Trident. Ritus ohne Indult und Kommunion ....

[Axel]

gegen eine Ökumene mit den Orthodoxen habe ich auch nichts, im gegenteil, ich würde sie sogar begrüssen. Ein Zusammenschluss mit ihnen wäre sehr fruchtbar. Vor allem würden wir aus deren reichen Liturgie-Schatz nur profitieren.

Ich sehe dagegen bei den Protestanten keine Vorteile, nur Nachteile. Deshalb ist eine weitere Trennung der einzig sinnvolle Weg.

Den HAT die katholische Kirche schon. Es gibt unter dem Primat des Papstes folgende kathoische Teilkirchen:

 

Römisch-Katholische Kirche

Äthiopisch-Katholische Kirche

Armenisch-Katholische Kirche (siehe: Checkemian)

Koptisch-katholische Kirche

Albanisch-Katholische Kirche

Bulgarisch-Katholische Kirche

Georgisch-Katholische Kirche

Griechisch-Katholische Kirche

Italo-albanische Kirchen (Eparchien Lungro u. Pieno degli Albanesi)

Italo-griechische Kirche (Territorialabtei Grottaferrata)

Kroatisch-Katholische Kirche

Apostolisches Exarchat von Mazedonien

Melkitische Griechisch-Katholische Kirche

Rumänisch-Katholische Kirche

Russisch-Katholische Kirche

Ruthenisch-Katholische Kirche

Slowakisch-Katholische Kirche

Serbisch-Katholische Kirche

Ukrainisch-Katholische Kirche

Ungarisch-Katholische Kirche

Weißrussisch-Katholische Kirche

Maroniten

Syro-Malankara Katholische Kirche

Syrisch-katholische Kirche

Chaldäisch-katholische Kirche

Syro-Malabarische Kirche

 

Die meisten davon folgen einem orthodoxen Ritus. Und? Was haben wir (römisch katholisch) davon profitiert? Nichts. Die meisten von uns werden noch nicht einmal wissen, dass diese Teil-Kirchen überhaupt existieren und gleichberechtigt katholisch sind. Wir wissen in der Regel auch nichts von den Unterschieden in der Liturgie. Es muss nicht immer alles holzschnittartig so "römisch" sein, wie man es aus einem Ponitfikalamt im Kölner Dom kennt.

 

Warum nicht auch eine lutherisch-katholische Kirche anstreben?

 

Kann die Kirche eines Dietrich Bonhoeffers, einer Sophie Scholl, eines J. S. Bachs nicht vielleicht doch etwas haben, das sich zu bewahren lohnt?

 

Trennung zu leben ist uns nicht aufgetragen.

 

Axel

[soames]

Jetzt ist mir manches schon klarer.

Meine Beobachtungen decken sich da nicht ganz mit deinen. Bei uns wird eigentlich (von Spezialmessen für Kinder oder Familien mit Kindern abgesehen) immer das 1. Hochgebet verwendet (und ich finde es gut, dass man hören kann, was gebetet wird, und nicht nur mit den Augen im Buch dem oft mit unglaublicher Geschwindigkeit gebeteten lateinischen Text folgen muss). [Es war für mich in meiner Jugend immer ein "Erfolgserlebnis", wenn ich beim Amen der Doxologie auch dort war.]

Das "Credo" wird bei uns selten gebetet, aber fast regelmäßig das Apostolische Glaubensbekenntnis (früher Lied, an Hochfesten: Chor singt lat. Credo, im günstigsten Fall: Choralcredo Nr.3 im Wechselgesang).

Du tadelst, dass nur eine Lesung gebraucht wird (bei uns mit obiger Ausnahme immer zwei), in der alten Liturgie gab es nur eine, die wurde leise (nur im Hochamt laut gesungen) vom Priester in lat. Sprache gelesen.

Glaubst du, irgendjemand hat den Text genau verstanden? Ich hatte noch im Studium (Latein!) meine Schwierigkeiten v.a. bei unbekannteren Texten.

Nur das Evangelium wurde am Sonntag vor der Predigt auf deutsch von der Kanzel verlesen.

Dass das Stufengebet neben dem sog. letzten Evangelium (Joh. Prolog) jüngere Teile der Messe waren und als erste weggefallen sind, weißt du vielleicht.

Was auch ich sehr bedauere, ist, dass ein Sündenbekenntnis in irgendeiner Form zu oft Kyrierufen zum "Opfer" fällt, die von Sündenbewusstsein und Bereitschaft zur Umkehr in aller Regel wenig enthalten. (Wenn auch natürlich vor dem Konzil das Confiteor nur von Zelebrant und Ministranten gebetet wurde ..auf Latein oder was sie dafür hielten /Ausnahme: Jugendgemeinschaftsmesse).

