Von guten Mächten wunderbar geborgen

[Domingo]

Für meinen Geschmack ist das viel zu schön.

 

Schön ist was anderes:

 

 

[Epicureus]

Unabhängig davon lässt sich über die künstlerische Darbietung natürlich streiten: Viele Töne werden nicht getroffen, es "tönt" häufig nasal, meine Frau findet es grässlich, ich finde es schön.

 

Die von der verlinkte Vertonung des Textes "Von guten Mächten" verursacht mir Brechreiz, sorry. Ich bin selber semiprofessioneller Kirchenmusiker - und weiß sehr gut, warum ich niemals auch nur im entferntesten daran gedacht habe, Musikunterricht in der Schule zu erteilen. Da wäre dann unter Umständen so eine abgrundtief eklige Verwurstung des Bonhoeffer-Textes bei herausgekommen. Nicht nur, dass die Melodie ohnehin banal und abgenudelt ist, wie das ausgelutschte Ave Maria von Bach/Gounod, nein - sie ist auch noch schlecht interpetiert und schlichtweg falsch gesungen.

 

Gut gemeint ist eben oft das Gegenteil von gut. Deine Frau hat vollkommen recht. "Kunst" kommt von "Können", käme es von "Wollen", hieße es "Wulst".

[benedetto]

"Kunst" kommt von "Können"

Zumindest diesen Satz hat uns unser Kunstlehrer auszutreiben versucht, aber das war auch in den späten 1970ern.

 

(Wenn Du auf Youtube suchst wirst Du allerdings auf Vertonungen stoßen, die wirklich grausam und kitschig sind. Oder andersrum: Ich habe keine gefunden, die besser ist.)

[Epicureus]

"Kunst" kommt von "Können"

Zumindest diesen Satz hat uns unser Kunstlehrer auszutreiben versucht, aber das war auch in den späten 1970ern.

 

(Wenn Du auf Youtube suchst wirst Du allerdings auf Vertonungen stoßen, die wirklich grausam und kitschig sind. Oder andersrum: Ich habe keine gefunden, die besser ist.)

 

 

Das Problem ist auch gar nicht so sehr die Aufnahme an sich, sondern die an sich schon furchtbare Melodie des Liedes, das sich bei den Protestanten ja gottlob in zwei Fassungen im Gesangbuch findet. Die eine Fassung klingt kirchentonal-gregorianisch, mit gleichmäßigen, getragenen Notenwerten, während die andere Fassung (die, die auch die Katholen kennen) ein heiteres Liedlein im Schunkelrhythmus ist. Und genau diese zweite Fassung habe ich in meinen Jahren als nebenamtlicher Kirchenmusiker hassen gelernt, weil sie eben die populärere ist/war. Ich kann mich nicht erinnern, wie oft ich die schon spielen musste - mit abnehmender Begeisterung.

 

Ich erlebe es ja des öfteren, dass mein musikalischer Geschmack nicht eben dem der "Masse" entspricht, aber bei diesem Lied ist es wirklich extrem. Ist aber kein Dünkel, der dahintersteht, sondern die künstlerische Einsicht, dass diese zweite Melodie dem Text des Liedes, der stellenweise absolut tragisch und düster ist, nicht gerecht wird. Ein glatter Rohrkrepierer...

 

 

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bearbeitet 1. Juni 2009 von Epicureus

[benedetto]

stellenweise absolut tragisch und düster ist

 

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Der integrale Text ist ganz oben im Thread wiedergegeben.

Tragisch und düster?!

[Epicureus]

stellenweise absolut tragisch und düster ist

 

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Der integrale Text ist ganz oben im Thread wiedergegeben.

Tragisch und düster?!

 

 

Was ist denn bitte mit Strophe 2 und 3:

 

Noch will das alte unsre Herzen quälen,

noch drückt uns böser Tage schwere Last.

Ach Herr, gib unsern aufgeschreckten Seelen

das Heil, für das du uns geschaffen hast.

 

Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern

des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,

so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern

aus deiner guten und geliebten Hand.

 

Wie soll man diese Worte auf eine lustige Schunkelmelodie singen? Das ist doch pervers...

