Wichtiges von den Bistümern

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche ist im wahrsten Sinne des Wortes kein Wunschkonzert. Das wird man auch in Deutschland und Freiburg (wieder) lernen. 

Ich habe da meine Zweifel. Bei dieser Entscheidung kann jetzt natürlich ohne Gesichtsverlust nichts mehr geändert werden, aber glaube, dass sich die Hierarchie in absehbarer Zeit nicht noch einmal so etwas erlauben wird. Die Zeiten, wo jeder Affront folgenlos blieb, sind vorbei.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Die Zeiten, wo jeder Affront folgenlos blieb, sind vorbei. 

 

Das ist ja genau die Frage: Ist es ein Affront? 

 

Die Zeitungen haben es hochgeschrieben, Mütter von Chormitgliedern haben die Rücknahme der Kündigung gefordert und eine aufgehetzte Menge hat im Münster protestiert. Also alles Leute, die da entweder mit drin hängen oder sich in einem typischen antihierarchischen Affekt zu infantilen Aktionen verleiten lassen, ohne die Hintergründe zu kennen. 

 

Kennst Du die Hintergründe? Immerhin wirst Du (und andere) nicht müde, die Entscheidung des Erzbistums als absolutes "No Go" darzustellen. Auf welcher Grundlage eigentlich? 

 

Es würde mich nicht über Gebühr wundern, wenn in absehbar Zeit ein Leak oder eine kritische Reportage veröffentlicht werden würde, welche die Gründe nachvollziehbar macht. Ob dann auch noch alle von "Affront" reden werden? Vielleicht ist die Entscheidung ja vollkommen gerechtfertigt? 

bearbeitet 28. Dezember 2024 von Studiosus

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Kennst Du die Hintergründe? 

Nicht genau, aber ich kenne die Entscheidung und die Art, wie sie kommuniziert wurde, und die war anscheinend nicht optimal. Es sieht so aus, als ob die Führungsebene auf die Außenwirkung des Protests nicht vorbereitet war. 

bearbeitet 28. Dezember 2024 von Merkur

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Es sieht so aus, als ob die Führungsebene auf den Ausmaß des Protests nicht vorbereitet war. 

 

Auf sowas muss man in zivilisierten Weltgegenden, für das ich das Erzbistum Freiburg bisher noch hielt, eigentlich auch nicht vorbereitet sein. 

 

Eine mit Flyern und QR-Code orchestrierte (ich liebe die Musik-Metaphern) Protestaktion in der Kathedralekirche in der Christmette (!) ist jedenfalls keine spontante, von oben eingegebene Regung des Volkes Gottes, die in der Geschichte der Kirche eine solch wichtige Rolle spielen. Hat eher was von Schmierentheater. 

bearbeitet 28. Dezember 2024 von Studiosus

[Merkur]

Welche Möglichkeiten standen den Gläubigen denn sonst zur Verfügung? Durch diese Aktion ist der Vorfall zumindest überregional bekannt geworden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Welche Möglichkeiten standen den Gläubigen denn sonst zur Verfügung? Durch diese Aktion ist der Vorfall zumindest überregional bekannt geworden.

 

Was am Ausgang wohl nichts ändert. 

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was am Ausgang wohl nichts ändert. 

Dieses Mal nicht, aber jetzt ist zumindest bekannt, welche Konsequenzen solche Entscheidungen haben können. Diese Erkenntnis kann in zukünftigen Fällen in die Entscheidungsfindung einbezogen werden.

[rorro]

Es geht nicht darum, dass ein Bischof keine Entscheidungen mehr fällen darf, auch nicht, daß niemand mehr entlassen werden darf.

Es geht auch nicht darum, ob diese Entscheidung richtig oder falsch war, das können wir gar nicht beurteilen.

 

Offenbar werden nicht wenige Chormitglieder und Eltern derselben von der Entscheidung überrascht. Daß sie zuvor gehört wurden ist zumindest sehr zweifelhaft

 

Und das ist das beste Anzeichen für eine fehlende Synodalität - bei einer synodalen Kirche darf es eigentlich keine vollkommenen Überraschungen mehr geben, dürfen Stimmen nicht ungehört bleiben.

 

Eine Entscheidung kann nicht jedem gefallen, muss das auch nicht.

 

Es geht um die Methode. 

[bw83]

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

Welche Möglichkeiten standen den Gläubigen denn sonst zur Verfügung? Durch diese Aktion ist der Vorfall zumindest überregional bekannt geworden.

