelle wäre ich von dem mangelnden Rückhalt auch in seiner Diözese dermaßen gekränkt,

dass ich in seinem Alter mit der Einstellung nach Rom gefahren wäre:
"So, ich bin euch wegen meiner Fehlleistungen nicht gut genug? Okay. Dann sucht euch mal einen anderen Deppen und macht euern Dreck gefälligst alleene!"

In diesem Alter und in seinem Gesundheitszustand, der ja schon seit Jahren sichtbar übel ist, muss man sich das echt nicht mehr geben.

 

"Ich trete zurück! Schnauze voll!"

Wenn er dem heiligen Vater dies gesagt hat, dann hatte Franziskus wohl keine Wahl mehr.

 

Ich würde mir sogar noch ein bisschen Schadenfreude gönnen.

Dass er von den Betroffenen seines Fehlverhaltens angezeigt wurde, ist zwar höchst verständlich.

Und sicher hat er dafür auch jedes Verständnis. Ist doch klar, dass Betroffene in dieser Weise reagieren.

Verständlich - aber letztlich wider die eigenen Interessen.

 

Jetzt bekommen die Betroffenen einen anderen Bischof vor die Nase gesetzt.

Ganz sicher, dass man mit diesem Nachfolger besser zurecht kommen wird?

Ganz sicher, dass der Nachfolger ebenso ein Wahrnehmungs-Gespür für eigene Fehler hat?

 

Ich schlage Bischof Gänswein vor. Osnabrück geht vor Puerto Rico.

Oder noch besser: Bertram Meier fährt mit seiner ganzen sensibilitätsgeprägten Art nach Osnabrück, und Augsburg bekommt Gänswein.

(Okay, ist sehe ein: Das ist mehr, als nur ein bisschen Schadenfreude.)

 

Lebensstrategisch halte ich den Rücktritt für einen Volltreffer.

Für das Anliegen eines besseren, ehrlicheren und konsequenteren Umgangs mit Missbrauchsopfern hätte er nichts besseres tun können.

Er hat seine Charakterstärke noch einmal sehr anerkennenswert, geradezu bewundernswert gezeigt.

In seinen paar Jährchen, die er noch hat, hätte er seinen Anliegen bestimmt nicht viel besseres tun können.

 

Überlassen wir doch Bodes Kampf für Gleichberechtigung, Integration und Menschlichkeit nun anderen.

Die sind bestimmt vieeel besser, als er.

[mn1217]

Bode ist aber sicher nicht der problematischste Bischof. Die treten eher nicht zurück...

Ich fürchte,das ist eher so ein Feigenblatt/ Alibi.

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Was natürlich Fragen aufwirft. Nicht wenige regierende Bischöfe wurden ja noch durch Johannes Paul II oder Benedikt XVI. ernannt. Hat man da, mangels Kandidaten, die eigenen Vorgaben missachtet oder sind das einfach alle sehr gute Schauspieler. Oder haben sie auf dem Synodalen Weg geschauspielert? 

 

Allein, dass man sich diese Fragen überhaupt stellen muss, ist alarmierend. Einem Bischof sollte man die Treue zum Lehramt der Kirche eigentlich problemlos als Teil der Jobbeschreibung unterstellen dürfen. Das war, wie es scheint, einmal. Tempi passati. 

 

Solche Fragen kann man sich aber auch beispielsweise bezogen auf die Haltung der Bischöfe auf dem 2. Vatikanum zur Religionsfreiheit stellen. Bis dahin war es ja feste Lehre der Kirche gewesen, dass es kein grundsätzliches Recht auf Religionsfreiheit gibt, und dass der Staat nur berechtigt ist, aus pragmatischen Gründen Toleranz zu üben. Auf dem Konzil durfte frei diskutiert und abgestimmt werden, und die Zustimmung für die Religionsfreiheit war überwältigend (2.308 Ja- gegen 70 Nein-Stimmen bei 8 ungültigen Stimmen); es war einer der guten Momente der jüngeren Kirchengeschichte.

