Trident. Ritus ohne Indult und Kommunion ....

[OneAndOnlySon]

Das gibt's doch gar nicht. Die Lutheraner haben ein Abendmahl - und keine Priester, die die Eucharistie feiern könnten.

 

Das gibt's doch sehr wohl - Lutheraner, die in ihren Gottesdiensten eine Wandlung haben, daran glauben, dass dabei Brot nicht nur in einen symbolischen sondern einen realen Leib Christi gewandelt wird. Nicht alle protestanten sehen in Brot und Wein nur Brot und Wein und ein Gedächtnismahl, das sollte mittlerweile auch dem letzten von uns Katholiken klar sein.

 

Natürlich sind nach katholischem Verständnis diese Eucharisteifeiern nicht gültig, weil sie nicht von gültig geweihten Priestern gehalten werden aber darum geht es nicht.

 

Du hattest die Frage gestellt, was ein evangelischer Christ bei einer katholischen Eucharistiefeier an der Kommunionbank empfangen will. Die Antwort: Vielleicht die Eucharistie, die er aus seiner Kirche kennt.

[Erich]

weil sie nicht von gültig geweihten Priestern gehalten werden aber darum geht es nicht.

genau darum geht es: Es ist eine Frage der Vollmacht!

[OneAndOnlySon]

@Erich

 

Hast du eigentlich diesen Thread gelesen? Es ging darum, was ein Protestant sich vom Kommunionempfang in einer kath. Kirche erwartet und NICHT ob es in seiner Kirche nach katholischem Verständnis bevollmächtigte Zelebranten einer Eucharistiefeier gibt. Also nochmal: Darum geht es hier nicht!

[TomTom]

Das gibt's doch gar nicht. Die Lutheraner haben ein Abendmahl - und keine Priester, die die Eucharistie feiern könnten.

 

Das gibt's doch sehr wohl - Lutheraner, die in ihren Gottesdiensten eine Wandlung haben, daran glauben, dass dabei Brot nicht nur in einen symbolischen sondern einen realen Leib Christi gewandelt wird. Nicht alle protestanten sehen in Brot und Wein nur Brot und Wein und ein Gedächtnismahl, das sollte mittlerweile auch dem letzten von uns Katholiken klar sein.

Das ist ebenso richtig, wie es falsch ist.

 

Für die Lutheraner ist es tatsächlich mehr als ein reines Symbol, aber keine substantielle Wandlung der Gestalten. Vielmehr tritt beim gläubigen Empfang des Abendmahls für den Lutheraner Christus selbst wesenhaft dazu, so daß der Gläubige wirklich den Leib Christi empfängt, nach seinem Verständnis also wesentlich mehr tut, als "einen Keks essen und an Jesus denken". Diese Konsubstantiation verwandelt aber nach lutherischem Verständnis nicht die Brot- und Weinsubstanz in den Leib und das Blut Christi. Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein, der Empfang des Leibes und Blutes Christi hängt neben den äußeren Zeichen wesentlich vom Glauben des Empfangenden ab, ganz im Gegensatz zum katholischen Verständnis der Transsubstantiation. Daher gibt es für Protestanten auch kein Problem, übriggebliebene Gaben danach profan weiterzuverwenden bzw. zu entsorgen.

[Lucie]

...beim gläubigen Empfang des Abendmahls ...

 

... hängt neben den äußeren Zeichen wesentlich vom Glauben des Empfangenden ab, ...

 

Kannst Du hierfür mal Belege nennen? Das scheint mir überhaupt nicht mehr lutherische Theologie zu sein!

[TomTom]

Das scheint mir überhaupt nicht mehr lutherische Theologie zu sein!

Was immer du darunter verstehen magst. Das Problem der Lutheraner ist, daß sie ihre Bekenntnisschriften haben, aus denen Du das rauslesen kannst, aber keine lehramtliche Instanz. Leicht erschließbare sekundäre Hinweise gibts bei verschiedenen Büchern und Artikeln von Heinz Schütte.

 

Bei allen theologischen Auseinandersetzung kann es unter den Lutheranern gewaltige Unterschiede zwischen Luth. Weltbund, einzelnen Luth. Landeskirchen, die die Beschlüsse des Weltbundes in Lehrfragen z.T. für sich als nicht bindend ansehen, und den einzelnen Theologieprofessoren geben. So geht es bei der Auslegung der Schmalkaldischen Artikel und des Heidelberger Katechismus genauso wie bei der Frage der Rechtfertigung und neuerdings bei der Amtsfrage immer wieder hin und her. Es wird immer mal wieder in Konsenspapieren ( „Das Herrenmahl“ (1978, ev.-luth.), Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre, etc.) "weitgehende Übereinstimmung" festgestellt, wobei oft nur historische gegenseitige Verwerfungen von Glaubenssätzen ausdrücklich benannt, für Katholiken zentrale Punkte, wie die Transsubstantiation und apostolische Sukzession, i.d.R. aber nur oberflächlich behandelt oder ausgeklammert werden. Bei der Rechtfertigungserklärung wurde aus katholischer Sicht sogar eher Dissens als Konsens formuliert, nur eben freundlich verpackt.