 

Du siehst, ich weiß, wovon ich rede.

 

Elisabeth

Ich habe doch nie behauptet, daß Du keine Ahnung hättest!

 

Und Deine Beispiele belegen, was auch ich geschrieben habe: so manche Reform war nötig und gut (2 Lesungen, andächtig gesprochene Gebete, vernehmliches Hochgebet, deutscher Text - auch wenn es schade ist, daß die meisten Jüngeren den lateinischen Texten überhaupt nicht mehr folgen können).

 

Über das Alter definiere ich nicht die Qualität eines Bestandteiles der Messe. Deshalb ist es für mich keineswegs ein Kriterium, um das Stufengebet (das sehr hilfreich sein könnte - gerade auch für Priester und erlebende Gemeinde als Vergegenwärtigung des Hinzutretens zum Höchsten) oder das Schlußevangelium abzuschaffen.

 

Wie ich schon immer gedacht habe: Hin und wieder müssen Reformen sein, aber der Hexenkessel, den uns die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts freundlicherweise mindestens in weiten Teilen Deutschlands geschenkt hat, auf den hätte man gut verzichten können.

[Elima]

Beim Stufengebet sehe ich das ähnlich (aber man hätte dann doch die Gemeinde, nicht nur die Ministranten einbeziehen müssen), beim letzten Ev. (wohlgemerkt nicht beim Text!!) war es schon etwas seltsam: erst "Ite, missa est!" also die Aufforderung zu gehen, und dann gewissermaßen: nein, bleibt erstmal noch da: "Im Anfang war das Wort".

Als ganz großen Vorteil der sinnvoll und vernünftig gestalteten nachkonziliaren Messfeier empfinde ich eben (und ich habe ja vorkonziliare Gottesdienste "in Fülle" erlebt), dass ich jetzt das Gefühl habe mitzufeiern, miteinbezogen zu sein in das große Geheimnis, während es damals (Ausnahme Jugendgemeinschaftsmesse) eher so war, dass in meinem Beisein das Messopfer dargebracht wurde, ohne dass ich die Möglichkeit auch nur eines gemeinsamen Gebetes (Confiteor, Glaubensbekenntnis, Vater unser) hatte, sogar das "et cum spiritu tuo" wurde (im "normalen Gottesdienst") nur von den Ministranten gesprochen. (aber du hättest ja Ministrant werden können, damals!!)

 

 

Elisabeth

bearbeitet 7. Januar 2005 von Elima

[soames]

Ich sagte ja: es gibt auch so manch Gutes. Das braucht mir nicht immer wieder "bewiesen" zu werden. Das ändert aber eben leider auch nichts daran, daß die Leute von einem wahren Revolutionstaumel erfaßt wurden. Daß auch vorher nicht alles hilfreich war, ist unbestritten.

[Alexianer]

2. Darf bei einer "interkonfessionellen" Hochzeit der Priester ´Protestanten zur Eucharistie einladen?

Ich finde das irgendwo unglaublich. Ja, Protestanten haben eine andere Auffassung vom Abendmahl, aber daraus praktisch gleich ein Verbot auszustellen? Habe ich das richtig verstanden?

 

Für mich irgendwo eine Ungeheuerlichkeit

Ja, leider hast Du es richtig verstanden. Professor Hasenhüttel kann ein Liedchen davon pfeifen.

[Helmut Martin]

Auch wenn mir dieses Thema - weil so oft schon aufgewärmt - zum Hals raus hängt, muß ich nochmals Stellung beziehen.

 

Liebe Elisabeth, ich kann dir nur voll und ganz recht geben. Vor der Liturgiereform war ich Ministrant, danach fand ich mich als Lektor und Kommunionhelfer wieder.

 

Das schludrige Heruntergeleier der ach so feierlichen lateinischen Gebete im gemurmelten Wechselgebet zwischen Priester und Ministranten ist mir im Rückblick immer noch ein Greuel. Die "unbeteiligte" Anwesenheit der Gemeinde ist meine Sache auch nicht. Eine passende Begrüßung, eine bewußtes Schuldbekenntnis oder Kyrie können die ganze Gemeinde wesentlich besser einstimmen als das sprachlich tote Stufengebet. Wenn ich einen Text mitlesen muß, um ihn zu verstehen, ist das kein Gebet. Wenn ich nicht mitkriege, was ich bete, auch nicht. Wenn ich neben einem Gebet auch seine Übersetzung auswendig lernen muß, dann fehlt mir die unmittelbare Beziehung zu dem, was da stattfindet. Nö - die Liturgiereform hat meine volle Zustimmung.

