Bist du Gott egal oder er dir?

[Ute]

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Zitat von udo am 22:04 - 29.April.2001

liebe Lissie,

nur zu meinem besseren Verständnis. Ist es ausschließlich Deine Meinung, daß Dir Gott egal ist, oder meinst Du zu wissen, daß Du Gott egal bist. Ich sehe darin einen riesigen Unterschied; denn um zu wissen daß Du Gott egal bist, müßtest Du ihn erst mal gefragt haben.

Fragende aber liebe Grüße

Udo

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Lissie hat mehrfach gebeten, wegen der immensen Ladezeiten hier einen neuen Thread aufzumachen.

 

Ich erlaube mir, Udo, deine Frage in einen neuen Thread als Eröffnung zu übernehmen.

[pedrino]

Zitat von udo am 22:04 - 29.April.2001

....., denn um zu wissen daß Du Gott egal bist, müßtest Du ihn erst mal gefragt haben.

 

Lieber Udo,

 

wieviel "Anfragen" könntest du den täglich bewältigen?

 

Meinst du nicht, dass du deinem Gott zuviel zumutest, bei 1 Milliarde Christen?

 

Nachdenkliche Grüße

 

Pedrino

[Explorer]

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Zitat von pedrino am 17:06 - 30.April.2001

 

Lieber Udo,

 

wieviel "Anfragen" könntest du den täglich bewältigen?

 

Meinst du nicht, dass du deinem Gott zuviel zumutest, bei 1 Milliarde Christen?

 

Nachdenkliche Grüße

 

Pedrino

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Und dann noch die ganzen Juden und Moslems...

[udo]

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Zitat von pedrino am 17:06 - 30.April.2001

Zitat von udo am 22:04 - 29.April.2001

....., denn um zu wissen daß Du Gott egal bist, müßtest Du ihn erst mal gefragt haben.

---

 

Lieber Udo,

 

wieviel "Anfragen" könntest du den täglich bewältigen?

 

Meinst du nicht, dass du deinem Gott zuviel zumutest, bei 1 Milliarde Christen?

 

Nachdenkliche Grüße

 

Pedrino

 

Lieber Pedrino,

Für Gott sind wir so wichtig, daß er sich immer Zeit für uns, seine Geschöpfe, nimmt. Wie er das schafft lieber Pedrino braucht nicht meine Sorge zu sein. Wenn Du es wissen willst, so frag ihn doch einfach, wenn Du den Mut dazu hast? Wir Christen erfahren seine Sorge um uns und das ist sehr gut!

lieben Gruß

Udo

[pedrino]

---

Zitat von udo am 20:50 - 30.April.2001

Für Gott sind wir so wichtig, daß er sich immer Zeit für uns, seine Geschöpfe, nimmt. Wie er das schafft lieber Pedrino braucht nicht meine Sorge zu sein. Wenn Du es wissen willst, so frag ihn doch einfach, wenn Du den Mut dazu hast? Wir Christen erfahren seine Sorge um uns und das ist sehr gut!

lieben Gruß

Udo

---

 

Lieber Udo,

 

ich stelle dir irdische Fragen und du gibst mir außerirdische Anworten.

 

Um es nüchtern und sachlich zu betrachten, bestehen deine Antworten bei religiösen Fragen immer aus den drei gleichen Anfangswörtern:

 

"Ich glaube, dass ......."

 

Aber tröste dich, so geht es allen Gläubigen,auch wenn sie sich anschließend die Finger noch so wund schreiben.

 

Gruß Pedrino

[udo]

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Zitat von pedrino am 21:18 - 30.April.2001

Zitat von udo am 20:50 - 30.April.2001

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Für Gott sind wir so wichtig, daß er sich immer Zeit für uns, seine Geschöpfe, nimmt. Wie er das schafft lieber Pedrino braucht nicht meine Sorge zu sein. Wenn Du es wissen willst, so frag ihn doch einfach, wenn Du den Mut dazu hast? Wir Christen erfahren seine Sorge um uns und das ist sehr gut!

lieben Gruß

Udo

---

 

Lieber Udo,

 

ich stelle dir irdische Fragen und du gibst mir außerirdische Anworten.

 

Um es nüchtern und sachlich zu betrachten, bestehen deine Antworten bei religiösen Fragen immer aus den drei gleichen Anfangswörtern:

 

"Ich glaube, dass ......."

 

Aber tröste dich, so geht es allen Gläubigen,auch wenn sie sich anschließend die Finger noch so wund schreiben.

 

Gruß Pedrino

 

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Wie schön lieber Pedrino, daß Du das schon erkannt hast. Mach weiter so!

lieben Gruß

Udo

[Lissie]

Zitat von udo am 22:04 - 29.April.2001

>liebe Lissie,

nur zu meinem besseren Verständnis. Ist es ausschließlich Deine Meinung, daß Dir Gott egal ist, oder meinst Du zu wissen, daß Du Gott egal bist. <

 

Zu Deinem besseren Verständnis: Es ist nicht meine Meinung, daß mir Gott egal ist, sondern ich meine zu wissen, daß mir Gott egal ist. (Ich nehme an, wir sprechen hier von Eurem jüdisch-christlichen Gott, und der ist mir mindestens so egal wie Jupiter oder Zeus).