[Lucie]

Das scheint mir überhaupt nicht mehr lutherische Theologie zu sein!

Was immer du darunter verstehen magst. Das Problem der Lutheraner ist, daß sie ihre Bekenntnisschriften haben, aus denen Du das rauslesen kannst, aber keine lehramtliche Instanz. Leicht erschließbare sekundäre Hinweise gibts bei verschiedenen Büchern und Artikeln von Heinz Schütte.

 

Bei allen theologischen Auseinandersetzung kann es unter den Lutheranern gewaltige Unterschiede zwischen Luth. Weltbund, einzelnen Luth. Landeskirchen, die die Beschlüsse des Weltbundes in Lehrfragen z.T. für sich als nicht bindend ansehen, und den einzelnen Theologieprofessoren geben. So geht es bei der Auslegung der Schmalkaldischen Artikel und des Heidelberger Katechismus genauso wie bei der Frage der Rechtfertigung und neuerdings bei der Amtsfrage immer wieder hin und her. Es wird immer mal wieder in Konsenspapieren ( „Das Herrenmahl“ (1978, ev.-luth.), Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre, etc.) "weitgehende Übereinstimmung" festgestellt, wobei oft nur historische gegenseitige Verwerfungen von Glaubenssätzen ausdrücklich benannt, für Katholiken zentrale Punkte, wie die Transsubstantiation und apostolische Sukzession, i.d.R. aber nur oberflächlich behandelt oder ausgeklammert werden. Bei der Rechtfertigungserklärung wurde aus katholischer Sicht sogar eher Dissens als Konsens formuliert, nur eben freundlich verpackt.

Wenn Du mir eine lutherische Bekenntnisschrift nennen kannst, in der steht, dass die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi vom Glauben des Empfangenden abhängig ist, dann werde ich hier auch nicht mehr darauf beharren, dass Lutheraner in der katholischen Eucharistiefeier dasselbe sehen müssen wie in ihrer eigenen.

[soames]

...beim gläubigen Empfang des Abendmahls ...

 

... hängt neben den äußeren Zeichen wesentlich vom Glauben des Empfangenden ab, ...

 

Kannst Du hierfür mal Belege nennen? Das scheint mir überhaupt nicht mehr lutherische Theologie zu sein!

Mir dagegen sehr. Und auch das nur bei Pfarrern, die auf soetwas überhaupt noch Wert legen.

bearbeitet 19. Januar 2005 von soames

[TomTom]

Wenn Du mir eine lutherische Bekenntnisschrift nennen kannst, in der steht, dass die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi vom Glauben des Empfangenden abhängig ist, dann werde ich hier auch nicht mehr darauf beharren, dass Lutheraner in der katholischen Eucharistiefeier dasselbe sehen müssen wie in ihrer eigenen.

Ich korrigiere in Bezug auf die Abhängigkeit der Realpräsenz vom Glauben des Empfangenden. Die Wittenberger Konkordie und die Schmalkaldischen Artikel halten an der Realpräsenz im Augenblick des Empfangs, und nur dann, fest, unabhängig vom individuellen Glauben. Daß der Nichtglaubende sich das gericht ißt, kann man sicher mit katholischen Vorstellung in Einklang sehen. Dazu ein Stück aus Luthers kleinem Katechismus:

 

Das fünfte Hauptstück: Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl

Zum ersten:

Was ist das Sakrament des Altars?

Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.

...

Zum dritten:

Wie kann leiblich Essen und Trinken solch große Dinge tun?

Essen und Trinken tut's freilich nicht, sondern die Worte, die da stehen: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden.

Diese Worte sind neben dem leiblichen Essen und Trinken das Hauptstück im Sakrament. Und wer diesen Worten glaubt, der hat, was sie sagen und wie sie lauten, nämlich: Vergebung der Sünden.

 

 

In den gleichen Schriften wird aber der Opfercharakter der Messe, die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi, schärfstens geleugnet. Insofern solltest Du Dir überlegen, ob Du weiter behaupten willst, Lutheraner sähen im Abendmahl dasselbe wie die Katholische Kirche in der Messe.

