Mein Gott, warum hast du mich verlassen?

[Mecky]

Lieber Cano!

 

Tod und Auferstehung fallen eher bei den Synoptikern auseinander. Ich vermute, dass die Einheit früher war, als die Trennung - aus literarischen Gründen (Möglichkeit der Einzeldarstellung und -würdigung beider Aspekte. Weiterhin: Die Symbolik der dreitägigen Grabesruhe).

 

Mt 27, 51-53 (Direkt nach Tod Jesu): Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Di Erde bebte, und die Felsen spaltetn sich. Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt. [Anschließend ein Harmonisierungsversuch:] Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

 

Offensichtlich sieht Matthäus Tod und Auferstehung als ein gemeinsames Geschehen. Erst die Öffentlichmachung der Auferstehung ist ein späteres Ereignis.

 

Auch die Aussage des Hauptmannes bei Markus deutet darauf hin, dass Markus diese Einheit kennt. Bislang hatte Jesus jegliches Weitersagen der "göttlichen Wahrheit" verboten (viele Stellen im Markusevangelium, in denen Jesus den Jüngern verbietet, ihre Erlebnisse weiterzuerzählen). Die Funktion dieser Verbote liegt im Unverständnis der Jünger begründet - ein Verständnis, das ja erst mit der Auferstehung kommen kann.

Und dann IM AUGENBLICK DES TODES JESU das Bekenntnis des Hauptmanns "Das war wahrlich der Sohn Gottes". (Vgl. die johanneische nachösterliche Aussage im Munde des Apostels Thomas: "Mein Herr und mein Gott&quot

 

Dieses Auseinanderreißen von Tod und Auferstehung war zwar ein literarischer Knüller, hat aber auch ungute Auswirkungen gezeitigt. Die kann man heute noch im Forum sehen, wenn es z.B. um die Historizität des leeren Grabes geht: Die Abtrennung des Glaubensinhaltes (Ostern) von der Realen Welt (Kreuzigung) mit Tendenz ins Wunderliche und Absunderliche.

[enemy flag carrier]

Kreuzigung

Die Grundidee der Kreuzigung ist es, den Verurteilten hilflos den Elementen oder Wettergottheiten auszuliefern. Das Kreuz im christlichen Sinne gab es jedoch kaum als Hinrichtungsinstrument, da die Errichtung eines Kreuzes profunde Zimmermannskenntnisse verlangte, über die die meisten Henker aber nicht verfügten.

Im alten Rom wurden die Verurteilten meist an einem einfachen, etwa zwei Meter hohen Pfahl, dem crux, gebunden oder genagelt. Manchmal befanden sich auch zwei Verurteilte an einem Pfahl.

In einigen Fällen wurde der Verurteilte auch mit Nägeln oder Seilen an dem Querbalken (patibulum) festgemacht. Manchmal mußte er diesen bis zur Richtstätte tragen. Dort wurde er seiner persönlichen Habe beraubt, welche unter den Henkern verteilt wurde. Danach wurde er gefoltert. Der Querbalken mit dem Delinquenten wurde nun auf den Pfahl hochgezogen und befestigt. Die Füße wurden nun ebenfalls genagelt oder gefesselt, manchmal ließ man sie auch frei baumeln. In einigen Fällen wurde unter dem Gesäß des Verurteilten ein kleines Brett, eine Art Sitz, befestigt, so das der Delinquent sein Körpergewicht verlagern und seine strapazierten Arme entlasten konnte. Letztendlich vergrößerte dies aber das Leiden - das Opfer lebte länger und es dauerte bis zu drei Tagen, bis er das Bewußtsein verlor.

Was empfindet ein Mensch, der am Kreuz hängt?

Zunächst jagen Wellen des Schmerzes durch seinen Körper. Wenn er sich schlaff hängen läßt, verkrampfen nach kurzer Zeit die Armmuskeln. Wurde er genagelt, kommt der durch die Wunden hervorgerufene Schmerz noch hinzu, der durch die Zugkräfte auch noch immer größer wird. Versucht der Angeklagte seine Arme zu entlasten, indem er sich am Kreuz aufstemmt, geschieht dasselbe nach kurzer Zeit mit den Beinen.