[Mantelteiler]

Mir gefällt ja die Version auf

, die ist so gänzlich unschmalzig,...

(Link korrigiert...)

Mir gefällt diese Version!

Erstens swingt sie

Zweitens öffnet das die Ohren dafür, wie in anderen Ländern (bzw. Kontinenten) vielleicht "Großer Gott, wir loben dich" oder "Fest soll mein Taufbund..." klingen könnte... (auch wenn die Aufnahme wohl aus Dresden stammt...)

Einfach mal über den eigenen Tellerrand hinaus hüpfen...

[Epicureus]

Mir gefällt ja die Version auf

, die ist so gänzlich unschmalzig,...

(Link korrigiert...)

Mir gefällt diese Version!

Erstens swingt sie

Zweitens öffnet das die Ohren dafür, wie in anderen Ländern (bzw. Kontinenten) vielleicht "Großer Gott, wir loben dich" oder "Fest soll mein Taufbund..." klingen könnte... (auch wenn die Aufnahme wohl aus Dresden stammt...)

Einfach mal über den eigenen Tellerrand hinaus hüpfen...

 

 

Bei dieser Version wurden interessanterweise Anklänge an die erste, getragenere, gregorianisch anmutende Version aus dem evangelischen Gesangbuch verwendet (die, die Katholiken nicht kennen). Allerdings wurde das ganze quasi "balkanisiert", also einem merkwürdigen Tanzrhythmus unterworfen, der meines Erachtens die Stimmung des Liedes kaputtmacht.

 

Für mich auch ein Rohrkrepierer...Und interessant, wie musikalische Urteile hier differieren!

[benedetto]

Die von Dir zitierten Strophen 2 und 3 sind n i c h t tragisch und düster, sondern voller Zuversicht.

Sie bedürfen auch keiner bedeutungsschwangeren getragenen Melodie, um bedeutungsvoll zu sein.

[Epicureus]

Die von Dir zitierten Strophen 2 und 3 sind n i c h t tragisch und düster, sondern voller Zuversicht.

Sie bedürfen auch keiner bedeutungsschwangeren getragenen Melodie, um bedeutungsvoll zu sein.

 

 

Ich sagte ja bereits oben, dass unsere musikalischen Urteile hier fundamental differieren. Vielleicht kann ja Franciscus trotz seiner Feiertagsabstinenz doch noch etwas dazu beitragen.

 

Worte, die so inhaltsschwer sind, lassen sich nicht eine Melodie nach Schema F pressen. Aber wie gesagt, hier gehen wir nicht zusammen...

 

Besser als eine Vertonung, wo jede Strophe die gleiche Melodie hat, wäre eine Bearbeitung nach Art eines Kunstliedes, wo die einzelnen Strophen je nach ihrer Grundstimmung auch musikalisch anders ausgedeutet werden. Dann wäre der Text aber dem Gemeindegesang dauerhaft entzogen (was ich in dem Fall tatsächlich für besser hielte).

 

 

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bearbeitet 1. Juni 2009 von Epicureus

[Domingo]

Mein Musiklehrer ging deswegen nicht in dei Kirche, um sich nicht die neuere Kirchenmusik antun zu müssen In ihm hätte Epicureus einen Gleichgesinnten gefunden...

[Mantelteiler]

Ich frage mich echt, wie die "Klassiker" von Gerhardt oder Spee es geschafft haben, "Volkslieder" zu werden.

War das vielleicht gar nicht beabsichtigt?

 

Aber wenn jemand seine Gedanken in Gedicht-Form zu Papier bringt, gibt er sie dann nicht "automatisch" zur Vertonung frei?

 

Wenn ich mal ein Gedicht veröffentliche, dann kann ich - zu Lebzeiten - noch darauf Einfluss nehmen, wer es wie musikalisch verhunzt...

Aber irgendwann kommt der Tag, wo ich mich nicht mehr dazu äußern kann...

 

Ist es dann nicht Sache der Nachfolgegeneration, daraus für sich das zu machen, was sie eben daraus machen zu müssen meint?