[Lucie]

Wenn Du mir eine lutherische Bekenntnisschrift nennen kannst, in der steht, dass die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi vom Glauben des Empfangenden abhängig ist, dann werde ich hier auch nicht mehr darauf beharren, dass Lutheraner in der katholischen Eucharistiefeier dasselbe sehen müssen wie in ihrer eigenen.

Ich korrigiere in Bezug auf die Abhängigkeit der Realpräsenz vom Glauben des Empfangenden. Die Wittenberger Konkordie und die Schmalkaldischen Artikel halten an der Realpräsenz im Augenblick des Empfangs, und nur dann, fest, unabhängig vom individuellen Glauben. Daß der Nichtglaubende sich das gericht ißt, kann man sicher mit katholischen Vorstellung in Einklang sehen. Dazu ein Stück aus Luthers kleinem Katechismus:

 

Das fünfte Hauptstück: Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl

Zum ersten:

Was ist das Sakrament des Altars?

Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.

...

Zum dritten:

Wie kann leiblich Essen und Trinken solch große Dinge tun?

Essen und Trinken tut's freilich nicht, sondern die Worte, die da stehen: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden.

Diese Worte sind neben dem leiblichen Essen und Trinken das Hauptstück im Sakrament. Und wer diesen Worten glaubt, der hat, was sie sagen und wie sie lauten, nämlich: Vergebung der Sünden.

 

 

In den gleichen Schriften wird aber der Opfercharakter der Messe, die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi, schärfstens geleugnet. Insofern solltest Du Dir überlegen, ob Du weiter behaupten willst, Lutheraner sähen im Abendmahl dasselbe wie die Katholische Kirche in der Messe.

So was habe ich nie behauptet und ich würde es auch nie behaupten. Ach, es ist ja so mühselig mit Euch Protestantenkennern...

[TomTom]

Wenn Du mir eine lutherische Bekenntnisschrift nennen kannst, in der steht, dass die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi vom Glauben des Empfangenden abhängig ist

 

Um das nochmal zu vertiefen: Die Wandlung der Substanzen tritt überhaupt nicht ein, wohl aber die Realpräsenz Christi (durch das Wort, vgl. den zitierten Abschnitt Kl.Katech.), der mit Wein und Blut "ein sakramentlich Wesen oder Ding" (WA 26,445) wird, wobei Brot und Wein bleiben was sie sind (WA 6,511, WA 26,445). Die Konsubstantiation ist bei Luther in der Nachfolge Wilhelm v. Ockhams zweifelsfrei belegt und durch die Kath. Kirche implizit und explizit verworfen worden, durch die Transsubstantiationslehre implizit und in Trient explizit:

 

aus dem Dekret über das Sakrament der Eucharistie

 

Kan. 1. Wer leugnet, daß im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten ist, vielmehr sagt, er sei lediglich wie in einem Zeichen bzw. Abbild oder der Wirkkraft nach in ihm: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1636 DH 1640].

Kan. 2. Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung -: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1642].

[TomTom]

So was habe ich nie behauptet  und ich würde es auch nie behaupten. Ach, es ist ja so mühselig mit Euch Protestantenkennern...

Schulligung, aber dann mußte mir nochmal auf die Sprünge helfen, was du damit meinst:

 

dann werde ich hier auch nicht mehr darauf beharren, dass Lutheraner in der katholischen Eucharistiefeier dasselbe sehen müssen wie in ihrer eigenen.

 

Wenn Du das in dem gleichen Sinne meinst, wie ein Atheist in der katholischen Eucharistiefeier das gleiche sieht, wie das Naschen von Backoblaten in seiner geschmackvoll eingerichteten Küche, dann ging es Dir also überhaupt nicht darum, irgendeinen Konsens zu formulieren, sondern darum, daß für den Lutheraner, und nur für ihn, beides dasselbe ist? Das würde vielleicht niemand bestreiten, aber es wäre das schärfste Argument gegen eine Zulassung von Lutheranern zum Kommunionempfang, jedenfalls aus katholischer Sicht. Und über die katholische Messe hat die Katholische Kirche zu wachen, oder? Bitte stell' das doch nochmal richtig, wenn ich Dich hier krass mißverstehe, denn auf dieser Basis wäre jedes Gespräch ja Zeitverschwendung, weil es nicht darum ginge, zum gemeinsamen Glauben und der Einheit in den Sakramenten zu kommen, sondern darum, daß jeder zur Kommunion gehen darf, ohne Rücksicht darauf, ob er überhaupt etwas oder gar das Gleiche wie die Kirche glaubt.