Der Tod selbst tritt durch einen schleichenden Kreislaufzusammenbruch ein, da durch die Bewegungslosigkeit der Beine der Blutdruck zu sinken beginnt. Es droht ein Kreislaufkollaps. Das erlöst das Opfer aber nicht von seinen Leiden, da sich der Körper auf die Notsituation einstellt und neue Kräfte mobilisiert. Da das Blut langsamer durch die Adern fließt, bilden sich Thrombosen. Werden von diesen Blutklümpchen wichtige Blutgefäße verstopft, droht eine Unterbrechung der Blutzufuhr zu den Lungen. Zu den Leiden des Opfers kommen nun auch noch die durch Erstickungsanfälle und Atemnot hervorgerufene Panikattacken hinzu. Zu all dem war das Opfer auch noch nackt und hilflos Wind, Sonne und nächtlicher Kälte ausgeliefert. Das Sterben dauerte meist mehrere Tage.

Das Leiden konnte verkürzt werden, wenn die Henker ihren Opfern vorher die Beine brachen. Durch diese Aktion konnte der Verurteilte sich nicht mehr am Kreuz aufrichten und der Kreislauf brach schneller zusammen.

Die Verurteilten bleiben am Kreuz hängen, bis sie von wilden Tieren gefressen worden waren. Dadurch sollte den Verurteilten der Zugang ins Totenreich verwehrt werden. Dies war für die Verurteilten eine zusätzliche psychische Belastung. Eine Ausnahme wurde nur für die Juden gemacht, da die Römer auf die jüdische Gesetz Rücksicht nahmen, wonach ein Gehängter bis zum Sonnenuntergang bestattet werden mußte.

 

Gekreuzigt wurde meist auf Anhöhen vor der Stadt. Die Kreuzigung galt in Rom als schimpfliche Strafe und blieb Sklaven, Raubmördern und Rebellen vorbehalten. Freie Bürger oder Frauen wurden nicht gekreuzigt.

 

http://www.freunde.imperium.de/gansel/hinricht.htm

[Mecky]

Amine: "Glaubt ihr wirklich, dass Jesus, der der Sohn Gottes ist, also Gott war in Menschengestalt, dem Tod einfach ausgeliefert war? Also dem Tod unterlegen war vor der Auferstehung?"

 

Wenn es nicht so wäre, dann wäre Gott nicht Mensch, sondern Engel geworden. Oder Gespenst, oder Scheinmensch oder Übermensch. Auf jeden Fall nicht Mensch. Denn zum Menschsein gehört Sterblichkeit, Angst und Schmerzen dazu.

 

Die Gegenposition nennt sich Doketismus: Gott ist NICHT Mensch geworden, sondern hat lediglich einen Scheinleib angenommen, weil Leiblichkeit, Schmerz und Sterblichkeit Gottes nicht würdig sind. (griechische und gnostische Philosophie).

 

Da es mir nicht möglich ist, mich mit Engeln, Gespenstern und Scheinleibern zu identifizieren und ihnen nachzufolgen, weil ich nämlich unter den Bedingungen meines Leibes lebe, bleibe ich weiterhin bei der Aussage: Jesus war Gott UND Mensch.

[amine]

<Ich glaube auch nicht, dass Jesus schon vor seinem Tod von seiner Auferstehung mehr wusste, als jeder andere Mensch. (Was nicht heißt, dass er nicht an ein rettendes Wirken Gottes angesichts des Todes glaubte - Jesus glaubte wohl wider den Aussagen der Sadduzäer an eine Auferstehung). Hätte er es gewusst, wäre die Angst im Garten Getsemani ein Theater, genaugenommen sein ganzes Leben wäre eine Farce. >  (Mecky)

 

Ich glaube schon, dass Christus vor Seinem Tod mehr über die Auferstehung wusste, als wir.