 

In der Liturgiereform hat die Kirche einfach barocken Ballast weggeräumt, der den Sinn für das Wesentliche verstellt hat. Wenn bei einem Theaterstück die Kostüme, die Dekoration, die Lichteffekte, das ganze Drumherum wichter werden als die eigentliche Handlung, dann stimmt was an der Regie nicht. Die ganze Diskussion um den rechten, gottgefälligen Ritus findet auf der selben Ebene statt wie Diskussionen um Wagner'sche Aufführungen in Bayreuth- nicht wirklich wichtig und wesentlich.

 

Und wenn darüber geklagt wird, daß es heute zu wenig feierlich in unseren Gottesdiensten zugeht, dann liegt das schlicht und einfach an den Zeremonienmeistern, den Priestern., die häufig kein Gespür und keine Ausbildung für und keine Erfahrung mit feierlichen Effekten haben oder sogar bewußt darauf verzichten. Der Priester muß dafür sorgen, daß seine Liturgie aus einem Guß ist. Er darf und muß die Ministranten, Helfer aus einem Liturgiekreis und die ganze Gemeinde mit einbeziehen, keine Frage. Ich habe schon Gottesdienste erlebt, da wechselte der Guß alle paar Minuten. Der Priester und seine Helfer müssen auch die ganze Symbolik und die ganzen Mittel der feierlichen Gestaltung kennen und bewußt einsetzen - und da gibt es viele Möglichkeiten und auch Anregungen z.B. vom Liturgischen Instiitut. Aber wie gesagt, man = Zelebrant muß wollen. Früher war das vielleicht einfacher, da war die Feierlichkeit eingebaut und der Priester mußte sich nicht besonders anstrengen und die Gemeinde konnte ganz unbeteilig und in Ruhe

vor sich hindösen. (Vielleicht weinen deshalb einige hier dem alten Ritus nach - ihnen fehlt der Schlaf des Gerechten)

 

Schlechte Beispiele:

1. häufiger Priesterwechsel weil eine Gemeinde von einem Kloster betreut wird. Jeder hält es anders, die Ministranten sind verunsichert , Feierlichkeit kommt da nur schwer auf. So viel Miniausbildung kann man gar nicht betreiben. Wenn ein Priester etwas besonderes will, muß er es vorher den Minis verklickern, sonst läuft die Sache nicht rund.

 

2. Der Liturgieausschuß bereitet einen thematischen Gottesdienst vor - ohne Priester. Der bekommt nur das fertige Resultat präsentiert und spielt seine Rolle mal mehr mal weniger gut. Arbeitsüberlastung? Selbst wenn ein Priester mehrer Gemeinden zu betreuen hat, kann er ja einen in einer Gemeinde erarbeiteten GoDi auch in den anderen Gemeinden feiern.

 

3. polnische Priester kennen anscheinend keine Kommunionhelfer und mögen sie nicht oder können damit zumindest nicht umgehen. Das sieht dann so aus: der Priester kommuniziert in aller Ruhe und Feierlichkeit, dann wirft er dem kommunionspendenden Laien seinen "Brocken" zu und der kann dann schauen (und dabei kauen) wie er sein Amt in der gebührenden Feierlichkeit beginnt.

 

4. Flambeaus, Weihrauch, Fahnen u.ä. werden zu selten eingesetzt. Auch dann fehlt den Minis die Übung, es wird trotz vieler Erklärungen nichts. Für mich und meine Freunde war das Schwingen des Weihrauchfasses das höchste - heute machen meine Minis einen großen Bogen darum herum. Alles - bloß nicht Weihrauch.

 

5. Gläubige Menschen wollen freudig singen - am liebsten ihre Lieblingshits. Wenn dann aber der Organist sehr künstlerisch angehaucht ist .... mag keiner mehr mitsingen.

 

So, jetzt gehe ich meinen Weinkeller, leere eine Flasche guten Rotweins und dann melde ich mich mit angepasstem Nivo wieder mit ganz neuen Vorschlägen zum Thema "mythische Liturgie".