 

Was das Interesse eines möglichen Gottes an meiner Person oder besser an jedem einzelnen menschlichen Individuum betrifft (und hier verlassen wir jetzt mal am besten den jüdisch-christlichen Vater samt seinem fleischgewordenen Menschensohn), so kann ich natürlich nur spekulieren und Occam´s Razor anwenden: Nein, ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, daß eine schöpfende Kraft (und konkreter möchte ich einen möglichen Gott nicht definieren) besonderes Interesse an einzelnen Menschenschicksalen hat. Wir könnten sogar darüber spekulieren, inwiefern die gesamte Art Mensch von besonderer bedeutung für das Universum ist. Ich glaube, sie ist es nicht. Diese Vermutung hat zwar keinerlei Auswirkung auf mein tägliches Verhalten und meine Bemühungen als Mensch, weiterhin alles dafür zu tun, daß dieser Planet allen darauf angesiedelten Lebewesen solange wie möglich soviel Lebensqualität wie möglich bietet - aber eine Verankerung des menschlichen Einzelschicksals oder des Schicksals der gesamten Menschheit irgendwo im "Jenseits"  sehe ich nicht als wahrscheinlich an.

 

Konkret zur Frage dieses Threads:  "Bist du Gott egal oder er dir?" :Da alle näher definierten Götter menschengemacht sind, liegt es in der Natur der Sache, daß sie ihren Herstellern (also uns Menschen) weniger egal sind, als umgekehrt. Man könnte auch fragen "Ist Walt Disney Donald Duck egal, oder ist Donald Duck Walt Disney egal?"

 

 

Liebe Grüße und gute Nacht

 

Lissie

[Zwilling]

---

Zitat von lissie am 1:18 - 1.Mai.2001

Zitat von udo am 22:04 - 29.April.2001

 

Konkret zur Frage dieses Threads:  "Bist du Gott egal oder er dir?" :Da alle näher definierten Götter menschengemacht sind, liegt es in der Natur der Sache, daß sie ihren Herstellern (also uns Menschen) weniger egal sind, als umgekehrt. Man könnte auch fragen "Ist Walt Disney Donald Duck egal, oder ist Donald Duck Walt Disney egal?"

---

Liebe Lissie,

 

egal ob Gott von Menschen gemacht ist, oder wir von Gott gemacht sind; das, was wir Gott nennen existiert zumindest in unserer Vorstellung. In dieser Vorstellung ist es ein Gott, der sich um unser Heil sorgt.

Wen er damit beauftragt, unsere Eltern, Freunde, Politiker, Geistliche, das können wir im einzelnen nicht wissen. Allein die Tatsache, dass es neben uns, andere Menschen gibt, die sich nachweislich um unser Heil sorgen, dafür kann ich Gott bereits danken, denn das ist ja nicht selbstverständlich.

Du könntest jetzt sagen, das hat etwas mit Arterhaltung zu tun, dass Menschen sich gegenseitig helfen.

Solange es Menschen gibt, ist diese gegenseitige Sorge unter das Zeichen eines Gottes gestellt. Rituelle Begräbnisse, die es seit dem Auftreten der Menschenrasse gibt, sind ein deutlicher Beleg dafür.

Das heißt also, nicht nur die gegenseitige Hilfe, sondern allgemeiner die Gottesvorstellung, die offenbar erst beim Menschen möglich ist, dient zu dessen Arterhaltung. Unter dieser Sicht ist es völlig unerheblich, ob dieser Gott im Jenseits wirklich existiert oder nicht.

 

Den Luxus ohne jegliche Gottesvorstellung auszukommen, haben sich bestimmte Menschen erst seit der Aufklärung geleistet. Voraussetzung war dafür jedoch erstens eine vom Menschen geschaffene soziale Struktur, in der der Mensch lebt und die Vorstellung der Mensch könnte sein Leben selbst in die Hand nehmen und es jeder Situation kontrollieren.

Inzwischen zeigt Psychologie, Chaosforschung und quantenmechanische Unbestimmtheit, dass dieser Übermut der Aufklärung falsch war, dass das Leben des Menschen vielen niemals kontrollierbaren Unwägbarkeiten ausgesetzt ist.

 

Menschen, die sich heute den Luxus leisten ohne den Glauben an einen Gott zu leben, haben diese Erkenntnis in menschlichem Übermut einfach ignoriert oder geben sich mit einem Schmalspurleben zufrieden, in dem nur das vorkommt oder Berücksichtigung erhält, was sich weitgehend kontrollieren läßt. Ihre Götter sind Geld, Karriere, Versicherungen. Im Rest, wo diese Götter zur Lebenskontrolle ungeeignet sind, ergeben sie sich unbedacht ihrem Schicksal, weil sie glauben, dort ohnehin keinen Einfluß zu haben.

Weit gefehlt!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Ute]

Lieber Zwilling,

 

du bist inkonsequent.

 

Zuerst bezeichnest du es egal, ob Gott von Menschen gemacht ist und nur in der menschlichen Vorstellung existiert. Danach ziehst du aber allein aus der Tatsache, dass diese Vorstellung seit Urzeiten in der menschlichen Geschichte zu finden ist, in deinen letzten beiden Absätzen Schlüsse, die einfach falsch sind:

 

Ohne Gottesvorstellung hat man nicht automatisch die Einbildung, man habe selbst die volle Kontrolle über sein Leben.

