Wichtiges von den Bistümern

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist halt schleierhaft, wie man ohne andere Menschen Christ sein kann und gerade die Liturgie sollte mMn diesem zentralen Aspekt des Glaubens Rechnung tragen.

 

Dann sag doch mal konkret wie (unter der Geltung des Römischen Messbuchs, neuer Ritus)? Das war ja meine Rückfrage an Dich. 

bearbeitet Montag um 23:16 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dann sag doch mal konkret wie (unter der Geltung des Römischen Messbuchs, neuer Ritus)? Das war ja meine Rückfrage an Dich. 

Das ist mit drei Sätzen nicht erledigt, weil das nichts ist, was innerhalb des Ritus gefunden werden kann.

 

Oder anders formuliert: ich finde das Sonntagsgebot greift zu kurz, weil es die Messe vom Leben in der christlichen Gemeinschaft abkoppelt. Man kann Menschen schlecht zu sozialen Kontakten verpflichten oder zu einem bestimmten Engagement (obwohl das gerade in "konservativeren Gemeinschaften mit "hohen Hürden"" möglich sein sollte...) "zwingen".

 

Was der Kirche fehlt ist eine Idee davon, wie ein christliches Leben jenseits der Messe aber innerhalb der Gemeinde stattfinden sollte/könnte. Das kann der KKK nicht klären, das müssten die Bistümer angepasst an die Lebenswirklichkeiten ihrer Gläubigen formulieren.

 

In ihrer jetzigen Form ist die Kirche hierzulande (das wäre etwas, wo man vielleicht mal nach Südamerika oder Afrika schauen könnte) eine Versammlung von Einzelngängern, in der jeder erstmal versucht sein Heil zu konsumieren. Dafür sind die römischen Riten auch hervorragend geeignet, da sie das Volk Gottes nur als spirituelle Entität voraussetzen nicht aber in einer realen untereinander verbundenen Gemeinschaft Anwesender.

 

Um das Bild über die Eucharistie anzuwenden: Das Volk Gottes im himmlischen Tempel ist versammelt, aber die Spiegelung in der Gemeinde der Messbesucher ist stark eingetrübt.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Das ist mit drei Sätzen nicht erledigt, weil das nichts ist, was innerhalb des Ritus gefunden werden kann.

 

Oder anders formuliert: ich finde das Sonntagsgebot greift zu kurz, weil es die Messe vom Leben in der christlichen Gemeinschaft abkoppelt. Man kann Menschen schlecht zu sozialen Kontakten verpflichten oder zu einem bestimmten Engagement (obwohl das gerade in "konservativeren Gemeinschaften mit "hohen Hürden"" möglich sein sollte...) "zwingen".

 

Was der Kirche fehlt ist eine Idee davon, wie ein christliches Leben jenseits der Messe aber innerhalb der Gemeinde stattfinden sollte/könnte. Das kann der KKK nicht klären, das müssten die Bistümer angepasst an die Lebenswirklichkeiten ihrer Gläubigen formulieren.

 

In ihrer jetzigen Form ist die Kirche hierzulande (das wäre etwas, wo man vielleicht mal nach Südamerika oder Afrika schauen könnte) eine Versammlung von Einzelngängern, in der jeder erstmal versucht sein Heil zu konsumieren. Dafür sind die römischen Riten auch hervorragend geeignet, da sie das Volk Gottes nur als spirituelle Entität voraussetzen nicht aber in einer realen untereinander verbundenen Gemeinschaft Anwesender.

 

Um das Bild über die Eucharistie anzuwenden: Das Volk Gottes im himmlischen Tempel ist versammelt, aber die Spiegelung in der Gemeinde der Messbesucher ist stark eingetrübt.

was ich in Jahrzehnten festgestellt habe je wichtiger die Liturgie ist desto weniger soziale Aktivitäten einer gemeinde wobei die Pfarre St. Rochus in Wien die löbliche Aussnahme ist bei Traditionalisten ist das besonders ausgeprägt

[Aleachim]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ich weiß, dass für einige die Pfarrgemeinde eine ganz wichtige Größe ist. Das kann und soll sie auch sein. Für mich ist sie vorwiegend als Ort des offiziellen Gottesdienstes der Kirche relevant, dem ich mich anschließe. Andere brauchen das Programm drumherum, sicher. Und ich lehne das auch nicht ab. Eine vitale Gemeinde mit vielen Angeboten und Ehrenamtlichen kann ein Segen für die ganze Region sein. Aber ich persönlich benötige diese Form von "Rundum-Betreuung", wie man es vielleicht aus Amerika kennt, in der sozusagen ein großer Teil des Soziallebens in die Pfarrei verlegt wird, nicht. Obligatorische Geselligkeit, insbesondere eine solche, die nicht unbedingt einer echten, affektiven Zuneigung zu den Menschen entspringt, sondern hauptsächlich dadurch motiviert ist, dass man eben derselben Religion und Gemeinde angehört, ist nicht Jedermanns Sache. 