 

Mit freundlichem Gruß an alle Latriner

Helmut der Durstige

[soames]

Lieber Helmut, das allermeiste, was Du schreibst, ist ganz richtig (insbesondere die "praktischen" Beiträge). Eines aber macht mich sehr stutzig und scheint auf generelle Ablehnung des vorherigen hinzuweisen: Deinen Worten nach lag das "unfeierliche Heruntergerassel" des lateinischen Stufengebetes offenbar in ihm selbst begründet. Gar nicht eingegangen bist Du auf die oben schon erfolgte Erörterung, daß genau dieses Stufengebet, in der selben Sprache wie der Rest der Messe und für alle vernehmbar gesprochen, einen sehr guten und innerlich hilfreichen Beginn der Messe ermöglicht. Es scheint für Dich einfach aus Prinzip als Teil des alten Ritus schlecht gewesen zu sein, unnützer, barocker Ballast, wie Du schreibst. Wenn dagegen heute die Messe schlampig gelesen wird, dann ist selbstverständlich nicht die tolle neue Messe, sondern nur ein schlecht oder nicht vorbereiteter bzw. lustloser Priester schuld. Auf die - in der Tat fernliegende - Idee, daß es dann auch hier an der "Neuen Messe" liegen könnte, kommst Du nicht. Und natürlich liegt es nicht an ihr, genausowenig wie es früher an der alten lag, wenn sie schlampig "gerasselt" wurde. Gerade solche Grundeinstellungen hinterlassen bei mir immer ein sehr ungutes Gefühl.

 

Auch ich bin Ministrant und kann deshalb sagen, daß mir ein solches Stufengebet sehr helfen würde, auch in der Abwandlung, daß Ministrant und Gemeinde zugleich sprechen.

 

Bei allem, was aus einem Guß oder feierlich gestaltete Messen, insbesonder mit Weihrauch- und sonstigen Zeremonien- und Hilfsmitteleinsatz, hast Du ganz Recht. Es sollte nicht inflationär sein. Um aber von den Leuten auch beherrscht zu werden, damit es klappt und man sich wieder auf den damit umso mehr gefeierten Inhalt des ganzen konzentrieren kann, anstatt ständig nur die technische Ausführung im Kopf haben zu müssen, sollte es wesentlich öfter stattfinden.

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

ich bin Jahrgang 1975 und kann daher nicht auf einen reichen Erfahrungsschatz in Sachen "alte Liturgie" schöpfen.

Ich finde die heutige Liturgie, wenn sie richtig und schön gefeiert wird richtig und gut.

 

Mich ärgert es immer wenn von den zwei Lesungen eine einfach "unterschlagen" wird, auch erlebe ich es viel zu häufig, das die Morgenmesse (Wohl aus Rücksichtnahme auf die Hausfrauen, die noch Kochen müssen ) viel zuschnell "Abgehalten" wird. Mehr Zeit und ruhe zur Meditation und zum Persönlichen (oder persönlichem???) Gebet in der Gemeinschaft wäre hier Wünschenswert. Ich denke das die heutige Liturgie dazu den Rahmen durchaus hergibt.

Wenn die Situation der alten Liturgie so war, das vorne die Meße gefeiert wurde und hinten alle nur zusahen und nichts mitbekommen, hat das zwei seiten: Erstens bin ich dann froh das die Liturgie so ist wie sie heute ist. Als Teil des Gottesvolkes möchte ich auch Teil der Anbetung sein. Andererseits: Ich kann mich aus dem Stufengebet und anderer Elemente die ich nicht kenne ausklinken und das oben angesprochene persönliche Gebet suchen. Das hat einen Vorteil. Aber ob das Sinn der Sache ist?????

 

Eines Noch: In Altenheimen, oder zumindest auf Stationen für Demenzkranke wäre es ungegheuer wichtig, die Meßfeier im alten Ritus zu Feiern. Nach Erwin Böhm (Psychiatriepfleger aus Österreich) sind die ersten 25 Jahre im Leben eines Menschen die Prägungsjahre. In 7 Interaktionsstufen, erlebt der demente diese Jahre so zusagen im Rückwärtsgang (was erklärt, warum Demente sich nicht merken können was ich ihm vor fünf Minuten erklärt habe aber sehrwohl wissen wie es war im dritten Reich zu Leben). Wenn man jetzt berücksichtigt, das die Bewohner in unseren Altenheimen alle Jahrgang 1920- 1930, kann ich mir vorstellen, das die Meßfeier im alten Ritus für den dementen Menschen eher erkennbar ist als die im nachkonziliaren Ritus. Also aus pflegerischer Sicht kann es sogar geboten sein, den alten Ritus am Leben zu erhalten. Zuminbdest solange, bis die Konzilsjahrgänge in die Altenheime kommen.

 

Gruß!

Frank

[Mat]

Auch wenn mir dieses Thema - weil so oft schon aufgewärmt - zum Hals raus hängt, muß ich nochmals Stellung beziehen.

 

Liebe Elisabeth, ich kann dir nur voll und ganz recht geben. Vor der Liturgiereform war ich Ministrant, danach fand ich mich als Lektor und Kommunionhelfer wieder.