 

Und die Menschen, die sich den Luxus erlauben, nicht der Gottesvorstellung anheim zu fallen, ignorieren Erkenntnisse über die fehlende Kontrolle nicht, leben kein Schmalspurleben, und brauchen schon gar keine Ersatzgötter.

 

>Im Rest, wo diese Götter zur Lebenskontrolle ungeeignet sind, ergeben sie sich unbedacht ihrem Schicksal, weil sie glauben, dort ohnehin keinen Einfluß zu haben.

Weit gefehlt!<

 

Entschuldige, aber .......

[pedrino]

---

Zitat von Zwilling am 2:15 - 1.Mai.2001

Den Luxus ohne jegliche Gottesvorstellung auszukommen, haben sich bestimmte Menschen erst seit der Aufklärung geleistet. Voraussetzung war dafür jedoch erstens eine vom Menschen geschaffene soziale Struktur, in der der Mensch lebt und die Vorstellung der Mensch könnte sein Leben selbst in die Hand nehmen und es jeder Situation kontrollieren.

---

 

Lieber Zwilling,

 

etwas anders formuliert und auch treffender:

 

"Die Menschen befreiten sich aus der Zwangsjacke der kath. Kirche und deren "Dogmen".

 

Damit auch dies einmal klar ist. Der Mensch muss grundsätzlich sein Leben selbst in die Hand nehmen. Würde er sich auf die kleinste Aktivität deines Gottes verlassen, er wäre schon lange "verhungert".

 

Und mit oder ohne Kontrolle deines Gottes, die Menschen sterben durch unheilbare Krankheiten, sie verunglücken tödlich, sterben durch Naturkatastrophen und usw. usw.

 

Da bin ich lieber Realist, weiß um die Unzulänglichkeit des Lebens und versuche selbst auf mich aufzupassen.

 

(Um es gleich vorwegzunehmen: Dein Gott paßt auf seine Schäfchen auch nicht auf; die täglichen Unglücksfälle von kath. Christen zeigen dies).

 

Gruß Pedrino

[udo]

Lieber Pedrino,

das Entscheidende daran ist, daß wir alle einmal sterben werden. Hast Du Dir darüber und über den Sinn Deines Lebens Gedanken gmacht? Wo bitte schön steht in der Bibel, daß es den Menschen ausschließlich gut geht, wenn sie an Gott glauben? Heißt es nicht eher: Ich vertreibe dich aus meinem Paradies und im Schweiße deines Angesichtes sollst du dich um deinen Lebensunterhalt sorgen. Also nichts mit rein Sorgenlosem Leben. Außerdem ist der Mensch nicht ausschließlich für das irdische Leben geschaffen. Das muß er lernen einzusehen. Erst wenn er das kann, sieht er auch den Sinn seines irdischen Lebens. Der Glauben, den Du verleugnest, (bitte nicht als Verurteilung betrachten) ist uns dabei eine große Hilfe. Wir glauben als Christen fest daran, daß, wenn einmal unsere irdischen Zelte in dieser Welt abgebrochen werden, wir eine ewige himmlische Heimat bei Gott finden werden. Das ist mein Glaube lieber Pedrino und zu dem stehe ich auch. Bitte nicht falsch verstehen; ich respecktiere natürlich auch Deine Einstellung, tue bitte auch dasselbige bei meiner!

liebe Grüße

Udo  

[pedrino]

---

Zitat von udo am 12:33 - 1.Mai.2001

 

Hast Du Dir darüber und über den Sinn Deines Lebens Gedanken gmacht?

 

Wo bitte schön steht in der Bibel, daß es den Menschen ausschließlich gut geht, wenn sie an Gott glauben? Heißt es nicht eher: Ich vertreibe dich aus meinem Paradies und im Schweiße deines Angesichtes sollst du dich um deinen Lebensunterhalt sorgen. Also nichts mit rein Sorgenlosem Leben.

 

Außerdem ist der Mensch nicht ausschließlich für das irdische Leben geschaffen. Das muß er lernen einzusehen. Erst wenn er das kann, sieht er auch den Sinn seines irdischen Lebens.

 

Der Glauben, den Du verleugnest, (bitte nicht als Verurteilung betrachten) ist uns dabei eine große Hilfe.

 

Wir glauben als Christen fest daran, daß, wenn einmal unsere irdischen Zelte in dieser Welt abgebrochen werden, wir eine ewige himmlische Heimat bei Gott finden werden.

---

 

Lieber Udo,

 

welchen Sinn macht es, bei einem harten Schicksalfall zu fragen: "Warum ich?".

 

Keinen. Genauso ist es auch mit der Frage nach dem Sinn des Lebens.

 

Man weiß es definitiv nicht. Alle Antworten hierzu sind subjektiv und für die eigentliche Frage nicht brauchbar.

 

Ich lehne es ab, für Fragen, für die es keine nachvollziehbare Antwort gibt, auf religiöse Antworten auszuweichen.