Im Garten Getsemani hatte Er sicher Angst, aber bestimmt nicht davor, dass Er sterben würde, sondern vor dem Grausamen, dass Ihn erwartete. Im Garten Getsemani hat Sein Sühnopfer für uns begonnen und Er hat alles Schlechte und Böse der Menschen, was Satan zu tun imstande ist, gelitten. Ich glaube, Er hat es körperlich und vor allem geistig gefühlt. Und vor dieser Qual, dieser Pein hatte Er Angst. Das Sühnopfer hat am Kreuz seinen Abschluss gefunden. Jesus sagte ja auch: „Es ist vollbracht.“

 

<Ob Mecky mit seiner Vermutung, Jesus hätte nur noch ächzen können, recht hat, ist unerheblich. Entscheidend ist, daß niemand weiß, was er tatsächlich gesagt hat und daß ihm deswegen "die letzten Worte" je nach Aussageabsicht des Evangelisten in den Mund gelegt wurden. An diesem Sachverhalt läßt sich nichts deuteln. >  (Cano)

 

Warum sollte nicht bekannt gewesen sein, was Jesus letzte Worte waren? Es waren doch genügend Menschen da, Ungläubige und Gläubige. Genug Zeugen, um diese Worte weiterzugeben, denke ich.

 

<Klare Antwort auf amines Frage: Ja!

DerSohn Gottes war MENSCH - bis zum Tod. Jesus wußte um seine Auferstehung wie wir um unsere wissen - das schließt Todesangst keineswegs aus - und schon gar nicht Verzweiflung angesichts der Schmerzen, die diesen Tod begeliteten (siehe mein Posting oben). (ThomasBloemer)

 

Wenn es nicht so wäre, dann wäre Gott nicht Mensch, sondern Engel geworden. Oder Gespenst, oder Scheinmensch oder Übermensch. Auf jeden Fall nicht Mensch. Denn zum Menschsein gehört Sterblichkeit, Angst und Schmerzen dazu.

Die Gegenposition nennt sich Doketismus: Gott ist NICHT Mensch geworden, sondern hat lediglich einen Scheinleib angenommen, weil Leiblichkeit, Schmerz und Sterblichkeit Gottes nicht würdig sind. (griechische und gnostische Philosophie).

Da es mir nicht möglich ist, mich mit Engeln, Gespenstern und Scheinleibern zu identifizieren und ihnen nachzufolgen, weil ich nämlich unter den Bedingungen meines Leibes lebe, bleibe ich weiterhin bei der Aussage: Jesus war Gott UND Mensch. (Mecky)>

 

Und was ist mit dem göttlichen in Ihm? Wie konnte Er 40 Tage lang fasten in der Wüste? Jeder normale Mensch wäre schon lange tot. Er war Gott und Mensch, ja. Er hatte göttliche Eigenschaften und auch die menschlichen. Er empfand Schmerz und Hunger etc, aber Er konnte auch 40 Tage überleben, ohne etwas zu essen und zu trinken. Er hat am Kreuz gesagt: „Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist.“ Er hat entschieden, zu welchem Zeitpunkt Er sterben wird. Er hatte die Macht dazu, göttliche Macht.

 

Grüsse

Amine

[Mecky]

Liebe Amine!

 

Amine: "Warum sollte nicht bekannt gewesen sein, was Jesus letzte Worte waren? Es waren doch genügend Menschen da, Ungläubige und Gläubige. Genug Zeugen, um diese Worte weiterzugeben, denke ich."

 

Es gibt in den vier Evangelien drei verschiedene Versionen von "Jesu letzten Worten". Welches nun wirklich die letzten Worte Jesu waren, lässt sich also nicht aus den Evangelien ableiten.

Unter anderem wegen dieser drei verschiedenen Versionen kommt man nicht umhin zu fragen: Wieso haben mindestens zwei Evangelisten die letzten Worte Jesu NICHT wortgetreu widergegeben? Welche Version ist historisch - oder sind vielleicht alle drei unhistorisch?

Diese Fragestellung kommt zusammen mit vielen anderen Bibelstellen, wo es genau so ist: Die Evangelien bieten verschiedene Versionen (z.B. auch bei der Auferstehung). Und es fällt auf: Je zentraler die Aussagen für den Glauben sind, desto mehr unterscheiden sich in den Evangelien die Versionen.