Ich finde es unsäglich, dass du die Protestler als "die Gläubigen" verallgemeinerst. Als wäre da jeder Besucher der Christmette beim Protestieren dabei gewesen. 

 

Überhaupt: Als "Gläubiger" in einer Christmette gegen eine mehere Monate zurückliegende Personalentscheidung zu "protestieren" ist einfach nur noch daneben.

 

"Zumindest überregional bekannt" - aha. Das nutzt wem? Ich wohne hunderte Kilometer weg und weiß nun davon. Und ich finde die Verhaltensweise der Protestler unter aller Würde. Wenn das das Ziel war: sehr gut, wurde erreicht. 

 

 

[bw83]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Es geht nicht darum, dass ein Bischof keine Entscheidungen mehr fällen darf, auch nicht, daß niemand mehr entlassen werden darf.

Es geht auch nicht darum, ob diese Entscheidung richtig oder falsch war, das können wir gar nicht beurteilen.

 

Offenbar werden nicht wenige Chormitglieder und Eltern derselben von der Entscheidung überrascht. Daß sie zuvor gehört wurden ist zumindest sehr zweifelhaft

 

Und das ist das beste Anzeichen für eine fehlende Synodalität - bei einer synodalen Kirche darf es eigentlich keine vollkommenen Überraschungen mehr geben, dürfen Stimmen nicht ungehört bleiben.

 

Eine Entscheidung kann nicht jedem gefallen, muss das auch nicht.

 

Es geht um die Methode. 

Beim Protestieren geht es auch um die Methode, zusätzlich um Zeit und Ort.

 

Wäre ich als Mitfeiernder in der Christmette gewesen, wäre ich auf die Protestler gelinde gesagt stinksauer.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb bw83:

Beim Protestieren geht es auch um die Methode, zusätzlich um Zeit und Ort.

 

Wäre ich als Mitfeiernder in der Christmette gewesen, wäre ich auf die Protestler gelinde gesagt stinksauer.

 

Die Protestler haben aber keine synodale Entscheidungsfindung angekündigt.

 

Die Art des Protests finde ich übrigens auch falsch.

 

Aber auch vielsagend, daß das Anliegen wahrscheinlich anders nicht in der Öffentlichkeit gelandet wäre.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Aber auch vielsagend, daß das Anliegen wahrscheinlich anders nicht in der Öffentlichkeit gelandet wäre.

 

Nur daß die Öffentlichkeit in dieser Sache gar nichts zu tun hat.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur daß die Öffentlichkeit in dieser Sache gar nichts zu tun hat.

 

Das kommt darauf an, wie ernsthaft jemand Synodalität betrachtet. Wenn es nur eine Worthülse bleiben soll, gebe ich Dir Recht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur daß die Öffentlichkeit in dieser Sache gar nichts zu tun hat.

 

Das kommt darauf an, wie ernsthaft jemand Synodalität betrachtet. Wenn es nur eine Worthülse bleiben soll, gebe ich Dir Recht.

 

Das sehe ich ein bißchen anders. Schließlich ist dies, so sehe ich es jedenfalls, ein innerkirchlicher Fall, und der größere Teil der Öffentlichkeit ist sicher nicht kirchlich-kath. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Wäre ich als Mitfeiernder in der Christmette gewesen, wäre ich auf die Protestler gelinde gesagt stinksauer.

Soweit ich weiß gab es nur einen etwas längeren Applaus und etwas Gelächter beim Schlußsegen. Da empfinde ich den Abbruch der Übertragung als größere Störung.

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Die Protestler haben aber keine synodale Entscheidungsfindung angekündigt.

 

Die Art des Protests finde ich übrigens auch falsch.

 

Aber auch vielsagend, daß das Anliegen wahrscheinlich anders nicht in der Öffentlichkeit gelandet wäre.

Wer hat denn überhaupt was davon, dass das Anliegen in der Öffentlichkeit gelandet ist? Ich wüsste auch nicht, was so eine Angelegenheit überhaupt in der Öffentlichkeit zu suchen hat, gerade überregional. Ich kenne den Mann, der seinen Posten verliert, nicht persönlich. Ich kenne den nur von Online-Messen über K-TV. Da fiel er mir nicht negativ auf. Wie auch? Aber ich kenne noch eine ganze Menge mehr Kirchenmusiker über Online-Gottesdienste. Und mindestens genauso viele kenne ich aus Offline-Gottesdiensten. Was haben deren Personalangelegenheiten in der Öffentlichkeit verloren?

 

Das ist für alle Seiten unvorteilhaft und es wird die Personalentscheidung nicht verändern.