 

Dabei weiß ich, daß es Strömungen im Protestantismus gibt, die das genau so sehen. Allerdings werden die Lutheraner alter Schule gerade im Kontrast dazu immer wieder als Beispiel für Annäherungsmöglichkeiten angeführt.

[TomTom]

Kannst Du hierfür mal Belege nennen? Das scheint mir überhaupt nicht mehr lutherische Theologie zu sein!

Nochmal dazu, die Konsubstantiation scheint weitgehend nicht mehr dem aktuellen theologischen Mainstream zu entsprechen, sondern es scheint verbreitet die substantielle Realpräsenz einer unschärferen personellen Realpräsenz gewichen zu sein, bis hin zu den noch verbreiteteren eher calvinistischen Tendenzen zur symbolischen Präsenz, die ja aber gerade nicht Thema war.

[Lucie]

dann ging es Dir also überhaupt nicht darum, irgendeinen Konsens zu formulieren,

Darum geht es mir nicht, nein, dafür bin ich nicht qualifiziert.

 

sondern darum, daß für den Lutheraner, und nur für ihn, beides dasselbe ist?

 

Ja. Denn es wird hier immer wieder kritisiert, dass die Lutheraner an der römischen Eucharistiefeier teilnehmen wollen, obgleich sie etwas ganz anderes darin sähen. So als müssten sie doch eigentlich von selbst einsehen, dass das nicht so ist. Nur das bestreite ich. Nach Ansicht der Lutheraner passiert bei beiden Feiern genau das Gleiche, egal ob man es Transsubstantiation oder Konsubstantiation nennt.

 

Das würde vielleicht niemand bestreiten, aber es wäre das schärfste Argument gegen eine Zulassung von Lutheranern zum Kommunionempfang, jedenfalls aus katholischer Sicht. Und über die katholische Messe hat die Katholische Kirche zu wachen, oder? Bitte stell' das doch nochmal richtig, wenn ich Dich hier krass mißverstehe, denn auf dieser Basis wäre jedes Gespräch ja Zeitverschwendung, weil es nicht darum ginge, zum gemeinsamen Glauben und der Einheit in den Sakramenten zu kommen, sondern darum, daß jeder zur Kommunion gehen darf, ohne Rücksicht darauf, ob er überhaupt etwas oder gar das Gleiche wie die Kirche glaubt.

 

Dieser Schluss bleibt Dir völlig unbenommen.

Mich nervt es nur gelegentlich, hier immer lesen zu müssen, was wir Protestanten angeblich glauben oder nicht glauben. Und wenn dann so eine krasse Ansicht kommt wie Du sie oben losgelassen hast (Wandlung hinge vom Glauben des Kommunikanten ab), dann muss ich halt mal nachhaken. Das ist alles.

[TomTom]

@ umbrucarli

 

Na, gut, daß wir mal drüber geredet haben.

 

Was die "krasse Ansicht" von oben betrifft, muß ich mich tatsächlich korrigieren, soweit es die Lutheraner betrifft, für die die Bekenntnisschriften relevant sind. Meine Meinung war aus Gesprächen (und zwar nicht wenigen) mit tendenziell eher lutherisch geprägten Pastoren entstanden, für die genau diese Abhängigkeit vom individuellen Glauben bestand. Über den Glauben "der Lutheraner" kann natürlich mangels verbindlicher Lehrautorität ohnehin nicht wirklich etwas gesagt werden. Ich will auch nicht ausschließen, daß ich den einen oder anderen Pastor mißverstanden habe und werde daher bei Gelegenheit nachhaken.

 

Nach Ansicht der Lutheraner passiert bei beiden Feiern genau das Gleiche, egal ob man es Transsubstantiation oder Konsubstantiation nennt.

 

Das bleibt wiederum jedem Lutheraner unbenommen. Ein Problem entsteht eigentlich erst mit dem Wunsch oder der Forderung nach Zulassung zur kath. Kommunion mit dem Argument, man würde ja das Gleiche glauben. In solchen Fällen wird öfter die katholische Position als illegitim oder irrelevant angesehen, übrigens auch von manchem Katholiken, dem der Glaube der Kirche in dieser Frage nicht so wichtig ist. Aber vielleicht helfen ja Diskussionen wie diese, mal einen Schritt zurückzugehen, neu zu gucken und dann wieder neu mit den Gesprächen anzusetzen.

[Lucie]

Aber vielleicht helfen ja Diskussionen wie diese, mal einen Schritt zurückzugehen, neu zu gucken und dann wieder neu mit den Gesprächen anzusetzen.

Das wäre wirklich schön.