Am einsichtigsten lässt sich das dadurch erklären, wenn man nachschaut, welches Verkündigungsinteresse bzw. welches theologische Interesse der jeweilige Evangelist vertritt. Die "letzten Aussagen Jesu" liegen nämlich interessanterweise genau auf der theologischen Linie des jeweiligen Evangeliums. Die Evangelisten wollten offensichtlich keine Geschichtsschreibung betreiben, sondern Lesern ein Verständnis zu Jesus eröffnen. Dazu haben sie die historische Wahrheit der Aussageabsicht untergeordnet. Sie haben nicht beschrieben, WIE der Tod Jesu WAR, sondern WAS er für sie IST.

 

Amine: "Und was ist mit dem göttlichen in Ihm? Wie konnte Er 40 Tage lang fasten in der Wüste? Jeder normale Mensch wäre schon lange tot. Er war Gott und Mensch, ja. Er hatte göttliche Eigenschaften und auch die menschlichen."

 

Über das Thema, was das Göttliche in Jesus ist, habe ich schon ziemlich viel in diesem Forum geschrieben. Deshalb möchte ich mich jetzt nur auf eins beschränken: Du suchst das Göttliche bei Jesus in übermenschlichen Eigenschaften. Übermenschlichkeit und Göttlichkeit sind aber was ganz verschiedenes. Und wenn Jesus 1000 Tage weder essen noch trinken würde: Es würde mich nicht zu Gott hinführen.

[amine]

<Du suchst das Göttliche bei Jesus in übermenschlichen Eigenschaften. Übermenschlichkeit und Göttlichkeit sind aber was ganz verschiedenes. Und wenn Jesus 1000 Tage weder essen noch trinken würde: Es würde mich nicht zu Gott hinführen.>

 

Dann erkläre mir bitte den Unterschied zwischen Göttlichkeit und Übermenschlichkeit.

 

Grüsse

amine

[Mecky]

Ich hab jetzt leider nur für eine kurze Skizze Zeit, die Dir aber vielleicht zum Weiterdenken hilft:

 

- Wenn ein großer Zauberer auf dem Wasser des Schwimmbads Dir entgegenlaufen würde, das sich daraufhin zu Wein verwandelt, und Dir sagt: "Misshandle Deine Mutter! Glaube daran, dass das Wasser den Berg aufwärts fließt!": Trotz übermenschlicher Eigenschaften würdest Du erkennen: In ihm begegnet Dir nicht Gott.

 

Mist - muss schon fort. Vielleicht später mehr.

[amine]

Verzeih mir, Mecky, aber ich verstehe nicht ganz, besser gesagt, überhaupt nicht, worauf du hinaus willst.

Ich warte auf eine genaue Erklärung von dir. :-)

 

Liebe Grüsse

amine

[Ute]

Hallo Mecky,

 

ich weiß auch nicht, was das soll: so etwas, das du beschreibst, WIRD NIE passieren. Es KANN NICHT passieren.

 

Deshalb ist auch die Folgerung daraus unsinnig.

 

Liebe Grüße

[Stefan M.]

---

Zitat von sstemmildt am 22:55 - 14.Juni.2001

cano liegt mal wieder ganz richtig - lissie dagegen falsch:

 

Jesus spricht die Anfangsworte des 22. Psalms; ein durchaus "übliches" Gebet für denjenigen in Not und Todesgefahr. Dabei wäre es also zu eindimensional, davon auszugehen, daß Jesus sich wirklich von Gott verlassen fühlte, spricht der Rest des Psalms doch eine andere Sprache.

 

Die Psalmen, Kapitel 22

 

Gottverlassenheit und Heilsgewissheit

 

1 [Für den Chormeister. Nach der Weise «Hinde der Morgenröte». Ein Psalm Davids.]

2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, / bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?

3 Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort; / ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.

4 Aber du bist heilig, / du thronst über dem Lobpreis Israels.

5 Dir haben unsre Väter vertraut, / sie haben vertraut und du hast sie gerettet.

6 Zu dir riefen sie und wurden befreit, / dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.

7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, / der Leute Spott, vom Volk verachtet.

8 Alle, die mich sehen, verlachen mich, / verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:

9 «Er wälze die Last auf den Herrn, / der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, / wenn er an ihm Gefallen hat.»

10 Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog, / mich barg an der Brust der Mutter.