 

Das schludrige Heruntergeleier der ach so feierlichen lateinischen Gebete im gemurmelten Wechselgebet zwischen Priester und Ministranten ist mir im Rückblick immer noch ein Greuel. Die "unbeteiligte" Anwesenheit der Gemeinde ist meine Sache auch nicht. Eine passende Begrüßung, eine bewußtes Schuldbekenntnis oder Kyrie können die ganze Gemeinde wesentlich besser einstimmen als das sprachlich tote Stufengebet. Wenn ich einen Text mitlesen muß, um ihn zu verstehen, ist das kein Gebet. Wenn ich nicht mitkriege, was ich bete, auch nicht. Wenn ich neben einem Gebet auch seine Übersetzung auswendig lernen muß, dann fehlt mir die unmittelbare Beziehung zu dem, was da stattfindet. Nö - die Liturgiereform hat meine volle Zustimmung.

 

In der Liturgiereform hat die Kirche einfach barocken Ballast weggeräumt, der den Sinn für das Wesentliche verstellt hat. Wenn bei einem Theaterstück die Kostüme, die Dekoration, die Lichteffekte, das ganze Drumherum wichter werden als die eigentliche Handlung, dann stimmt was an der Regie nicht. Die ganze Diskussion um den rechten, gottgefälligen Ritus findet auf der selben Ebene statt wie Diskussionen um Wagner'sche Aufführungen in Bayreuth- nicht wirklich wichtig und wesentlich.

 

Und wenn darüber geklagt wird, daß es heute zu wenig feierlich in unseren Gottesdiensten zugeht, dann liegt das schlicht und einfach an den Zeremonienmeistern, den Priestern., die häufig kein Gespür und keine Ausbildung für und keine Erfahrung mit feierlichen Effekten haben oder sogar bewußt darauf verzichten. Der Priester muß dafür sorgen, daß seine Liturgie aus einem Guß ist. Er darf und muß die Ministranten, Helfer aus einem Liturgiekreis und die ganze Gemeinde mit einbeziehen, keine Frage. Ich habe schon Gottesdienste erlebt, da wechselte der Guß alle paar Minuten. Der Priester und seine Helfer müssen auch die ganze Symbolik und die ganzen Mittel der feierlichen Gestaltung kennen und bewußt einsetzen - und da gibt es viele Möglichkeiten und auch Anregungen z.B. vom Liturgischen Instiitut. Aber wie gesagt, man = Zelebrant muß wollen. Früher war das vielleicht einfacher, da war die Feierlichkeit eingebaut und der Priester mußte sich nicht besonders anstrengen und die Gemeinde konnte ganz unbeteilig und in Ruhe

vor sich hindösen. (Vielleicht weinen deshalb einige hier dem alten Ritus nach - ihnen fehlt der Schlaf des Gerechten)

 

Schlechte Beispiele:

1. häufiger Priesterwechsel weil eine Gemeinde von einem Kloster betreut wird. Jeder hält es anders, die Ministranten sind verunsichert , Feierlichkeit kommt da nur schwer auf. So viel Miniausbildung kann man gar nicht betreiben. Wenn ein Priester etwas besonderes will, muß er es vorher den Minis verklickern, sonst läuft die Sache nicht rund.

 

2. Der Liturgieausschuß bereitet einen thematischen Gottesdienst vor - ohne Priester. Der bekommt nur das fertige Resultat präsentiert und spielt seine Rolle mal mehr mal weniger gut. Arbeitsüberlastung? Selbst wenn ein Priester mehrer Gemeinden zu betreuen hat, kann er ja einen in einer Gemeinde erarbeiteten GoDi auch in den anderen Gemeinden feiern.

 

3. polnische Priester kennen anscheinend keine Kommunionhelfer und mögen sie nicht oder können damit zumindest nicht umgehen. Das sieht dann so aus: der Priester kommuniziert in aller Ruhe und Feierlichkeit, dann wirft er dem kommunionspendenden Laien seinen "Brocken" zu und der kann dann schauen (und dabei kauen) wie er sein Amt in der gebührenden Feierlichkeit beginnt.

 

4. Flambeaus, Weihrauch, Fahnen u.ä. werden zu selten eingesetzt. Auch dann fehlt den Minis die Übung, es wird trotz vieler Erklärungen nichts. Für mich und meine Freunde war das Schwingen des Weihrauchfasses das höchste - heute machen meine Minis einen großen Bogen darum herum. Alles - bloß nicht Weihrauch.