[Epicureus]

Mein Musiklehrer ging deswegen nicht in dei Kirche, um sich nicht die neuere Kirchenmusik antun zu müssen In ihm hätte Epicureus einen Gleichgesinnten gefunden...

 

 

Ja, aber das sogenannte NGL, das Neue Geistliche Lied, ist ja eigentlich gar nicht neu, sondern lediglich ein schaler Aufguss aus dem Fundus der klassisch-romantischen Harmonielehre, aufgepeppt durch zeitgeistige Rhythmen und debile Betroffenheitstexte.

 

Im Falle der Melodie von "Von guten Mächten" kann man ganz klar sagen, dass das von der Melodieführung, von der Tonsprache her überhaupt nicht "modern" ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Melodie zum Text passt. Sie kleistert ihn vielmehr klebrig-süßlich zu...

 

Von den Harmonien her erinnert mich dieses Lied beträchtlich an das seierige "Herr, Deine Ziege frisst das Gras am Ufer" (oder so ähnlich)...Man kann das schön finden, muss es aber nicht!

 

 

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bearbeitet 1. Juni 2009 von Epicureus

[fmchay]

Mir gefällt ja die Version auf

, die ist so gänzlich unschmalzig,...

(Link korrigiert...)

Mir gefällt diese Version!

Erstens swingt sie

Zweitens öffnet das die Ohren dafür, wie in anderen Ländern (bzw. Kontinenten) vielleicht "Großer Gott, wir loben dich" oder "Fest soll mein Taufbund..." klingen könnte... (auch wenn die Aufnahme wohl aus Dresden stammt...)

Einfach mal über den eigenen Tellerrand hinaus hüpfen...

 

 

Bei dieser Version wurden interessanterweise Anklänge an die erste, getragenere, gregorianisch anmutende Version aus dem evan#gelischen Gesangbuch verwendet (die, die Katholiken nicht kennen). Allerdings wurde das ganze quasi "balkanisiert", also einem merkwürdigen Tanzrhythmus unterworfen, der meines Erachtens die Stimmung des Liedes kaputtmacht.

 

Für mich auch ein Rohrkrepierer...Und interessant, wie musikalische Urteile hier differieren!

 

 

Na ja die Musik des Balkans kommt ja von Völkern die über die Jahrhunderte sehr viel schlimmes mitmachen mußten, sie ist für mich schon ein Ausdruck des Hoffens wieder alle Hoffnungslosigkeit, insofern passt sie ja wieder zum Bonhoeffertext.

Aber ganz im ernst ich finde alle Youtoube-Videos zum Thema ziemlich daneben, und obwohl ich die Komposition von Siegfried Fietz kitschig finde, bin ich jedes Mal zu tränen gerührt wenn ich sie im Gottesdienst mal mitsinge. So simpel bin ich nun mal

[Epicureus]

Aber ganz im ernst ich finde alle Youtoube-Videos zum Thema ziemlich daneben, und obwohl ich die Komposition von Siegfried Fietz kitschig finde, bin ich jedes Mal zu tränen gerührt wenn ich sie im Gottesdienst mal mitsinge. So simpel bin ich nun mal

 

 

Ich glaube, das hat weniger mit "simpel" oder nicht simpel gestrickt zu tun, sondern vielmehr mit der musikalischen Vorbildung. Ich höre seit meinem 10. Lebensjahr fast ausschließlich klassische Musik (wurde nicht von meinen Eltern darauf gebracht, sondern habe mir diese Leidenschaft quasi selbst "erarbeitet"). Daher kann ich mir Musik, die allzu einfach konstruiert ist, nicht mit Genuss anhören - da fehlt mir einfach etwas. Ich brauche auch bei Musik die Herausforderung, das aktive Zuhören.

 

Was mich vor allem bei religiös kitschiger NGL-Musik wie "Von guten Mächten" in der Fiez-Melodie annervt, ist die Tatsache, dass sie sich so bierernst nimmt. Da ist kein ironisches Augenzwinkern, kein hintergründiger Humor, wie etwa bei Schlagern der 30-er Jahre. Okay, rein von der Thematik her gibt es bei diesem Lied auch keinen Humor, aber ich halte Religion und religiöse Themen grundsätzlich für humorfrei, was viele Christen hier im Forum auch immer wieder aufs Neue bestätigen.