11 Von Geburt an bin ich geworfen auf dich, / vom Mutterleib an bist du mein Gott.

12 Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe / und niemand ist da, der hilft.

13 Viele Stiere umgeben mich, / Büffel von Baschan umringen mich.

14 Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf, / reißende, brüllende Löwen.

15 Ich bin hingeschüttet wie Wasser, / gelöst haben sich all meine Glieder. / Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.

16 Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, / die Zunge klebt mir am Gaumen, / du legst mich in den Staub des Todes.

17 Viele Hunde umlagern mich, / eine Rotte von Bösen umkreist mich. / Sie durchbohren mir Hände und Füße.

18 Man kann all meine Knochen zählen; / sie gaffen und weiden sich an mir.

19 Sie verteilen unter sich meine Kleider / und werfen das Los um mein Gewand.

20 Du aber, Herr, halte dich nicht fern! / Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe!

21 Entreiße mein Leben dem Schwert, / mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!

22 Rette mich vor dem Rachen des Löwen, / vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!

23 Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, / inmitten der Gemeinde dich preisen.

24 Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn, / ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn; / erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels!

25 Denn er hat nicht verachtet, / nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; / er hat auf sein Schreien gehört.

26 Deine Treue preise ich in großer Gemeinde; / ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten.

27 Die Armen sollen essen und sich sättigen; / den Herrn sollen preisen, die ihn suchen. / Aufleben soll euer Herz für immer.

28 Alle Enden der Erde sollen daran denken / und werden umkehren zum Herrn: / Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.

29 Denn der Herr regiert als König; / er herrscht über die Völker.

30 Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde, / vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen. [Meine Seele, sie lebt für ihn; /

31 mein Stamm wird ihm dienen.] Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen, /

32 seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk; / denn er hat das Werk getan.

Jesus (auch als literarische Figur) gebricht es hier also nicht an Kontinuität. Umgekert kann man entweder verblüfft sein, daß Jesus in seiner Situation überhaupt noch imstande ist, Psalmen zu zitieren - oder man erkennt, daß Jesus so sehr in seiner religiösen Tradition verwurzelt war, daß es in dieser Situation nichts selbstverständlicheres für ihn gab, als das traditionelle Sterbegebet zu sprechen - bis ihm nach einigen Worten die Kräfte verließen.

---

 

Lieber Sven,

 

danke, daß Du den gesamten Psalm zitiert hast. Im Judentum war es üblich, den 1. Vers eines Psalms zu zietieren, und es war klar, daß man damit den gesamten Psalm meinte. Der Ps22 endet in der Hoffnung des Beters auf Ostern. Wenn man die letzten Verse liest, so drängt sich auf, daß nach Leid und Qual nun das neue Leben steht. Möglicherweise ist die Zitation des Psalms sogar historisch, denn im Originaltext erkennt man den aramäischen Grundstock. Wenn Mk in seinem Ev. diese Begebenheit aufschreibt, und das in Aramäisch, war es möglicherweise historisch. Zumal der Ps22 im AT ja in Hebräisch geschrieben ist!

[Mecky]

Liebe Ute!

 

Dass Du und Amine nicht verstanden haben, worauf ich hinaus will, ist klar: Ich bin gerade bei meinen Eltern und habe gepostet kurz vor dem Abendessen - und das wollte ich mir nicht entgehen lassen - selbst um den Preis, dass mein letztes Posting ein unzusammenhängendes Fragment bleibt.

 

Mit Deiner Anfrage wird allerdings ist allerdings noch ein neues Thema eröffnet. Bei Amine vermute ich, dass sie es für historisch erachtet, dass Jesus über dem See wandelte, dass er real Wasser in Wein verwandelt hat.

Bei Dir bin ich mir fast sicher, dass Du das nicht so siehst.

 

Ich werde im Weiteren auf Amines Frage eingehen und ihre Voraussetzung abklopfen, ob übermenschliche Wundertaten hin zu Göttlichkeit führen, denn dies ist das ursprünglich gestellte Thema.