 

5. Gläubige Menschen wollen freudig singen - am liebsten ihre Lieblingshits. Wenn dann aber der Organist sehr künstlerisch angehaucht ist .... mag keiner mehr mitsingen.

 

So, jetzt gehe ich meinen Weinkeller, leere eine Flasche guten Rotweins und dann melde ich mich mit angepasstem Nivo wieder mit ganz neuen Vorschlägen zum Thema "mythische Liturgie".

 

Mit freundlichem Gruß an alle Latriner

Helmut der Durstige

Hallo Helmut,

 

ich kann sehr gut nachvollziehen, was Du hier sagst.

 

Ich habe derzeit ein großes Problem mit der 'normalen' Gemeindemesse.

wenn ich davon ausgehe, dass Messe Kult ist, Gottesverehrung, Gottesfeier und Gottesdienst, dann sind viele Gemeindemessen ein Greuel, weil sie zum einen vollkommen uninspiriert gefeiert werden und die Gemeinde, im Großen und Ganzen, ebenso uninspiriert teilzunehmen scheint.

 

Ich fühle mich vn zwei Formen der Messe angesprochen: Zum einen von gut gestalteten Messen (Das kann eine feierliche Osternacht oder auch eine Jugendmesse sein) oder von ganz einfachen nahezu stillen Messen. Alles andere entfremdet mich derzeit von meinem Glauben,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[OneAndOnlySon]

Und da ihnen nichts vorenthalten wird, an das sie glauben würden oder das sie nach eigenen Bekundungen bräuchten, dürfte es ihnen nichts ausmachen, daß sie es nicht empfangen dürfen.

 

Hier möchte ich als Katholik doch noch einmal ansetzen. Denn z.B. für einen Lutheraner ist das sehr wohl der Leib Christi und zwar in Realpräsenz. Nix mit symbolisch oder heiliges Brot sondern Leib Christi. Dein Argument ist also sachlich Falsch.

 

Das schlimme daran finde ich, dass solch eine Argumentation die wirkliche Sachlage aus katholischer Sicht verschleiert und somit der katholischen Position mehr schadet als nutzt. Die sehe ich so: Ein Protestant kann zu 100 % an die Eucharistie glauben, kann aber trotzdem i.d.R. nicht zum Empfang der hl. Kommunion zugelassen werden, wenn er nicht auch einer Kirche angehört, die die apostolische Sukzession anerkennt.

 

Der Protestant kann übrigens nicht einfach katholisch werden, nur weil er das katholische Eucharistieverständnis teilt. Er kann ja andere Lehren der katholischen Kirche nach wie vor ablehnen. Argumente a la Was will der eigentlich hier? bringen jedenfalls garnichts.

[ThomasB.]

Die sehe ich so: Ein Protestant kann zu 100 % an die Eucharistie glauben, kann aber trotzdem i.d.R. nicht zum Empfang der hl. Kommunion zugelassen werden, wenn er nicht auch einer Kirche angehört, die die apostolische Sukzession anerkennt.

Aber sicher kann er das. Gott sei Dank!

 

Der Heilige Vater in Ecclesia de Eucharistia:

 

Wenn die volle Gemeinschaft fehlt, ist die Konzelebration in keinem Fall statthaft. Dies gilt nicht für die Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und an einzelne Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. In diesem Fall geht es nämlich darum, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis einzelner Gläubiger im Hinblick auf das ewige Heil entgegenzukommen, nicht aber um die Praxis einer Interkommunion, die nicht möglich ist, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind.

 

In diesem Sinn hat sich das Zweite Vatikanische Konzil geäußert, indem es die Praxis bestimmte, die gegenüber den orientalischen Christen einzuhalten ist, die in gutem Glauben von der katholischen Kirche getrennt leben, spontan um den Empfang der Eucharistie aus der Hand eines katholischen Amtsträgers bitten und in rechter Weise darauf vorbereitet sind.95 Diese Verhaltensweise ist von beiden Gesetzbüchern bestätigt worden, die mit den entsprechenden Anpassungen auch den Fall der anderen nicht orientalischen Christen berücksichtigen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.96

 

46. In der Enzyklika Ut unum sint habe ich selbst meine Wertschätzung für diese Norm zum Ausdruck gebracht, die es gestattet, für das Heil der Seelen mit dem gebotenen Unterscheidungsvermögen Sorge zu tragen: »Ein Grund zur Freude ist in diesem Zusammenhang, daran zu erinnern, daß die katholischen Priester in bestimmten Einzelfällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße und der Krankensalbung anderen Christen spenden können, die zwar noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber sehnlich den Empfang der Sakramente wünschen, von sich aus darum bitten und den Glauben bezeugen, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekennt.