 

Ich finde eure Diskussion sehr interessant @Studiosus und @Flo77! Danke. Ich möchte auch ein paar Gedanken dazu einwerfen. Zunächst vielleicht meine persönliche Erfahrung. Für mich ist die Gemeinschaft wichtig. Aber das hängt überhaupt gar nicht davon ab, wie gut ich die Menschen kenne, mit denen ich feiere. Ich bin meistens beim Sonntagsgottesdienst in einer der drei Pfarreien unserer Pfarreiengemeinschaft. Natürlich fühle ich mich in meiner Pfarrei am meisten "daheim". Da kenne ich fast alle Anwesenden und bin ehrenamtlich engagiert. Trotzdem hat das kaum einen Einfluss darauf, wie sehr ich mich den anderen Menschen dort verbunden fühle. Ich merke, dass das viel mehr von meiner eigenen Verfassung abhängt. Ich war schon in Gottesdiensten in meiner Pfarrei, da habe ich eine innere Verbundenheit mit den Menschen gefühlt, die mich ab und zu sogar zu Tränen gerührt hat. Dieses Gefühl, sich gemeinsam mit diesen Menschen auf Gott hin auszurichten... Freude über jeden einzelnen, der da ist. Manchmal habe ich aber auch in der selben Pfarrei, mit den selben Menschen, das Gefühl, ganz allein zu sein. Als wären die anderen ganz weit weg. Auch das hat mich schon mal zu Tränen gerührt. (Okay, das sind vielleicht einfach so Tage, wo man nah am Wasser gebaut ist...) Im Grunde drückt aber auch das Beziehung aus. Genauer, die Sehnsucht nach Beziehung. Aber damit wird deutlich, dass es viel mehr an mir selber hängt, ob ich Nähe und Gemeinschaft fühle, oder Distanz und Fremdheit.

 

Ich kenne beide Möglichkeiten auch dort, wo ich tatsächlich fremd bin. Ich war schon in Gottesdiensten, irgendwo, wo ich wirklich gar niemand kenne, vielleicht nichtmal die Sprache spreche. Und dennoch hab ich mich manchmal den Menschen dort sehr verbunden gefühlt. Eine Dankbarkeit, hier einfach sein zu dürfen und mitfeiern zu können. Dafür braucht es niemanden, der mich anspricht, oder mir die Hand gibt o. ä. Es braucht auch keine besondere Form der Liturgie. Das Verbundenheitsgefühl kommt ganz von innen. Ist vielleicht Geschenk Gottes. (Auch in der eigenen Pfarrei natürlich) Ich war aber auch schon bei Gottesdiensten, wo mich irgendetwas an der Art der Feier abgestoßen hat. (Schwer zu sagen, oft sind es bestimmte Formen von Eventcharakter.) In solchen Fällen ist das Gefühl von Distanz und Fremdheit am stärksten, aber auch sehr irritierend. Meist schwingt da mit, dass man den anderen ihre Verbundenheit so deutlich anmerkt und ich gar nicht dazugehören möchte, weil mich irgendwas abstößt.

 

Andererseits war ich auch schon bei großen Gottesdiensten mit "Eventcharakter", die genau das Gegenteil ausgelöst haben. Das eindrücklichste Beispiel ist hier Taizè. Diese besondere Atmosphäre lässt bei mir immer ein großes Gefühl der Verbundenheit entstehen. Verbundenheit mit Gott und den Mitfeiernden.

 

Jetzt bin ich bei dem Punkt angekommen, über den ich auch allgemein etwas sagen möchte. Ich glaube, dass dem Christentum und speziell der Eucharistiefeier etwas ganz Wesentliches genommen wird, wenn die Gemeinschaft mit Gott Vorrang hat, vor der Gemeinschaft mit den Menschen. Der tiefste Grund dafür, ist Weihnachten. Gott ist Mensch geworden. Gemeinschaft mit Gott, ist nicht möglich, ohne Gemeinschaft mit den Menschen.