 

Der Mensch ist nicht erschaffen (das weiß heute schon jedes Schulkind, trotz Religionsunterricht), folgedessen ist deine Schlußfolgerung falsch. Die Frage nach dem Sinn bleibt weiterhin unbeantwortet.

 

Ich leugne deinen Glauben nicht, denn was nicht vorhanden ist (du glaubst ja schließlich nur, dass es Gott gibt), kann man nicht leugnen.

Gruß Pedrino

[Olli]

Lieber pedrino,

 

bei Deinem ersten Punkt gebe ich dir absolut Recht: "welchen Sinn macht es, bei einem harten Schicksalfall zu fragen: "Warum ich?".

Keinen. " (pedrino)

 

Das stimmt.. das habe ich ja auch werner agnosticus erklärt im Zusammenhang mit unserer Hiob-Diskussion..

 

"Genauso ist es auch mit der Frage nach dem Sinn des Lebens. Man weiß es definitiv nicht. Alle Antworten hierzu sind subjektiv und für die eigentliche Frage nicht brauchbar. " (pedrino)

 

Hmm.. also denkst Du, daß subjektive Antworten nutzlos sind?

 

"Ich lehne es ab, für Fragen, für die es keine nachvollziehbare Antwort gibt, auf religiöse Antworten auszuweichen. " (pedrino)

 

Das ist Deine persönliche Einstellung, die ich als solche zur Kenntnis nehme.

 

"Der Mensch ist nicht erschaffen (das weiß heute schon jedes Schulkind, trotz Religionsunterricht), folgedessen ist deine Schlußfolgerung falsch. Die Frage nach dem Sinn bleibt weiterhin unbeantwortet. " (pedrino)

 

Der Mensch ist "erschaffen" streitet ja nicht automatisch die Evolution ab (die streite ich ja auch nicht ab), sondern impliziert, daß wir mit einer Aufgabe auf die Welt gekommen sind.

 

"Ich leugne deinen Glauben nicht, denn was nicht vorhanden ist (du glaubst ja schließlich nur, dass es Gott gibt), kann man nicht leugnen. " (pedrino)

 

Glaube beinhaltet mehr, als nur zu glauben, daß es Gott gibt.

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

---

Zitat von Olli am 13:34 - 1.Mai.2001

 

Hmm.. also denkst Du, daß subjektive Antworten nutzlos sind?

 

Der Mensch ist "erschaffen" streitet ja nicht automatisch die Evolution ab (die streite ich ja auch nicht ab), sondern impliziert, daß wir mit einer Aufgabe auf die Welt gekommen sind.

---

 

Lieber Olli,

 

für die objektiv gestellte Frage, welchen Sinn hat das Leben, ja.

 

Kennst du den Film:

 

"Ist das Leben nicht schön" mit  James Stewart (sehr empfehlenswert);

 

hier kann man herzzerreißend miterleben, welchen Sinn das persönliche Leben hat (und dies unberücksichtigt der pers. Weltanschauung).

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 14:02 - 1.Mai.2001)

[Lissie]

Lieber Zwilling,

 

> egal ob Gott von Menschen gemacht ist, oder wir von Gott gemacht sind; das, was wir Gott nennen existiert zumindest in unserer Vorstellung. In dieser Vorstellung ist es ein Gott, der sich um unser Heil sorgt. <

 

Ich stimme Dir voll und ganz darin zu, daß auch eine Existenz, die sich vorläufig nur in der Vorstellung nachweisen läßt, eine Existenz ist. Allerdings sollte man nicht vergessen, wie unterschiedlich "Gott" in den verschiedenen kulturell und religiös geprägten Vorstellungen aussieht. Auffallend trotz aller Unterschiede ist aber zumindest eins: Er scheint sich wirklich immer um unser Heil zu sorgen. Doch während DU das als Zeichen dafür zu interpretieren scheinst, daß er sich womöglich auch außerhalb unserer Phantasie- oder Vorstellungswelt um unser Heil sorgt, nehme ICH es eher als Zeichen, das etwas über die Kindlichkeit der meisten menschlichen Glaubensbedürfnisse aussagt. Für ein höher entwickeltes und "erwachseneres" Gottesbild sollte es m.E. aber auch möglich sein, einen Gott zu denken (und ich halte das sogar für wahrscheinlich, wenn ich eine göttliche Existenz einmal als Gedankenspiel voraussetze) der sich nicht besonders für unser Einzel-Heil interessiert.  Warten wir mal ab, was in den nächsten zweiteuasend Jahren so alles mit den Gottesmodellen passiert.....

 

> Allein die Tatsache, dass es neben uns, andere Menschen gibt, die sich nachweislich um unser Heil sorgen, dafür kann ich Gott bereits danken, denn das ist ja nicht selbstverständlich.

Du könntest jetzt sagen, das hat etwas mit Arterhaltung zu tun, dass Menschen sich gegenseitig helfen. <

 

Ok, das könnte ich nicht nur sagen, ich tue es hiermit auch. Aber ganz so entzaubern möchte ich das Phänomen "caritative Liebe" oder Achtung vor der Mitmenschheit auch wieder nicht.  Vieles was im Zuge der Evolution (also im Dienste der Arterhaltung und vielleicht sogar Artoptimierung) passiert ist, mag inzwischen vor dem Hintergrund kultureller und ideeller Werte eine Eigendynamik entwickelt haben, die sich durchaus auch abgekoppelt von der Arterhaltung lesen läßt. Man kann sicher ohne weiteres behaupten, das vieles was im Namen der Humanität passiert, strenggenommen, überhaupt nicht mehr zu den Prinzipien der Arterhaltung beiträgt. Und dennoch empfinden wir es als "richtig" und notwendig.