 

(Geändert von Mecky um 13:43 - 18.Juni.2001)

[Mecky]

Liebe Amine

 

- Wenn ein großer Zauberer auf dem Wasser des Schwimmbads Dir entgegenlaufen würde, das sich daraufhin zu Wein verwandelt, und Dir sagt: "Misshandle Deine Mutter! Glaube daran, dass das Wasser den Berg aufwärts fließt!": Trotz übermenschlicher Eigenschaften würdest Du erkennen: In ihm begegnet Dir nicht Gott.

 

Auch die größten und übermenschlichsten Wundertaten könnten nichts von Göttlichkeit vermitteln, höchstens von Macht.

Nach Heilungen und Dämonenaustreibungen kamen ja auch die Pharisäer nicht zu dem Schluss: Das ist der Beweis, dass Jesus von Gott ist / göttlich ist, sondern sie führten seine Macht auf andere, sogar widergöttliche Mächte zurück: Er treibt die Dämonen mit Beelzebub aus. (Mk, Kap. 3)

Die Antwort Jesus ist übrigens: Er warnt vor der Sünde wider den heiligen Geist. Wer das Heilende, Gute und Heilige nicht als heilend, gut und heilige gelten lassen will, sondern willkürlich und böswillig abtut, der hat sich den Zugang zum Heil hoffnungslos verbaut.

 

Jesus argumentiert also nicht und nirgends mit der Übermenschlichkeit seiner Taten, die überzeugen müsste oder zu Gott hinführen müsste.

Im zweiten Reflexionsdurchgang, dem Johannesevangelium (das gegen Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben wurde und weniger erzählen, als vielmehr deuten will) werden die Wunder auch nicht vorrangig "Wunder", sondern "Zeichen" genannt.

 

Nochmals zu meinem ersten Beispiel zurück: angenommen Erich von Däniken hätte recht mit seiner Vermutung, fortgeschrittene Bewohner fremder Planeten wären mit Raumschiffen auf die Erde gekommen. Die hätten auch "zaubern" können, und die Leute von damals hätten zunächst einmal auch darin "göttliche Macht" am Werke gesehen. Aber das wäre keine wirkliche Begegnung mit Gott gewesen, sondern lediglich mit einer fortgeschrittenen Technik.

 

Viele Menschen heute versuchen immer wieder den gleichen Weg der Verbindung von Übermenschlichem und Göttlichen. Was sich Leute Hoffnung machen auf Geistheilerei, Astrologie, paraphysikalische Phänomene, Ufologie usw. ist nicht nur nicht-rational. Da werden Heilshoffnungen drangebunden die nicht einmal dann erfüllt würden, wenn all diese Dinge real wären.

Ich drück das mal von meiner Seite aus: Die Verbindung von übermenschlichen Fähigkeiten und Göttlichkeit ist IN SICH verfehlt. Die innere Logik dieser Verbindung ist falsch. Und der Gottesbegriff, der dahinter steht ist sehr, sehr klein: Gott offenbart sich in Übermenschen. Wie groß ist denn so ein Übermensch, wie groß ist denn die Fähigkeit über Wasser zu gehen, Wasser in Wein zu verwandeln - angesichts der Probleme der Menschen und angesichts der Größe des Alls? Vom Andromedanebel aus gesehen ist die Macht der "Übermenschen" ganz schön mickrig - und das soll dann Gott offenbaren, den ewigen Schöpfer, den Herrn der Welt?

 

(Geändert von Mecky um 14:09 - 18.Juni.2001)

[Mecky]

Bisher bin ich nur negativ auf den Aspekt eingegangen: Wieso ist die Göttlichkeit Jesu NICHT an übermenschlichen Wundern festzumachen. Aber ein wenig möchte ich auch positiv darauf eingehen, worin ich das Göttliche Jesu sehe.

 

Das kann ich nicht anders, als über die Trinitätstheologie. Denn nicht Gott Vater ist Mensch geworden, sondern die 2. Person Gottes, die wir nach der Begrifflichkeit des Johannesevangeliums "Wort Gottes" oder "Sohn Gottes" nennen.

 

"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort war göttlich". "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt".

 

Das ist das Eingangsthema des Johannesevangelium - sozusagen die Programmüberschrift. Es gipfelt dann in der Aussage des Apostels Thomas: "Mein Herr und mein Gott".