[Gabriele]

Ich habe derzeit ein großes Problem mit der 'normalen' Gemeindemesse.

wenn ich davon ausgehe, dass Messe Kult ist, Gottesverehrung, Gottesfeier und Gottesdienst, dann sind viele Gemeindemessen ein Greuel, weil sie zum einen vollkommen uninspiriert gefeiert werden und die Gemeinde, im Großen und Ganzen, ebenso uninspiriert teilzunehmen scheint.

Lieber Matthias,

 

da möchte ich Dich zu einem MET-Gottesdienst einladen.

Der könnte Dir gefallen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Frank]

 

Ich habe derzeit ein großes Problem mit der 'normalen' Gemeindemesse.

wenn ich davon ausgehe, dass Messe Kult ist, Gottesverehrung, Gottesfeier und Gottesdienst, dann sind viele Gemeindemessen ein Greuel, weil sie zum einen vollkommen uninspiriert gefeiert werden und die Gemeinde, im Großen und Ganzen, ebenso uninspiriert teilzunehmen scheint.

Lieber Matthias,

 

da möchte ich Dich zu einem MET-Gottesdienst einladen.

Der könnte Dir gefallen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

MET- Gottesdienst? Gibt es da Kommunion in beiderlei Gestalten, mit Met als Meßwein (jummy)?

[Gabriele]

MET- Gottesdienst? Gibt es da Kommunion in beiderlei Gestalten, mit Met als Meßwein (jummy)? 

Ja, ja, nein.

 

MET heißt Mannheimer Evangelisierungsteam, schau mal hier.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Frank]

MET- Gottesdienst? Gibt es da Kommunion in beiderlei Gestalten, mit Met als Meßwein (jummy)? 

Ja, ja, nein.

 

MET heißt Mannheimer Evangelisierungsteam, schau mal hier.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Schade, naja, so wie ich unsere Mutter Kirche kenne, gibts sowieso ne Vorschrift, die das verboten hätte. *seufz*

[Mat]

MET- Gottesdienst? Gibt es da Kommunion in beiderlei Gestalten, mit Met als Meßwein (jummy)? 

Ja, ja, nein.

 

MET heißt Mannheimer Evangelisierungsteam, schau mal hier.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Schade, naja, so wie ich unsere Mutter Kirche kenne, gibts sowieso ne Vorschrift, die das verboten hätte. *seufz*

Ich denke immer, wie gut dass Jesus kein Deutscher war, der das Abendmahl mit Bier und Kartoffelsalat feierte.....

[Gabriele]

Ich denke immer, wie gut dass Jesus kein Deutscher war, der das Abendmahl mit Bier und Kartoffelsalat feierte.....

 

Das wäre für mich glatt ein Grund, aus der Kirche auszutreten, wenn ich zum Biertrinken genötigt werden würde. Kartoffelsalat mag ich schon, aber stell Dir nur die ganzen Glaubenskriege um das richtige Rezept vor!

[Mat]

Ich denke immer, wie gut dass Jesus kein Deutscher war, der das Abendmahl mit Bier und Kartoffelsalat feierte.....

 

Das wäre für mich glatt ein Grund, aus der Kirche auszutreten, wenn ich zum Biertrinken genötigt werden würde. Kartoffelsalat mag ich schon, aber stell Dir nur die ganzen Glaubenskriege um das richtige Rezept vor!

Und um die Frage, ob einmal gewandelter Kartoffelsalat auch immer gewandelt bleibe, insbesondere unter Berücksichtigung der Verderblichkeit der Ware, die doch eine baldige Ungenießbarkeit mit sich bringt.

[Frank]

Ich denke immer, wie gut dass Jesus kein Deutscher war, der das Abendmahl mit Bier und Kartoffelsalat feierte.....

 

Das wäre für mich glatt ein Grund, aus der Kirche auszutreten, wenn ich zum Biertrinken genötigt werden würde. Kartoffelsalat mag ich schon, aber stell Dir nur die ganzen Glaubenskriege um das richtige Rezept vor!

Und um die Frage, ob einmal gewandelter Kartoffelsalat auch immer gewandelt bleibe, insbesondere unter Berücksichtigung der Verderblichkeit der Ware, die doch eine baldige Ungenießbarkeit mit sich bringt.

Wenn er mit Mayonaise angemacht ist, wohl kaum. Ansonnsten müßte man gleich die Frage anschließen: Darf man den gewandelten, verdorbenen Kartoffelsalat einfach wegschmeißen. Und was wäre mit den Salmonellen darauf? Sind die dann automatisch Heilig, weil sie vom geweihtem Kartoffelsalat genascht haben?