 

Also: wenn schon so einfache musikalische Strukturen, dann wenigstens selbstironisch, wie im Schlager. Der Rest ist unsagbar öde.

 

Ich halte einen Großteil des sog. Neuen Geistlichen Liedes für absoluten Schrott...

[isidor]

Wie könnt Ihr nur für die Verse eines Häretikers schwärmen, der bei Euch nie zur Kommunion hätte gehen geschweige denn einem von Euch die Kommunion hätte spenden dürfen?

Prüfet alles und das Gute behaltet!

(1 Thessalonicher 5, 21)

[urdu]

Dies ist dann die Grenze zwischen Kitsch und Kunst. Kitsch greift in jede Kiste und schnappt nach allem, was schön und bewegend ist, und bringt davon so viel, wie nur geht. Kunst ist präzise.

 

Und da bin ich anspruchsvoll. Vielleicht ist gut, dass ich nicht Kunstkritiker geworden bin. Beliebt wäre ich sicher nicht.

Meine persönliche Definition von Kitsch: Pfui Teufel, ist das schön!

[Mecky]

Ist es Dein Anspruch oder Dein Ziel, beliebt zu sein? - Ich halte es aus einem anderen Grund gut, dass Du nicht Kunstkritiker geworden bist. Aus Deinen Zeilen klingt ein Absolutheitsanspruch heraus, den ich anmaßend finde. Kitsch bedeutet für mich in erster Linie etwas, was unehrlich (gemeint) ist. Und das ist das letzte, was man dem (evangelischen schweizer) Laienchor meines Erachtens vorwerfen kann. Für die Videodarbietung und die dort verwendete Bilderunterlegung kann er nichts. Dass Du aber auf der einen Seite in Deinem ersten Posting die (zur Schau getragene?) Betroffenheit kritisierst, in der Videounterlegung dann allerdings eine Einblendung des Galgens vermisst, ist für mich inkonsistent. Du willst Betroffenheit erzwingen. Bonhoeffer hat bei der Redaktion seines Gedichts nicht über dessen Vertonung nachgedacht. Und die von Dir hier kritisierte Vertonung spiegelt meines Erachtens genau das wider, was Bonhoeffer bei den Empfängern seiner Zeilen bewirken wollte: Trost, Kraft und Zuversicht - ohne dabei den drohenden Galgen ("egal was kommen mag") immer im Hinterkopf zu haben. Es ist nicht Aufgabe des Liedes, das Wunder, anderen Trost zu spenden, wenngleich man scheinbar selbst der Trostbedürftige ist, Bonhoeffers unglaubliches Gottvertrauen, zu reproduzieren. An der Stelle bist Du nicht anspruchsvoll, sondern hast m. E. einen falschen Anspruch. - Unabhängig davon lässt sich über die künstlerische Darbietung natürlich streiten: Viele Töne werden nicht getroffen, es "tönt" häufig nasal, meine Frau findet es grässlich, ich finde es schön.

Mein Ziel ist nicht, beliebt zu sein, sondern verstanden zu werden.

 

Der Anspruch ist nicht, dass ich auf eine Absolutheit abziele und mein Vorwurf ist nicht, dass die Interpretation nicht ehrlich wäre.

Es geht mir um Präzision.

 

Ich kann die Interpretation des Videos mir durchaus mal anhören und ich finde es - ganz anders, als Epikureus - überhaupt nicht widerlich. Im Gegenteil, ich finde es sogar irgendwie angenehm, es anzuhören. Aber zum richtig Hinhören fehlt mir was. Es wird eben eine schöne Melodie mit einem tiefsinnigen Text vorgetragen. So weit so gut. Aber das ist alles, zumindest so weit es mich anbetrifft. Für eine Gänsehaut brauche ich mehr, und dieses Mehr habe ich mit "Präzision" ganz gut beschrieben.