 

Jesus wird als göttlich erkannt,

1. ... weil Jesus das Wort Gottes ist, also das widergibt (durch Worte, durch sein Schicksal, durch Taten), was Gott uns sagen will.

2. ...weil Jesus Sohn Gottes ist: Weil all das (Worte, Schicksal, Taten...) nicht in einer Laune des Menschen Jesus von Nazareth seinen Ursprung hat, sondern von Gott kommt.

 

Gott Vater ist undenkbar, unbegreifbar, er spricht nicht mit ohrenhörbaren Worten, man kann ihn nicht anfassen, nicht sehen ...

Für den Glaubenden gibt es dennoch ein "Hören Gottes", weil Gott sich nicht darauf beschränkt, entzogenes Geheimnis zu sein, sondern er spricht zu uns.

 

Auf vielfältige Weise hat Gott zu uns gesprochen

- Seit Erschaffung der Welt

- durch den Mund der Propheten

- schließlich durch Jesus Christus.

(vgl. Hebräerbrief)

 

Seit der Erschaffung der Welt

Seit der Erschaffung der Welt, indem wir durch die Welt, ihre Vorgänge, Gegenstände, ihre Geschichte, ihre Regeln etwas handgreifliches haben, was wir erfahren, erforschen, bewerten, lieben, hassen, prägen können.

Die geschaffene Welt ist für uns die erste Begegnung mit ihrem Schöpfer. Sie ist nicht selbst der Schöpfer, man kann nicht trivial und eindeutig von der Welt auf den Schöpfer schließen (siehe die vielen Diskussionen hier im Forum), aber man kann den Schöpfer hinter den Geschöpfen erahnen. Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass es Sterne gäbe, hätte er die Welt nicht (so) erschaffen. Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass es Leben gäbe, gäbe es keines. Somit spricht die Welt - wenn auch sehr nebelhaft - von ihrem Schöpfer. Sie ist Wort Gottes.

 

- Durch den Mund der Propheten

Die Nicht-Eindeutigkeit bedarf allerdings der Interpretation. Da sind real ja auch ganz unterschiedliche Interpretationen im Umlauf. "Die Welt spricht, so wie sie ist, einen brutalen, sadistischen Schöpfer". "Die Welt offenbart einen Schöpfer, dem es völlig wurscht ist, was mit uns geschieht". "Die Welt offenbart einen Tyrannen, der gewalttätig straft, wer nicht nach seinen Regeln lebt".

 

All das sind mehr oder minder gute Interpretationen der Welt. Verschiedene "Propheten" des einen oder anderen Welt- Menschen- und Gottesbildes kommen zu verschiedenen Ergebnissen. Auch die Propheten des alten Testamentes bieten solche Interpretationen. Dabei sind sie unter sich recht widersprüchlich. Von Gott als einem Stammesgott (aus der Perspektive des damaligen, engen Horizontes der Propheten so interpretiert) bis zum Schöpfer der ganzen Welt. Vom drohenden Richter bis zum Erbarmer. Trotz aller Widersprüchlichkeit zeigt sich schon eine Entwicklung der Gottesbilder. (Übrigens: das gilt auch für die Propheten andere Religionen), auch wenn diese Entwicklung durch dauernde Rückfälle schwer zu erkennen ist.

 

- schließlich durch Jesus Christus.

Das Göttliche in Jesus Christus: Seine Worte geben das Wort Gottes wider. Sein Leben, sein Schicksal sind die angemessene (d.h.: im hl. Geist verstehbare) Widergabe dessen, was Gott uns sagen will. Er ist die Ausdrucksform Gottes in dieser Welt. Wort Gottes. Er ist darin "Sohn Gottes", denn die ausgedrückte Wahrheit entspringt der Wirklichkeit des Schöpfers.

 

Liebe Amine,

Leider wieder nur eine Skizze. Aber vielleicht ist nun deutlicher geworden, was ich denke.

[Lissie]

Mecky an Ute (!) >Bei Amine vermute ich, dass sie es für historisch erachtet, dass Jesus über dem See wandelte, dass er real Wasser in Wein verwandelt hat.