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das kommt darauf an, wie ernsthaft jemand Synodalität betrachtet. Wenn es nur eine Worthülse bleiben soll, gebe ich Dir Recht.

Das ganze kann meinetwegen noch "lokal" oder maximal "regional" öffentlich diskutiert, debattiert, ausgefochten werden.

 

Mit dem Stören der via TV und Internet übertragenen Christmette haben die Störer jedoch eine überregionale Öffentlichkeit involviert, obwohl die Thematik die überregionale Öffentlichkeit in keinster Weise tangiert.

 

Wenn das diese "Synodalität" sein soll, vulgo alles muss an die überregionale Öffentlichkeit, na denn Prost Mahlzeit.

bearbeitet 28. Dezember 2024 von bw83

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Soweit ich weiß gab es nur einen etwas längeren Applaus und etwas Gelächter beim Schlußsegen. Da empfinde ich den Abbruch der Übertragung als größere Störung.

Gelächter und Protestrufe haben in einer Christmette nichts zu suchen. Das kann man auch noch anschließend auf dem Platz vor dem Münster machen und dadurch den in der Messe anwesenden Gläubigen den Schlusssegen nicht versauen.

[Studiosus]

Synodalität ist bis dato eine reine Worthülse. Sry, das so unverblümt zu sagen. Und da es keine konsistente amtliche Definition gibt, was Synodalität denn nun sei und welche Ebenen und Gegenstände (Personalentscheidungen?) sie umfasse, versteht darunter jeder das und nur das, was ihm gefällt. Seit Ausrufung der Synode zur Synodalität und in Deutschland seit Beginn des Synodalen Weges erscheinen in theologischen und kanonistischen Fachblättern Aufsätze zu diesem Thema. Manche Autoren deuten den Begriff maximal, sodass sozusagen jeder "Furz" basisdemokratisch abgestimmt werden sollte und die Hierarchen nur noch Stempel und Unterschrift darunter setzen dürfen, während andere ihn enger fassen, eher als Ausbau bereits vorhandener konsultativer Strukturen unter Wahrung der je eigenen Befugnisse der Entscheidungsträger. Die Unterscheidung zwischen decision making und decision taking ist einer breiteren Öffentlichkeit mittlerweile bekannt. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung zur Sache: Ich halte das Gerede von Synodalität für eine Luftnummer (bin da also eher bei kritischen Beobachtern wie N. Lüdecke). Die Kirche ist nicht wesenhaft "synodal", es gibt vier dogmatische Wesensmerkmale der Kirche: Einigkeit, Heiligkeit, Apostolizität und Katholizität. Synodalität gehört nicht dazu; den Versuch, sie als fünftes notum der Kirche zu etablieren oder eher dazu zu dichten, halte ich für der Häresie nahestehend. Dass sich Universal- und Teilkirche auf Konzilien und Synoden über Glaubens- und Disziplinarfragen beraten haben, ist eine historische Binse, die allerdings wenig mit dem aktuellen Verständnis von Synodalität zu tun hat.

 

Die hierarchische Entscheidungsfindung, getragen von den dazu de jure divino eingesetzten geistlichen Hirten, gehört dagegen zur DNA der katholischen Kirche. Das spiegelt sich auch in der rechtlichen Struktur der Kirche wider, sodass die einschlägigen Kommentierungen zum kirchlichen Gesetzbuch zurecht mit Blick auf die Kirchenverfassung von einer communio hierachica und einer societas inaequalis, einer hierarchischen Gemeinschaft und einer ungleichen Gesellschaft sprechen. Das auf den Kopf zu stellen, indem man plötzlich "der Basis" die Entscheidungsgewalt in die Hand gibt, bestätigt spät aber endgültig, was schon Pius X. als eine Kernlehre der Modernisten entlarvt hat, nämlich, dass das Laientum und nicht mehr das von Christus eingesetzte Amt das Fundament der Kirche seien. 

bearbeitet 28. Dezember 2024 von Studiosus

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Das auf den Kopf zu stellen, indem man plötzlich "der Basis" die Entscheidungsgewalt in die Hand gibt, 

 

Wer tut das?

 

Kein falsches Zeugnis wider den Nächsten abgeben, bitte.

[Merkur]

Nächste Eskalationsstufe: Der Domkapellmeister wurde mit sofortiger Wirkung freigestellt.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Nächste Eskalationsstufe: Der Domkapellmeister wurde mit sofortiger Wirkung freigestellt.

 

Nicht überraschend. 

 

Das ist eben die neue Synodalität, wie anfangs schon bemerkt.