 

Du schreibst von Geselligkeit, die "nicht unbedingt einer echten, affektiven Zuneigung zu den Menschen entspringt". Genau das finde ich wichtig. Von @Flo77 kam das Stichwort "Glaubensfamilie". Ich glaube, es braucht die Art von Zusammengehörigkeitsgefühl, das unabhängig ist von der "echten, affektiven Zuneigung". Ähnlich wie in einer (Groß-)familie, wo man zusammengehört, egal ob man sich mag oder nicht. Da muss keine aufgesetzte Freundschaft vorgespielt werden oder so. Mit den Menschen, die einem am nächsten stehen, zofft man sich doch in der Regel am häufigsten. Dann gehören aber zur Familie auch die, die man nur einmal im Jahr, beim Geburtstag der Oma sieht. Oder die, die im selben Dorf leben und man trifft sie zwar regelmäßig, aber man hat trotzdem keine enge Beziehung und macht nur ein wenig Smalltalk. Oder die Tante in Amerika, die nur alle 10 Jahre da ist. Oder der Cousin des Vaters mit dem die Familie seit Jahrzehnten kein Wort mehr spricht. Oder die Schwiegertochter der Cousine der Mutter, von der man nicht mal den Namen weiß, aber regelmäßig im Edeka an der Kasse sitzen sieht. Oder den ungeliebten Schwiegersohn, der einem schrecklich auf die Nerven geht.

 

Ich glaube, diese Art von Zusammengehörigkeitsgefühl, sollte gerade die Kirche pflegen und stärken. Wenn man sich nur noch denen Zugehörig fühlt, wo man eine "echte, affektive Zuneigung" spürt, geht etwas ganz wichtiges verloren.

 

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Aleachim:

Ich glaube, diese Art von Zusammengehörigkeitsgefühl, sollte gerade die Kirche pflegen und stärken. Wenn man sich nur noch denen Zugehörig fühlt, wo man eine "echte, affektive Zuneigung" spürt, geht etwas ganz wichtiges verloren.

 

Das habe ich so auch nicht gesagt. Der Punkt war, dass man Gemeinschaft, jenseits der abstrakten, eher theologisch zu deutenden Gemeinschaft, die dem Umstand geschuldet ist, dass man als Volk Gottes zum Gottesdienst zusammenkommt, eben nicht mit der Brechstange herbeiführen kann und auch nicht sollte. 

 

Wenn ich abseits der gemeinsamen Gottesdienstfeier mit einer konkreten Gemeinde wenig bis nichts zu tun habe, dann finde ich es persönlich unsinnig, so zu tun als wäre es anders. Das kann dann schnell in aufgesetzte Plattitüden ausarten oder in dieses klischeehaft amerikanische zahnpastalächelnde Oberflächliche. Und darin erkenne ich keinen Mehrwert. Zumal ich sowieso nicht der Typ bin, der einfach Leute anlasslos in Gespräche verwickelt oder noch ewig vor der Kirche herumsteht, um den aktuellen Tratsch auszutauschen. Ist nicht meine Welt, sry. 

 

Ich denke die Unterschiede sind klar geworden. Für manche ist die Kirche als Sozialraum, in der ganz viel zwischenmenschlich passiert, sehr wichtig. Für mich eben nicht unbedingt. Deshalb muss man nicht, wie wieder geschehen, sozusagen Gottesdienst gegen Menschendienst ausspielen. Ich habe mich in meinen Beiträgen, so denke ich, sehr konziliant und offen gegenüber verschiedenen Ansätzen und Bedürfnissen unterschiedlicher Gläubiger gezeigt, deshalb finde ich es wiederum etwas unfair, jetzt denen, die wie ich keinen so riesigen Wert auf dieses Gruppenkuscheln drumherum legen, einzureden, ihre Glaubenspraxis sei defizitär. 

bearbeitet Dienstag um 10:21 von Studiosus

[Spadafora]

die Kirche sollte auch Sozialraum sein

[Studiosus]

Alles kann, nichts muss. Das ist das Motto der Swingerclub-Bewegung und auch außerhalb dieses Kontexts recht vernünftig. Vor allem außerhalb dieses Kontextes. 

bearbeitet Dienstag um 10:38 von Studiosus

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

...klischeehaft amerikanische zahnpastalächelnde Oberflächliche...

 für diese Formulierung. Es gibt Leute, die sind so scheißfreundlich, dass man ihnen, natürlich nur gedanklich, eine schmieren möchte (= Ohrfeige geben).