 

> Solange es Menschen gibt, ist diese gegenseitige Sorge unter das Zeichen eines Gottes gestellt. Rituelle Begräbnisse, die es seit dem Auftreten der Menschenrasse gibt, sind ein deutlicher Beleg dafür. <

 

Was hätten sie auch anders tun sollen? In der Evolution der Ideen spielte Gott nunmal einige Jahrtausende lang die erste Geige. Man konnte sich die Welt als solche eben nicht ohne Gott erklären. Wie sollte man sich denn da Erscheinungen wie Liebe, Fürsorge, etc. ohne Gott vorstellen?

 

> Das heißt also, nicht nur die gegenseitige Hilfe, sondern allgemeiner die Gottesvorstellung, die offenbar erst beim Menschen möglich ist, dient zu dessen Arterhaltung. Unter dieser Sicht ist es völlig unerheblich, ob dieser Gott im Jenseits wirklich existiert oder nicht. <

 

Einspruch. Inzwischen geht es auch prima ohne. Oder  würdest Du im Ernst die Behauptung aufstellen, das Atheisten und Agnostiker ein sozial unverträgliches verhalten an den Tag legen, das einer sinnvollen Arterhaltung entgegenstünde?  Abgesehen davon, daß ich so ein verhalten erstaunlich oft in den Denkmustern stranggläubiger Fundamentalisten angelegt und vorprogrammiert sehe, kann ich absolut keine Dehumanisierung in der Wertewelt und den ethischen Normen nicht-gläubiger Menschen feststellen. Und könnte man die Tatsache, daß die strengen Formen christlicher Religionsinstutionen im besten Begriff ist, sich selber auszumerzen, indem sie dinosaurierhaft an nicht mehr überlebensfähigen Dogmen festhalten, nicht auch als dahingehende Tendenz verstehen, daß die Menschheit im Begriff ist, sich von den ihre Psyche seit jahrtausenden bewohnenden Göttern endlich zu befreien?

 

> Den Luxus ohne jegliche Gottesvorstellung auszukommen, haben sich bestimmte Menschen erst seit der Aufklärung geleistet. Voraussetzung war dafür jedoch erstens eine vom Menschen geschaffene soziale Struktur, in der der Mensch lebt und die Vorstellung der Mensch könnte sein Leben selbst in die Hand nehmen und es jeder Situation kontrollieren.

Inzwischen zeigt Psychologie, Chaosforschung und quantenmechanische Unbestimmtheit, dass dieser Übermut der Aufklärung falsch war, dass das Leben des Menschen vielen niemals kontrollierbaren Unwägbarkeiten ausgesetzt ist. <

 

Was Psychologie, Chaosforschung und quantenmechanische Unbestimmtheit jedoch nicht zeigen ist, daß der "Luxus" sein Leben ohne Gott zu denken und zu leben, ein Phantom ist.

 

> Menschen, die sich heute den Luxus leisten ohne den Glauben an einen Gott zu leben, haben diese Erkenntnis in menschlichem Übermut einfach ignoriert oder geben sich mit einem Schmalspurleben zufrieden, in dem nur das vorkommt oder Berücksichtigung erhält, was sich weitgehend kontrollieren läßt. <

 

Entschuldige, aber diese Aussage empfinde ich als ebenso unrichtig wie anmassend. Gläubige neigen gern dazu, ihr Leben als "reicher", "erfüllter" und "sinnvoller" darzustellen, als das ohne Gott. Erfahrene ehemals Gläubige werden Dir oft das gegenteil erzählen. Oft kommt ihnen ein Leben VOR der Begfreiung vom Glauben als Schmalspurdenken und Schmalspurempfinden vor.

 

 

> Ihre Götter sind Geld, Karriere, Versicherungen. <

 

Du verwechselst hier etwas: Atheismus und Agnostizismus verwechselst Du mit Materialismus. Der konsequente Materialist wird sich im Gegensatz zum echten A&A allerdings kaum je differenzierte Gedanken über sein Gottesbild gemacht haben. Schoan alleine die Befreiung oder Das Überdenken aller klassischer Gottesmodelle ist ein geistig-ideeller Akt. An keine tröstenden, sich sorgenden Götter zu glauben, mag zwar mitunter asketisch und "unkuschelig" sein, materialistisch oder gar philosophisch und ethisch desinteressiert  sein bedeutet es nicht.

 

 

Alles Liebe

 

 

Lissie

[Cano]

>> Für ein höher entwickeltes und "erwachseneres" Gottesbild sollte es m.E. aber auch möglich sein, einen Gott zu denken (...) der sich nicht besonders für unser Einzel-Heil interessiert. << (Lissie)

 

Mit einem solchen Gott kann man schlecht Geld verdienen. Allein schon deshalb darf ein solcher Gott nicht gedacht werden.