Wenn das Lied mir was bedeuten soll (mehr, als eine angenehme Besinnlichkeit), dann brauche ich Dialog. Während im Text dieser Dialog stattfindet und der Kontrast zwischen den verzweifelten äußeren Umständen und der lichtdurchströmten Innerlichkeit das eigentliche Wunder bringt, zeigt die Liedinterpretation nicht den Kontrast, sondern nur die eine Seite. Die schöne, geborgene. Die wunderbaren Mächte werden vertont, aber sie wirken fälschlich selbstverständlich.

 

Damit das Lied in der vorliegenden Interpretation überhaupt korrekt rüberkommt bedarf es eines externen Vorspanns. Eigentlich müsste man die Geschichte Bonhöfers im Vorhinein erzählen. Dann hätte man zumindest beide Seiten beisammen - wenn auch nicht im Lied selbst.

 

Solche Interpretationen lösen bei mir nicht den epikureischen Brechreiz aus, aber ein Kribbeln. Es ist, wie wenn Herakles die neunköpfige Hydra unter Lebensgefahr, Erkenntnis und List besiegt und später dieser dramatische Kampf nur durch ein "Hallali" aus Jagdhörnern vertont wird. Das Wesentliche wird nicht Thema, und wenn das "Hallali" noch so schön in der Alpen-Abenddämmerung mit Abendrot erschallt. Als Herakles wäre ich allerdings sauer. All die Angst, die Anstrengung, aller listiger Erfindungsreichtum. Das lässt sich nicht in ein noch so romantisches Hallali fassen.

 

Der Chor kann natürlich nichts für die Bilder. Aber die Bilder passen doch hervorragend zu der Interpretation. Der Videomacher arbeitet eigentlich präzise entlang dessen, was die musikalische Interpretation vorführt. Er hätte natürlich auch kreativ werden können und an den entsprechenden Stellen Bilder des Leids einfügen können. Dazu hätte er sich aber am Text und nicht an der Liedinterpretation orientieren müssen.

 

Und dass ein solcher Widerspruch zwischen textlicher und musikalischer Interpretation besteht, zeigt noch mal recht deutlich, was mir missfällt. Die musikalische Interpretation ist unpräzise. Sie drückt etwas anderes aus, als der Text. Sie spiegelt das Harmoniebedürfnis des Interpreten, nicht die Dramatik des Dichters wider. Und das bezeichne ich mit Kitsch.

[Clown]

Ich muss Mecky & Epicureus zustimmen: mir gibt das mal gar nichts. Ein religiöser Text, zu dem ich keinen Bezug habe, auf eine beliebige Melodie gesungen.

[Mecky]

Lieber Clown!

 

Bist Du Dir sicher, dass Du keinen Bezug zum Text hast?

 

Ich frage deshalb, weil ich vermute, dass dieses Gefühl, von guten Mächten geborgen zu sein, obwohl man voll bewusst vor dem Desaster steht, auch auf Nichtgläubige seine Wirkung hat.

Vielleicht empfindet man als Nichtgläubiger dieses Gefühl als widersinnig und illusionär.

Das muss aber nicht sofort bedeuten, dass es einen kalt lässt.

[Clown]

Lieber Clown!

 

Bist Du Dir sicher, dass Du keinen Bezug zum Text hast?

 

Ich frage deshalb, weil ich vermute, dass dieses Gefühl, von guten Mächten geborgen zu sein, obwohl man voll bewusst vor dem Desaster steht, auch auf Nichtgläubige seine Wirkung hat.

Vielleicht empfindet man als Nichtgläubiger dieses Gefühl als widersinnig und illusionär.

Das muss aber nicht sofort bedeuten, dass es einen kalt lässt.

 

Doch, ich kenne das Gefühl. Aber ich würde das nie, nie so ausdrücken.

[OneAndOnlySon]

Auf der CD "Danke" zum evangelischen Kirchentag 1999 in Stuttgart ist ein für mich sehr schöne Interpretation des Liedes. Da arbeiten die Interpreten sehr gut mit Text und Melodie und das Lied verdichtet sich sehr düster bei dem "schweren Kelch, dem bitt'ren, des Leids gefüllt bis an den höchsten Rand". Seitdem ich diese Version kenne, versuche ich auch in der Orgelbegleitung im Gottesdienst diese Stellen entsprechend zu vertonen.