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb muss man nicht, wie wieder geschehen, sozusagen Gottesdienst gegen Menschendienst ausspielen. Ich habe mich in meinen Beiträgen, so denke ich, sehr konziliant und offen gegenüber verschiedenen Ansätzen und Bedürfnissen unterschiedlicher Gläubiger gezeigt

Ja. Da hast du völlig recht. Es tut mir leid, wenn es so rüber kam, als würde ich das gegeneinander ausspielen wollen. Genau das möchte ich nicht. Und ich möchte dir auch nochmal explizit dafür danken, dass du ganz klare Offenheit formuliert hast, gegenüber der verschiedenen Ansätze und Bedürfnisse. Ich habs schon öfter gesagt und möchte es nochmal wiederholen. Ich mag es, wenn du aus deiner persönlichen Sicht schreibst und nicht einfach theologisch referierst... 😏 Mir war es einfach ein Anliegen, neben dein Posting mit deinen Bedürfnissen, auch das mit meinen (sehr viel anderen) danebenzustellen. Dass es bei dir so ankommt:

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

deshalb finde ich es wiederum etwas unfair, jetzt denen, die wie ich keinen so riesigen Wert auf dieses Gruppenkuscheln drumherum legen, einzureden, ihre Glaubenspraxis sei defizitär. 

wollte ich nicht. Ich muss aber beschämt zugeben, dass ich wohl wirklich nicht anders kann. Ich empfinde das was du beschreibst irgendwie wirklich als defizitär. Deshalb ist es verständlich, dass das bei dir so ankommt, auch wenn ich es eigentlich nicht wollte. Entschuldige bitte.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ich abseits der gemeinsamen Gottesdienstfeier mit einer konkreten Gemeinde wenig bis nichts zu tun habe, dann finde ich es persönlich unsinnig, so zu tun als wäre es anders. Das kann dann schnell in aufgesetzte Plattitüden ausarten oder in dieses klischeehaft amerikanische zahnpastalächelnde Oberflächliche. Und darin erkenne ich keinen Mehrwert. Zumal ich sowieso nicht der Typ bin, der einfach Leute anlasslos in Gespräche verwickelt oder noch ewig vor der Kirche herumsteht, um den aktuellen Tratsch auszutauschen. Ist nicht meine Welt, sry. 

Ich möchte aber auch nochmal betonen, dass ich das von dir hier beschriebene auch gar nicht im Sinn hatte... Es ist schwer zu erklären... Ich meine ein Vorhandensein von Gemeinschaft, das völlig unabhängig davon ist, ob ich mit jemandem rede, ob ich jemanden anlächle, ob ich da ganz für mich sitze und anschließend gleich gehe. Oder ob ich so lange still sitzen bleibe, bis alle anderen weg sind. Eben wie in meinem Beispiel mit den verschiedenen Verwandten. Brüder und Schwestern im Glauben. Ach... Ich weiß nicht, Worte können nicht ausdrücken, was ich meine. Dafür bräuchte es vielleicht eher Lyrik.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

Dafür bräuchte es vielleicht eher Lyrik.

Feel free.

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb Aleachim:

Entschuldige bitte

 

Kein Problem. Ich wollte nur nicht, da ich diesmal wirklich darauf geachtet habe, nicht zu urteilen und offen zu sein, sozusagen selbst "verurteilt" oder beurteilt werden (vor allem nicht wegen etwas, das ich persönlich als so schlimm nicht empfinde). 

 

vor 42 Minuten schrieb Aleachim:

Ich meine ein Vorhandensein von Gemeinschaft, das völlig unabhängig davon ist, ob ich mit jemandem rede, ob ich jemanden anlächle, ob ich da ganz für mich sitze und anschließend gleich gehe.

 

Das wiederum würde ich auch für mich reklamieren. Ich habe das vielleicht etwas zu schwülstig mit diesem "Das Volk Gottes im Geist versammelt" formuliert. Dass ich in einer Gemeinschaft mit der anwesenden Gemeinde stehe, die gemeinsam den Glauben bekennt, Gott lobt und verherrlicht in Gebet und Gesang, sich im Empfang der Eucharistie mit Christus zu einem Leib verbindet, das "empfinde" ich durchaus. Aber eben über "persönliche Bindungen" hinaus. Das würde ich auch empfinden, wenn ich in Indien oder Amerika die Messe feiern würde mit Menschen, die mir wirklich komplett fremd sind.