 

Nur der Glaube an einen heilsinteressierten Gott bringt Heil. Er bringt nicht nur einfaches Heil, sondern gleich doppeltes Heil. Zum einen Heil für jene, den meinen, einen solchen Gott zu brauchen - und zum anderen Heil für diejenigen, die den heilsinteressierten Gott den Heilsinteressenten verkaufen.

 

Die Kasse klingelt nur, wenn eine Leistung erbracht wird. Da ein desinteressierter Gott keine Leistung erbringt, kann man mit ihm auch keine müde Mark verdienen.

 

Gott ist ein Wirtschaftsfaktor.

[Olli]

Lieber pedrino,

 

"Kennst du den Film:

"Ist das Leben nicht schön" mit  James Stewart (sehr empfehlenswert);

hier kann man herzzerreißend miterleben, welchen Sinn das persönliche Leben hat (und dies unberücksichtigt der pers. Weltanschauung). " (pedrino)

 

Ok, danke für den Filmtip.. werde ich mir bei Gelegenheit ansehen (ich habe leider zur Zeit keinen Videorekorder).

Ich mag Filme aus der Zeit, vor allem auch die klassischen Hitchcock-Streifen wie "die Vögel", "Psycho" oder "Vertigo" oder andere..

 

Lieber cano,

 

das ist wie beim Friseur: da kriegt man was abgenommen (Haare) und muß auch noch dafür bezahlen. Ein Skandal!

 

fröhliche Grüße

 

Olli

[Cano]

>> das ist wie beim Friseur: da kriegt man was abgenommen (Haare) und muß auch noch dafür bezahlen. Ein Skandal! <<

 

Lieber Olli,

 

ich sehe keinen Skandal darin, daß sich der Klerus bezahlen läßt. Er erbringt schließlich eine geldwerte Leistung, indem er beispielsweise anstatt der Haare die Sünden abnimmt. Der Friseurkunde bekommt einen ordentlichen Haarschnitt und der Gläubige bekommt eine reine Seele. Für Müllabfuhr wird allenthalben bezahlt.  

 

Was das Preis-Leistungsverhältnis angeht, sieht es bei kräftigen Kirchensteuerzahlern allerdings schlecht aus. Da ginge ich doch lieber zum Friseur. Dort bekäme ich mehr für mein Geld. (Ich mußte hier den Konjunktiv verwenden, weil ich nie zum Friseur gehe. Meine Frau macht's mir besser).

 

Herzliche Grüße

Cano

[Lissie]

---

Zitat von Cano am 16:34 - 1.Mai.2001

>> Für ein höher entwickeltes und "erwachseneres" Gottesbild sollte es m.E. aber auch möglich sein, einen Gott zu denken (...) der sich nicht besonders für unser Einzel-Heil interessiert. << (Lissie)

 

Mit einem solchen Gott kann man schlecht Geld verdienen. Allein schon deshalb darf ein solcher Gott nicht gedacht werden.

 

Nur der Glaube an einen heilsinteressierten Gott bringt Heil. Er bringt nicht nur einfaches Heil, sondern gleich doppeltes Heil. Zum einen Heil für jene, den meinen, einen solchen Gott zu brauchen - und zum anderen Heil für diejenigen, die den heilsinteressierten Gott den Heilsinteressenten verkaufen.

 

Die Kasse klingelt nur, wenn eine Leistung erbracht wird. Da ein desinteressierter Gott keine Leistung erbringt, kann man mit ihm auch keine müde Mark verdienen.

 

Gott ist ein Wirtschaftsfaktor.

 

 

 

---

 

Das ist ja alles schön und gut (und ungefähr so sagt´s der herr Pfarrer auch ) - nur: Unterhalten wir uns hier über das Marktpotential eines Gotteskonzepts oder über die Qualität? Außerdem lehrt uns der Kunst- und Kulturmarkt: Es gibt immer auch einen (zweifelsohne kleineren) off-mainstream Absatzmarkt für eine kleine Gruppe Rezipienten, die nicht am Massengeschmack interessiert sind. Sind diesbezügliche Gotteskonzepte bekannt?

 

Und außerdem: In Sternstunden der Menschheit soll es ja auch möglich sein, Qualität und Massenvermarktung unter einen Hut zu bringen. So eine Art SILENCE OF THE LAMBS.Gibt es ein Gottesbild, das so einer Sternstunde nahekommt?

 

In punkto Qualität schneidet das Christentum saumäßig ab, wohingegen es in punkto Marktfähigkeit ganz gut gelaufen zu sein scheint. Was könnte man besser machen? A bissl was geht immer.....

 

 

Grüße

 

Lissie

[Cano]

>> Es gibt immer auch einen (zweifelsohne kleineren) off-mainstream Absatzmarkt für eine kleine Gruppe Rezipienten, die nicht am Massengeschmack interessiert sind. Sind diesbezügliche Gotteskonzepte bekannt? <<

 

Freilich sind solche Gotteskonzepte bekannt, Lissie,

 

schau Dir nur die viele sog. Sekten an. Jede hat einen etwas anderen Gott und Heilsweg anzubieten. Alle Geschmacksrichtungen von fade bis feurigscharf werden befriedigt. Und selbst innerhalb der katholischen Kirche wird ein gewisses Spektrum geschmacklicher Varianten geboten. Eigentlich müßte sich für jeden, der einen Gott braucht, auch einer finden lassen.