Bei Dir bin ich mir fast sicher, dass Du das nicht so siehst. <

 

Man kann auch übervorsichtig sein. Ich würde mein gesamtes Vermögen  und meinen Kopf darauf verwetten, daß Ute das nicht so sieht.

[pedrino]

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Zitat von amine am 19:08 - 16.Juni.2001

<

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Hallo Amine,

 

(Amine) "Warum sollte nicht bekannt gewesen sein, was Jesus letzte Worte waren? Es waren doch genügend Menschen da, Ungläubige und Gläubige. Genug Zeugen, um diese Worte weiterzugeben, denke ich."

 

weil nicht einmal bekannt ist, wann dieser Jesus genau starb (es wird vermutet um 30 n. Ch.) und wie alt er eigentlich war (vermutet wird 30 - 40 ).

Zum anderen weisen die älteren Formen  der Überlieferung deutlich in die Situation der Verkündung und nicht in die der historischen Authentizität.

 

 

(Amine) "Und was ist mit dem göttlichen in Ihm? Wie konnte Er 40 Tage lang fasten in der Wüste? Jeder normale Mensch wäre schon lange tot. Er war Gott und Mensch, ja. Er hatte göttliche Eigenschaften und auch die menschlichen. Er empfand Schmerz und Hunger etc, aber Er konnte auch 40 Tage überleben, ohne etwas zu essen und zu trinken. Er hat am Kreuz gesagt: „Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist.“ Er hat entschieden, zu welchem Zeitpunkt Er sterben wird. Er hatte die Macht dazu, göttliche Macht."

 

 

Siehe oben (Verkündung).

 

Gruß Pedrino

[Ute]

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Zitat von lissie am 15:02 - 18.Juni.2001:

Man kann auch übervorsichtig sein. Ich würde mein gesamtes Vermögen  und meinen Kopf darauf verwetten, daß Ute das nicht so sieht.

---

 

Du kannt dich wie immer felsenfest auf mich verlassen!

[Ute]

Obwohl, ... Lissiiiiiieeeeeeee? Wer kriegt den Wetteinsatz?

 

Also, wenn ich noch mal drüber nachdenke ...., man muss ja nur wissen, wo die Steine liegen. Und klare Flüssigkeit in rote Flüssigkeit schafft jeder Hobbyzauberer. Nur trinken sollte man das vielleicht doch nicht ... Weiß jemand was über den Zustand der Hochzeitsgäste von Kana am nächsten Tag?

[Lissie]

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Zitat von Ute am 17:47 - 18.Juni.2001

Obwohl, ... Lissiiiiiieeeeeeee? Wer kriegt den Wetteinsatz?

 

Also, wenn ich noch mal drüber nachdenke ...., man muss ja nur wissen, wo die Steine liegen. Und klare Flüssigkeit in rote Flüssigkeit schafft jeder Hobbyzauberer. Nur trinken sollte man das vielleicht doch nicht ... Weiß jemand was über den Zustand der Hochzeitsgäste von Kana am nächsten Tag?

---

 

 

Den Wetteinsatz hätte natürlich ich oder Mecky (je nachdem)  gekriegt, wenn sich nicht gerade deutlichst herausgestellt hätte, daß Ihr beiden Euch heimtückisch abgesprochen habt, um Euch dann die Beute zu teilen..... Ich frag mich nur, wie Ihr Euch meinen Kopf teilen wollt? Das solltet Ihr Euch guuut überlegen - in der Zwischenzeit kann ich ja mal versuchen, mein Vermögen unter die Leute zu bringen !

 

Das war die LETZTE Wette, die ich mit oder über Dich gemacht habe!

 

Pfffff! Steine! Sowas Lächerliches. Und gefärbtes Wasser als Wein!

 

 

Allerdings habe ich gerade über das Wasser in Wein Verwandeln nachgedacht. Wenn er das wirklich konnte, dann sollte so ein Jesus in jedem guten Haushalt stehen.

[Ute]

Nun ja, es soll Wein geben, der wie gefärbtes Wasser schmeckt!

 

Und deinem letzten Satz könnte ich sogar zustimmen, wenn ich nicht auf die Naturreinheit gerade von Weinen Wert legen würde.