 

Wenn ich schrieb, dass ich eine konkrete Gemeinde in der Messe gar nicht brauche, dann meinte ich das so, dass ich mich in jeder Messe - gingen wir mal davon aus, ich wäre Priester und würde durch irgendeinen Zufall vollständig allein zelebrieren - mit der katholischen Kirche und allen katholischen Gläubigen verbunden fühle, auch wenn die Bänke tatsächlich leer wären. Übrigens nicht nur in Gemeinschaft mit allen heute lebenden Katholiken, sondern auch mit den Verstorbenen, sowie den Heiligen und Engel im Himmel. Das ist natürlich eine etwas abstrahierende, theologische Deutung, aber ich sehe das wirklich so. 

bearbeitet Dienstag um 13:41 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Gemeinschaft mit Gott, ist nicht möglich, ohne Gemeinschaft mit den Menschen.

 

Du schreibst von Geselligkeit, die "nicht unbedingt einer echten, affektiven Zuneigung zu den Menschen entspringt". Genau das finde ich wichtig. Von @Flo77 kam das Stichwort "Glaubensfamilie". Ich glaube, es braucht die Art von Zusammengehörigkeitsgefühl, das unabhängig ist von der "echten, affektiven Zuneigung".

Auch wenn mich mancher dafür steinigen wollen wird, ist dieses Gefühl ja nichts anderes, als das, was uns mit unserem "Volk" oder unserem "Stamm" verbindet. Ein unsichtbares Band oder eine Art "Nabelschnur" die wir teilen.

 

Gehört dazu, daß man nach der Kirche zusammensteht? Jein. Der Smalltalk nach der Messe ist für "den harten Kern" jeder Gemeinde essentiell. Hier wird meiner Erfahrung nach geregelt, was das Gemeindeleben jenseits der Messe ausmacht, hier werden Vermisste, Kranke und Verstorbene erinnert, und und und. Natürlich hat dieser "harte Kern" auch den Nachteil, daß er häufig geschlossener wirkt als er ist. Insofern kann ich @Studiosus Ablehnung durchaus verstehen. Aus eigener Erfahrung schreckt das sehr ab, vorallem, wenn man wirklich gar niemanden kennt. Das Zugehen auf andere, die Integration der "Neuen" ist definitiv etwas, woran die Kirchengemeinden hier nicht gewöhnt sind, was sicherlich auch mit der "ich will nicht gestört werden"-Attitüde die sich bei uns insgesamt breitgemacht hat, zusammenhängt. Auf der anderen Seite ist das Zugehen auf andere ein Kernstück der inneren und äußeren Mission, von daher ist das etwas womit man sich beschäftigen sollte.

Aber wie integriert man Gäste, ab wann ist der "Neue" einer von uns? Auch dafür haben die Gemeinden bei uns kaum Vorbilder und sind darin ebensowenig wie in der "Mission" (dicke Anführungszeichen) geschult.

 

Insofern wäre eine "forderndere Kirche" für alle eine Herausforderung. Die Frage ist nur, was man fordert. Denn wenn es nur um Dinge geht, die in den eigenen vier Wänden stattfinden, bleibt es wohl ein zahnloser Tiger.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich schrieb, dass ich eine konkrete Gemeinde in der Messe gar nicht brauche, dann meinte ich das so, dass ich mich in jeder Messe - gingen wir mal davon aus, ich wäre Priester und würde durch irgendeinen Zufall vollständig allein zelebrieren - mit der katholischen Kirche und allen katholischen Gläubigen verbunden fühle, auch wenn die Bänke tatsächlich leer wären. Das ist natürlich eine etwas abstrahierende, theologische Deutung, aber ich sehe das wirklich so. 

Und diese Zelebration wäre aus gutem Grund nach dem Recht und den Riten der Katholischen Kirche verboten.

 

Soweit ich weiß, muss mindestens eine weitere Person anwesend sein, zumal der Herr Jesus da mitten unter ihnen ist, wo wenigstens 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Es braucht keinen Minjan für eine katholische Messe aber zumindest ein Duo.

[Studiosus]

@Flo77

 

Hinzu kommt in meinem Fall (der aber so selten nicht sein dürfte), dass ich hier in der Gemeinde - das schrieb ich aber schon - überhaupt keine peers habe, wenn ich das mal so formulieren darf.

 

Den Gottesdienst besuchen, vorbehaltlich hoher Feste, meist dieselben, älteren bis alten Leute, meist die klischeehaft vorgestellten alten Frauen (das meine ich nicht negativ). Ich mit meinen Anfang 30 habe da niemanden in einer ähnlichen Lebenssituation. Die Nächstjüngeren sind dann Mitte/Ende 40 oder 50 und haben (erwachsene) Kinder. Und eben auch wenige Männer (das ist einfach so). 