 

Cano

[Zwilling]

>>>>Zitat von Ute am 10:56 - 1.Mai.2001

Lieber Zwilling,

du bist inkonsequent.

Zuerst bezeichnest du es egal, ob Gott von Menschen gemacht ist und nur in der menschlichen Vorstellung existiert.<<<<

Liebe Ute,

bitte etwas genauer lesen: egal lediglich dafür, dass

das, was wir Gott nennen existiert, zumindest in unserer Vorstellung. Lissie hat das in ihrer Antwort auch eingeräumt.

---

Danach ziehst du aber allein aus der Tatsache, dass diese Vorstellung seit Urzeiten in der menschlichen Geschichte zu finden ist, in deinen letzten beiden Absätzen Schlüsse, die einfach falsch sind:

---

Dein Problem muss dann aber schon früher beginnen, nämlich bei meiner Aussage >>>Das heißt also, nicht nur die gegenseitige Hilfe, sondern allgemeiner die Gottesvorstellung, die offenbar erst beim Menschen möglich ist, dient zu dessen Arterhaltung. Unter dieser Sicht ist es völlig unerheblich, ob dieser Gott im Jenseits wirklich existiert oder nicht.<<<<

 

---

Ohne Gottesvorstellung hat man nicht automatisch die Einbildung, man habe selbst die volle Kontrolle über sein Leben. Und die Menschen, die sich den Luxus erlauben, nicht der Gottesvorstellung anheim zu fallen, ignorieren Erkenntnisse über die fehlende Kontrolle nicht, leben kein Schmalspurleben, und brauchen schon gar keine Ersatzgötter.

---

Als Naturwissenschaftler habe ich täglich mit Menschen zu tun, die sich genau in der beschriebenen Weise verhalten. Dass dieses nicht für alle gottlosen Menschen gilt, insbesondere wenn es um die Frage der Lebenskontrolle und um den Materialismus geht, ist mir durchaus bewußt.

 

Die anderen, den ich durchaus mit Respekt begegne, sind meist suchende im Stile eines Nitzsche. Leider habe ich dieses Element, bei dir noch nicht besonders entdecken können.

 

Ein wirkliches menschgemäßes Konzept, in guter und bewußter Übereinstimmung mit den Defiziten im Bereich der Lebenskontrolle und Sinnfindung außerhalb der Gottesvorstellung zu leben, ist mir jedenfalls noch nicht begegnet, auch wenn bestimmte Elemente z.B. des atheistischen Humanismus durchaus attraktiv sind.

   

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Ute]

Lieber Zwilling,

ich hab's genau gelesen: >egal lediglich dafür, dass

das, was wir Gott nennen existiert, zumindest in unserer Vorstellung. Lissie hat das in ihrer Antwort auch eingeräumt.<

 

Und wo siehst du den Unterschied zu meiner Antwort?

 

>>.......Schlüsse, die einfach falsch sind:<

 

>Dein Problem muss dann aber schon früher beginnen, nämlich bei meiner Aussage >>>Das heißt also, nicht nur die gegenseitige Hilfe, sondern allgemeiner die Gottesvorstellung, die offenbar erst beim Menschen möglich ist, dient zu dessen Arterhaltung. Unter dieser Sicht ist es völlig unerheblich, ob dieser Gott im Jenseits wirklich existiert oder nicht.<<<< <

 

Mein Problem? Naja. Aber worauf willst du hinaus damit?

 

>>Ohne Gottesvorstellung hat man nicht automatisch die Einbildung, man habe selbst die volle Kontrolle über sein Leben. Und die Menschen, die sich den Luxus erlauben, nicht der Gottesvorstellung anheim zu fallen, ignorieren Erkenntnisse über die fehlende Kontrolle nicht, leben kein Schmalspurleben, und brauchen schon gar keine Ersatzgötter. <<

 

>Als Naturwissenschaftler habe ich täglich mit Menschen zu tun, die sich genau in der beschriebenen Weise verhalten. Dass dieses nicht für alle gottlosen Menschen gilt, insbesondere wenn es um die Frage der Lebenskontrolle und um den Materialismus geht, ist mir durchaus bewußt.<

 

Das ging nicht aus deinen Aussagen hervor.

 

>Die anderen, den ich durchaus mit Respekt begegne, sind meist suchende im Stile eines Nitzsche. Leider habe ich dieses Element, bei dir noch nicht besonders entdecken können.<

 

Nein, das kannst du auch nicht. Ich suche nicht. Auch nicht im Stile eines Nietzsche (den ich, soweit es nicht gerade seine Aussagen über die Weiblichkeit betrifft, durchaus schätze!).

 

>Ein wirkliches menschgemäßes Konzept, in guter und bewußter Übereinstimmung mit den Defiziten im Bereich der Lebenskontrolle und Sinnfindung außerhalb der Gottesvorstellung zu leben, ist mir jedenfalls noch nicht begegnet, auch wenn bestimmte Elemente z.B. des atheistischen Humanismus durchaus attraktiv sind.<

 

Das ist interessant! Da musst du eine Methode gefunden haben, sehr fest Augen, Ohren, und auch sonstige Wahrnehmungsorgane verschließen zu können.