 

Bevor ich noch alberner werde (ist so schon unerträglich genug) klinke ich mich ersteinmal aus.

[Erich]

da möchte ich Dich zu einem MET-Gottesdienst einladen.

Der könnte Dir gefallen.

 

Messen nach dem alten Ritus un Köln:

 

Hl. Messen in der Kirche Maria Hilf, Rolandstr. 59

So 10.00 Uhr, Mi 18.30 Uhr, Fr. 18.30 Uhr, Sa. 8.00 Uhr

[soames]

Die sehe ich so: Ein Protestant kann zu 100 % an die Eucharistie glauben, kann aber trotzdem i.d.R. nicht zum Empfang der hl. Kommunion zugelassen werden, wenn er nicht auch einer Kirche angehört, die die apostolische Sukzession anerkennt.

Aber sicher kann er das. Gott sei Dank!

 

Der Heilige Vater in Ecclesia de Eucharistia:

 

Wenn die volle Gemeinschaft fehlt, ist die Konzelebration in keinem Fall statthaft. Dies gilt nicht für die Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und an einzelne Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. In diesem Fall geht es nämlich darum, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis einzelner Gläubiger im Hinblick auf das ewige Heil entgegenzukommen, nicht aber um die Praxis einer Interkommunion, die nicht möglich ist, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind.

 

In diesem Sinn hat sich das Zweite Vatikanische Konzil geäußert, indem es die Praxis bestimmte, die gegenüber den orientalischen Christen einzuhalten ist, die in gutem Glauben von der katholischen Kirche getrennt leben, spontan um den Empfang der Eucharistie aus der Hand eines katholischen Amtsträgers bitten und in rechter Weise darauf vorbereitet sind.95 Diese Verhaltensweise ist von beiden Gesetzbüchern bestätigt worden, die mit den entsprechenden Anpassungen auch den Fall der anderen nicht orientalischen Christen berücksichtigen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.96

 

46. In der Enzyklika Ut unum sint habe ich selbst meine Wertschätzung für diese Norm zum Ausdruck gebracht, die es gestattet, für das Heil der Seelen mit dem gebotenen Unterscheidungsvermögen Sorge zu tragen: »Ein Grund zur Freude ist in diesem Zusammenhang, daran zu erinnern, daß die katholischen Priester in bestimmten Einzelfällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße und der Krankensalbung anderen Christen spenden können, die zwar noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber sehnlich den Empfang der Sakramente wünschen, von sich aus darum bitten und den Glauben bezeugen, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekennt.

Es geht hier aber um Alltagsdinge, nicht um "schwerwiegende Bedürfnisse" etc. etc. Wenn es jemandem alltäglich so schwerwiegendes Anliegen ist, das Allerheiligste zu empfangen, dann kann er sehr wohl Katholik werden. Will er das nicht, ist grübeln erlaubt.

[OneAndOnlySon]

Es geht hier aber um Alltagsdinge, nicht um "schwerwiegende Bedürfnisse" etc. etc. Wenn es jemandem alltäglich so schwerwiegendes Anliegen ist, das Allerheiligste zu empfangen, dann kann er sehr wohl Katholik werden. Will er das nicht, ist grübeln erlaubt.

 

Also wenn ein Lutheraner die Eucharistie empfangen möchte, besucht er in der Regel einen lutheranischen Gottesdienst mit Eucharistiefeier. Eine Notwendigkeit katholisch zu werden sehe ich hier nicht zwingend.

[Magdalene]

einen lutheranischen Gottesdienst mit Eucharistiefeier

Das gibt's doch gar nicht. Die Lutheraner haben ein Abendmahl - und keine Priester, die die Eucharistie feiern könnten.

[ThomasB.]

Wenn es jemandem alltäglich so schwerwiegendes Anliegen ist, das Allerheiligste zu empfangen, dann kann er sehr wohl Katholik werden. Will er das nicht, ist grübeln erlaubt.

Von alltäglich oder nicht-alltäglich hatte niemand geredet bislang. das Grübeln ist nicht Deine Aufgabe. Im Zweifelsfalle obliegt es dem verantwortlichen Priester, in einem Gespräch mit einem evangelischen Christen auszuloten, ob ein Kommunionempfang möglich ist. Diese Möglichkeit hat der Papst ausdrücklich begrüßt - sie ist natürlich nicht zu verwechseln mit einer generellen Einladung an Nichtkatholiken während der Eucharstiefeier, die das Kirchenrecht aus guten Gründen ablehnt.

[Lucie]

Will er das nicht, ist grübeln erlaubt.

*soameseinaspirinreich*