 

Die haupt- und ehrenamtlichen Laien, bleiben, soweit ich das überschauen kann, auch eher in ihrem Zirkel. 

 

Am nächsten, sowohl was Alter als auch Lebenssituation angeht, waren hier tatsächlich oft die Pfarrer. Zölibatäre Mitt-/Enddreißiger.

 

Deshalb wüsste ich in der Praxis tatsächlich nicht, wie ich mich in diese Gruppen einordnen sollte und hatte bisher auch noch kein wirkliches Verlangen danach. 

 

 

bearbeitet Dienstag um 14:22 von Studiosus

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Und diese Zelebration wäre aus gutem Grund nach dem Recht und den Riten der Katholischen Kirche verboten.

 

Soweit ich weiß, muss mindestens eine weitere Person anwesend sein, zumal der Herr Jesus da mitten unter ihnen ist, wo wenigstens 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Es braucht keinen Minjan für eine katholische Messe aber zumindest ein Duo.

nicht nach dem Messbuch Paul VI. da gibt es einen eigenen Ritus für die Messe ohne Volk da sind beide  Möglichkeiten  vorgesehen  früher brauchte es eine eigene Erlaubnis des Bischof

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Und diese Zelebration wäre aus gutem Grund nach dem Recht und den Riten der Katholischen Kirche verboten.

 

Es gibt (im neuen Messbuch!) ein eigenes Formular für eine Missa sine populo, worunter potenziell auch der Altardienst fällt. Das kann ich aber gerne nochmal nachrechechieren. In Krisenzeiten, siehe Corona, fanden die Messen zeitweise genauso statt. Aus der Zeit unter der Geltung des alten Missales existieren (kirchenrechtliche) Aufsätze, die genau die Frage reflektieren, inwieweit eine missa solitaria genannte Messe ohne Volk und Altardienst zulässig ist, die zu weniger eindeutigen Ergebnissen als verboten oder erlaubt kommen. Ich sehe es ähnlich und würde nicht die Rechtsauffassung vertreten, dass ein Priester, den frühmorgens um halb 7 der Ministrant versetzt und es sich, wie angedeutet durch Zufall, nicht Absicht, keine Feiergemeinde einstellt, in diesem Fall nicht zur Feier der Eucharistie schreiten dürfte. Aber das sind ja eher spekulative Überlegungen.

 

[Übrigens betrifft das auch die Frage, als was man den Ministranten in dieser Konstellation auffasst. Das hatten wir hier auch schon. Die heute verbreitete Auffassung, der Ministrant "vertrete" sozusagen die Gemeinde, erachte ich aus verschiedenen Gründen für so nicht haltbar. Aber das muss man jetzt tatsächlich nicht vertiefen.]

 

[Und natürlich tippt das auch die grundlegende Frage an, ob die Feier der Eucharistie unabhängig von der Teilnahme von Gläubigen der Welt Heil bringt oder ob sich sozusagen die Begründung oder "Rechtfertigung" für die Feier der Messe erst aus der versammelten Gemeinde ergibt. Eine Messe, die allein gefeiert würde, wäre allerdings in jedem Fall gültig, sofern von einem gültig geweihten Priester nach den liturgischen Normen zelebriert]

bearbeitet Dienstag um 14:34 von Studiosus

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es gibt (im neuen Messbuch!) ein eigenes Formular für eine Missa sine populo, worunter potenziell auch der Altardienst fällt. Das kann ich aber gerne nochmal nachrechechieren. In Krisenzeiten, siehe Corona, fanden die Messen zeitweise genauso statt. Aus der Zeit unter der Geltung des alten Missales existieren (kirchenrechtliche) Aufsätze, die genau die Frage reflektieren, inwieweit eine missa solitaria genannte Messe ohne Volk und Altardienst zulässig ist, die zu weniger eindeutigen Ergebnissen als verboten oder erlaubt kommen. Ich sehe es ähnlich und würde nicht die Rechtsauffassung vertreten, dass ein Priester, den frühmorgens um halb 7 der Ministrant versetzt und es sich, wie angedeutet durch Zufall, nicht Absicht, keine Feiergemeinde einstellt, in diesem Fall nicht zur Feier der Eucharistie schreiten dürfte. Aber das sind ja eher spekulative Überlegungen.

 

[Übrigens betrifft das auch die Frage, als was man den Ministranten in dieser Konstellation auffasst. Das hatten wir hier auch schon. Die heute verbreitete Auffassung, der Ministrant "vertrete" sozusagen die Gemeinde, erachte ich aus verschiedenen Gründen für so nicht haltbar. Aber das muss man jetzt tatsächlich nicht vertiefen.]

Rom erlaubt viel wenn der Tag lang genug ist.

 

Es wäre in diesem Zusammenhang höchstens interessant, wie die Einführung dieses Formulars begründet wurde. Es wird ja nicht vom Himmel gefallen sein.

 

Sinn ergibt es auf den ersten Blick jedenfalls keinen. Oder sagen wir: sein Sinn entfaltet sich nur in einer Beschränkung des Messopfers als Spiegelung des Opfers wie es im "himmlischen Tempel" stattfindet. Mit dem Auftrag Jesus das Brot zu brechen hat das nichts mehr zu tun. Inwiefern dieses Opferverständnis - das ich, es tut mir wirklich leid, aber ich wüsste nicht wie ich es anders formulieren sollte, als antik-heidnisch, alttestamentarisch, eher gnostisch empfinde - dem Kreuzopfer Christi gerecht wird, wäre ein eigener Thread.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Rom erlaubt viel wenn der Tag lang genug ist.

 

Richtig. Das war daher auch nur die Antwort auf deinen reflexartigen Einwand "verboten!". So einfach ist es eben gerade nicht. Nicht alles, was berechtigter oder unberechtigterweise der eigenen theologischen Linie widerspricht, hat auch die Kirche verboten. Und umgekehrt ist nicht alles, was man subjektiv für sinnvoll hielte, auch erlaubt. 

bearbeitet Dienstag um 15:09 von Studiosus

[SteRo]

Pfarrer schließt ledig Schwangere aus - jetzt muss er gehen

Ein Pfarrer im Landkreis Dachau hat einer werdenden Mutter ihr kirchliches Ehrenamt entzogen, weil sie unverheiratet schwanger ist. Das Erzbistum München und Freising hat ihn nun von seiner Aufgabe entbunden.

 

 

Eine bemerkenswerte Meldung, finde ich.

[rorro]

In Deutschland (meine Erfahrung ist in anderen Ländern anders, ich kann da für die USA und Spanien sprechen) gibt es beim Thema "Gemeinschaftserleben in der Pfarrei" (ich schreibe bewußt nicht "Glaubensgmeinschaft") ein interessantes Phänomen, das mir gerade in den Sinn kam so zu artikulieren (Gegenrede erwünscht).

 

Hierzulande ist das erst einmal primär soziologische Phänomen des Gemeinschaftserlebens in der Pfarrei ein vor allem "konservatives", auf dem Land womöglich noch mehr als in den urbanen Zentren. Der Eintritt erfolgt über schon etablierte Strukturen der Laienmitarbeit: Pfarrgemeinderat, Lektorendienst, Kirchenchor, im Rheinland definitiv auch noch der lokale Schützenverein etc. Alternative Strukturen gibt es nicht nur quasi nicht, sondern sie werden auch wenig ausprobiert.

Dabei handelt es sich zum Großteil innerhalb dieser etablierten, konservativen, Strukturen um Menschen, die zum weit überwiegenden Teil theologisch liberale Überzeugungen haben, also den gesellschaftlichen Mainstream widerspiegeln.

 

Theologisch eher an der überlieferten Lehre orientierte Menschen, die viele als konservtiv bezeichnen, finden sich häufig nicht in den konservativen Pferreistrukturen, diese Menschen haben auch gar kein großes Interesse daran - gerade weil ihre theologischen Positionen hierzulande mittlerweile so extrem minoritär geworden sind (da mache ich mir nichts vor).

 

Theologisch Liberale sind strukturkonservativ (von der Pfarrei bis zum ZdK), theologisch Konservative sind strukturliberal. Diese Aussage bezieht sich auf die Laienmitarbeit in der Pfarrei - nicht auf die sakramentale Struktur der Kirche.

 

Nun könnte man ja sagen: okay, dann die einen da und die anderen da. Doch nach meiner Erfahrung ist es von der liberal denkenden Mehrheit nicht gewollt, daß theologisch Konservative bspw. missionarisch andere Wege gehen. Vielleicht gibt es Gegenbeispiele, darüber würde ich mich freuen.

 

Hier in Düsseldorf-  um nur einen Beleg für meine These anzubringen - wurde vor einigen Jahren eine stadtweite Missionsaktion abgesagt, weil der lokalen Kirchenspitze klar wurde, daß die Gremien in den einzelnen Pfarreien nicht gewillt waren, pfarreiübergreifend für das Evangelium zu werben. Und zwar beide Punkte: Mission, also Werbung für das Evangelium, und pfarreiübergreifend waren entscheidend. Beides ist kein Teil der konservativen Pfarreistrukturen und beides von der liberalen Mehrheit nicht gewünscht. Das ist Jahre her, doch geändert daran haben wird sich nichts.

 

Gegenrede?

bearbeitet Mittwoch um 16:59 von rorro

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Hier in Düsseldorf-  um nur einen Beleg für meine These anzubringen - wurde vor einigen Jahren eine stadtweite Missionsaktion abgesagt, ...

Was war denn im einzelnen geplant?

 

Mission kenne ich aus meiner Heimatgemeinde nur als Volksmission (also durch Ordensangehörige und innerhalb katholischer Gemeinden). Andersgläubige oder Nichtreligiöse anzusprechen war da völlig ausgeschlossen.

bearbeitet Mittwoch um 17:27 von Merkur

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Gegenrede?

 

Keine. 

 

Das ist eine sehr luzide Analyse. Und auch subjektiv nehme ich das so wahr. 

[Studiosus]

Ich spreche jetzt mal von meiner Heimatgemeinde: Als "Konservativer" finden meine Positionen (und damit meine ich keine traditionalistischen Sonderwünsche a la ich hätte gerne 2 mal monatlich eine alte Messe) in der Gemeinde schlicht nicht statt. Punkt. 

 

Die Haupt- und Ehrenämter, von der Pastoralreferentin bis zum PGR-Vorsitz, sind tatsächlich in "liberaler" Hand. Ein neuerlicher Augenöffner war für mich vor nicht allzu langer Zeit ein Brief, der im Zusammenhang mit dem Rücktritt unseres damaligen Pfarrers an den Erzbischof ging. Das Schriftstück war vom PGR verfasst und bediente jedes denkbare Klischee über die Kirche, die Hierarchie und den Zölibat, der doch endlich "abgeschafft" gehörte. Als Einzelmeinung kann ich das natürlich gelten lassen. Unverschämt und schlicht gelogen fand ich dagegen, dass dieser Brief nicht nur im Namen des Pfarrgemeinderates, der wohl tatsächlich so denkt, sondern der gesamten Gläubigen der Seelsorgeeinheit verfasst wurde und so an den Bischof ging. 

 

Ich saß in der Bank und wusste, dass das natürlich nicht meine Auffassung ist. Kurz habe ich auch überlegt, mich offiziell beim Pfarrgemeinderat zu beschweren. Ich habe es dann nicht getan, weil ich weiß, dass es sinnlos gewesen wäre. Und da wundert man sich noch, dass die "bösen" Konservativen in die innere Emigration gehen? 

bearbeitet Mittwoch um 17:33 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

...Und da wundert man sich noch, dass die "bösen" Konservativen in die innere Emigration gehen? 

Wären die mit Gemeinschaften wie Opus Dei oder Fokolarbewegung nicht besser bedient als mit einer normalen Ortsgemeinde?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Wären die mit Gemeinschaften wie Opus Dei oder Fokolarbewegung nicht besser bedient als mit einer normalen Ortsgemeinde?

 

Naja, jetzt muss man sich aber mal entscheiden: Einerseits wird beklagt, die "Konservativen" würden sozusagen die Einheit mit der Kirche in der konkreten Form der Ortsgemeinde aufkündigen, weil sie sich in katholische Reservate flüchten, und andererseits legst Du das jetzt diesen Gläubigen selbst nahe. Nach dem Motto: Dann sollen die halt zum Opus Dei gehen. 

 

Ja was denn nun? 

 

Ich bin da ja etwas idealistisch und der Auffassung, die ganze, authentische Lehre und Praxis der Kirche sollte für jede katholische Pfarrei Maßgabe und Richtschnur sein. Nicht nur in abgesteckten Bereichen und einzelnen Gemeinschaften, die man sich heraussuchen muss. Denn es muss klar sein: Wer beim Opus Dei, der Petrusbruderschaft oder bei Saint Martin praktiziert, dessen Platz in der Pfarrkirche wird sonn- und feiertags halt leer bleiben. Beides gleichzeitig geht eben schlecht. Und dann darf man sich nicht beschweren, dass die Kirche vor Ort zusammenschrumpft und immer unwichtiger wird. 

bearbeitet Mittwoch um 17:43 von Studiosus