Auch wenn ein Teil der Bischöfe zuvor gegen Religionsfreiheit gewesen sein und seine Überzeugungen erst durch die Diskussion geändert haben mag: Sollte dies wirklich die alleinige Erklärung für eine solche Einigkeit sein? Oder muss man realistischerweise nicht annehmen, dass ein erheblicher Teil der Bischöfe der Ablehnung der Religionsfreiheit schon zuvor mit innerer Distanz gegenübergestanden hatte? Und ist das nicht auch gut? Was wäre, wenn das Konzil anders abgestimmt hätte?

[Shubashi]

Heute tritt Herr Woelki als Zeuge im von ihm selbst initierten presserechtlichen Verfahren gegen die „Bild“-Zeitung auf.

Ob es klug ist, so etwas überhaupt zu starten?

Ich denke, ein ausführliches Gespräch mit Christian Wulff hätte vorher geführt werden sollen.

 

 

[Shubashi]

On 3/28/2023 at 9:38 AM, Shubashi said:

Heute tritt Herr Woelki als Zeuge im von ihm selbst initierten presserechtlichen Verfahren gegen die „Bild“-Zeitung auf.

Ob es klug ist, so etwas überhaupt zu starten?

Ich denke, ein ausführliches Gespräch mit Christian Wulff hätte vorher geführt werden sollen.

 

 

 

Die Aussage war wohl eher unspektakulär, aber das muss am Enfe das Gericht bewerten.

[Shubashi]

Hut ab, Herr Woelki hat gegen „Bild“ vor Gericht gewonnen.

Hätte nicht gedacht, dass das klappt.

[Studiosus]

Die Schaulustigen kommen trotzdem weiterhin auf ihre Kosten. Die nächste Anzeige ist schon gestellt, auf Grundlage einer Unterschrift auf einem Dokument, das an die Glaubenskongregation ging. Damit soll dann doch noch die Kenntnis Weolkis und der "Meineid" bewiesen werden. 

 

Mal unabhängig davon, was man nun von Woelki hält, ist dieses nachgerade Überziehen mit Anzeigen und Klagen doch erstaunlich. Hätten die Kölner (und Deutschen überhaupt) mal früher und unter anderen Bischöfen diesen Biss bewiesen, wieviel Missbrauch hätte aufgedeckt oder gar verhindert werden können?

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es in der Causa Woelki auch viel um persönliche Animositäten und "Rechnungen" geht - auf Gläubigen- wie auf Klerikerseite. 

 

 

bearbeitet 26. April 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Hut ab, Herr Woelki hat gegen „Bild“ vor Gericht gewonnen.

Hätte nicht gedacht, dass das klappt.

Aus dem Bericht 

Zitat

In dem Verfahren war auch Woelki selbst vor Gericht aufgetreten und hatte erneut betont, die Personalakte des Pfarrers nicht gekannt zu haben.

Na, damit sollte jedenfalls Woelkis Kompetenz als Vorgesetzter unstreitig sein: Spricht eine Beförderung aus, ohne die Personalakte einzusehen …

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Na, damit sollte jedenfalls Woelkis Kompetenz als Vorgesetzter unstreitig sein: Spricht eine Beförderung aus, ohne die Personalakte einzusehen …

 

Ich weiß ja nicht, wer von den Foranten Konzernerfahrung hat. Doch genau damit kann man den Koloss Kirche (zumindest hierzulande) vergleichen: viele Mitarbeiter, viele Abteilungen, ein zuständiger Entscheider am Kopf (auch Vorstände haben unterschiedliche Zuständigkeiten und sind sich nicht selten alles andere als grün).

 

Dieser Entscheider vertraut seinen Abteilungsleitern (wozu hat er sie schließlich sonst).

 

Das kann man vielleicht Woelki vorwerfen, daß er zu sehr seinen Zulieferern vertraute. Und ja, fehlende Kontrolle ist auch ein Verschulden der Führung. Nur sticht da Woelki negativ hervor? Ganz ehrlich? Wohl kaum. Der Diöesanratsvorsitzender im EB Köln ist Oberbürgermeister von Solingen (und bekannt als Kritiker des Kardinals). Ob der seine Behörden viel besser und wissensreicher führt, mögen andere entscheiden.

 

Ich habe schon zu viele Firmen von innen kennengelernt (und tue das weiterhin), um da glorreiche Beispiele perfekter Führung irgendwo zu erwarten.

bearbeitet 26. April 2023 von rorro

[Chrysologus]

Interessante Ausreden.