[Zwilling]

---

Zitat von Ute am 22:49 - 2.Mai.2001

Lieber Zwilling,

ich hab's genau gelesen: >egal lediglich dafür, dass

das, was wir Gott nennen existiert, zumindest in unserer Vorstellung. Lissie hat das in ihrer Antwort auch eingeräumt.<

---

Liebe Ute,

Mir ging es nur um die etwas freizügige Zitierung, die ich so nicht stehen lassen konnte (der 2. Teil des Satzes egal wofür?, kann man nicht weglassen, ohne mißverständlich zu werden)

---

>Ein wirkliches menschgemäßes Konzept, in guter und bewußter Übereinstimmung mit den Defiziten im Bereich der Lebenskontrolle und Sinnfindung außerhalb der Gottesvorstellung zu leben, ist mir jedenfalls noch nicht begegnet, auch wenn bestimmte Elemente z.B. des atheistischen Humanismus durchaus attraktiv sind.<

Das ist interessant! Da musst du eine Methode gefunden haben, sehr fest Augen, Ohren, und auch sonstige Wahrnehmungsorgane verschließen zu können.

---

Genau da liegst du voll daneben und als nicht-Gläubige Christin wirst du nur schwer die Gründe dafür einschätzen können, warum Christen hier anders denken. Eine kurze Erklärung kann ich dir dafür leider nicht geben. Aber lies einmal Hans Küng "Christ sein". Da steht alles Wichtige dazu, drin.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[Ute]

Au Backe! Starker Tobak!

 

>Genau da liegst du voll daneben und als nicht-Gläubige Christin wirst du nur schwer die Gründe dafür einschätzen können, warum Christen hier anders denken. Eine kurze Erklärung kann ich dir dafür leider nicht geben. Aber lies einmal Hans Küng "Christ sein". Da steht alles Wichtige dazu, drin.<

 

Ich meine, bei deiner Fehleinschätzung von gottlosen Lebenskonzepten kann auch die Lektüre eines Küng nicht helfen. Ich empfehle statt dessen Deschners "Der gefälschte Glaube" oder "Das Kreuz mit der Kirche". Da steht alles Wichtige dazu drin.

 

Was ist eigentlich eine "nicht-Gläubige Christin", wie kommt es, dass du mich für eine solche zu halten scheinst, uns inwiefern bin ich als derartige nicht in der Lage, einschätzen zu können, warum Christen hier (wo genau denn?) anders denken?

 

Sehr gespannt auf deine Antwort

 

deine nicht-Gläubige Fiktiv-Christin

[Zwilling]

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Zitat von pedrino am 11:16 -

Lieber Zwilling,

etwas anders formuliert und auch treffender:

"Die Menschen befreiten sich aus der Zwangsjacke der kath. Kirche und deren "Dogmen".

 

Damit auch dies einmal klar ist. Der Mensch muss grundsätzlich sein Leben selbst in die Hand nehmen. Würde er sich auf die kleinste Aktivität deines Gottes verlassen, er wäre schon lange "verhungert".

 

Und mit oder ohne Kontrolle deines Gottes, die Menschen sterben durch unheilbare Krankheiten, sie verunglücken tödlich, sterben durch Naturkatastrophen und usw. usw.

 

Da bin ich lieber Realist, weiß um die Unzulänglichkeit des Lebens und versuche selbst auf mich aufzupassen.

 

(Um es gleich vorwegzunehmen: Dein Gott paßt auf seine Schäfchen auch nicht auf; die täglichen Unglücksfälle von kath. Christen zeigen dies).

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Lieber Pedrino,

 

wenn du nur einige von meinen Postings gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich von einem Gott ausgehe, der durch seine Naturgesetze und helfend über seine Geschöpfe, die Menschen, wirkt.

 

Vielleicht war z.B. dein Posting, eine von Gott für mich oder einen anderen Leser bestimmte Hilfe, das weißt weder du noch ich und wird sich vielleicht auch erst in der Zukunft erweisen.

 

Verlassen kann sich der Mensch auf göttliche Hilfe nicht, aber dennoch ist auch an der Stelle "über die Vögel am Himmel und die Lilien auf dem Feld, die der himmlische Vater ernähert" viel dran. Ohne dieses getragen sein, würde überhaupt nichts funktionieren und dafür gilt es zu danken.

 

Dank und Bitte zeigen aber auch den Weg, wie man sich für die Hilfe Gottes sensibilisiert, wie Gott uns motiviert und letztlich uns auch als seine Hände auf dieser Erde wirken läßt.

 

Dass damit sich alle Unglücksfälle verhindert lassen, immer jemand zur Stelle ist, der einem hilft und der einem vor allem von seinen Sünden befreit oder in göttlichem Auftrag losspricht, ist leider nicht gewährleistet. Wenn man sich darum bemüht, kann man immer ein Stück zu diesem Idealbild beitragen, so wohl als Helfer als auch als Hilfe nötig habender Mensch. Wenn du dein Schicksal selbst in die Hand nimmst, hast du zumindest auch einen Teil dazu beigetragen. Die Frage ist lediglich, ob das immer ausreicht.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling