Warum gibt es uns Menschen?

[Magdalene]

Du sagst doch auch, Abtreibung ist Mord.

Nein. Das beleg' erst mal. Das ist eine wild an den Haaren herbeigezerrte Behauptung.

Und jetzt dacht' ich schon, du hättest endlich einen Beleg für Deine Behauptung gefunden

(was mich sehr wundern würde ...)

bearbeitet 9. Januar 2005 von Lucia Hünermann

[Lissie]

Du sagst doch auch, Abtreibung ist Mord.

Nein. Das beleg' erst mal. Das ist eine wild an den Haaren herbeigezerrte Behauptung.

Und jetzt dacht' ich schon, du hättest endlich einen Beleg für Deine Behauptung gefunden

(was mich sehr wundern würde ...)

Och, ich les mir doch jetzt nicht die tausendseitigen Mammutthreads über Abtreibung nochmal durch. Wenn Du Deine Meinung geändert hast, fein.

 

 

Dann mußt Du jetzt halt versuchen, mein Beispiel zu abstrahieren. Es ist auch völlig bedeutungslos für diesen Thread. Es ging darum, daß jemand, der einen bestimmten "Gott" als ein Ungeheuer wahrnimmt, diesen Gott logischerweise auch als solches bezeichnen wird und nicht ausschließlich - so wie von Dir vorgeschlagen - als "Gott".

[Angelocrator]

Was ein ad-hominem ist, weisst Du mittlerweile?

Das, was du hier schreibst, nicht wahr?

Noe, zu suggerieren, dass Deschners Quellenangaben nicht taugen, weil er angeblich voreingenommen ist.

 

Das ist ein ad-hominem. Du bist naemlich nicht auf die Quellen eingegangen, sondern hast lediglich Deschners angebliche Voreingenommenheit erwaehnt.

 

Uebrigens: wenn Voreingenommenheit Argumente wertlos macht, dann kann man nichts, was ein Gottglaeubiger ueber Gott schreibt ernstnehmen, er ist ja voreingenommen.

[Volker]

Nun- ein Theologiestudent war in Kursen, die sich auch intensiver mit Deschner beschäftigten. Und dort wurde u.a. festgestellt, dass die Quellengaben von Herrn Deschner nicht immer stimmten. Aber das sind ja alles Kleinigkeiten.

 

Es gibt ein Buch, das sich sehr kritisch mit Deschner auseinandersetzt:

 

Seeliger, Hans Reinhard (Hrsg.): 1993, Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand., Herder, Freiburg.

 

In dem Buch finden sich ein Dutzend Beiträge von Theologen (sämtlich Professoren für katholische Theologie) und Historikern, je ein Beitrag zu einem Kapitel des zweiten Bands der Kriminalgeschichte (Deschner, Karlheinz: 1996b, Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 2, Die Spätantike., Rowohlt, Reinbek).

 

Es gibt in dieser ultrakritischen Auseinandersetzung nicht einen einzigen Nachweis auch nur einer einzigen falschen Quellenangabe. Und ich denke, wenn einer von denen einen einzigen Fehler gefunden hätte, das sie den genüßlich präsentiert hätten. Nicht, dass es komplett fehlerfrei wäre - in einer Erwiderung zeigt sich Deschner erstaunt, dass keiner von den Kritikern bemerkt hat, dass er zwei Basiliken verwechselt hat.

 

Was mal irgendwo irgendwie irgendein unbekannter Theologiestudent in irgendeinem nicht spezifizierten Band herausgefunden haben will, ist ohne einen präziseren Hinweis völlig irrelevant, es handelt sich um eine bloße Verleumdung. Wenn Du also die falschen Quellenangaben nicht genau aufführen kannst, ist es bloße Dummheit, so etwas zu behaupten.

 

Oder würdest Du es gelten lassen, wenn ich sage, dass irgendein Student mal herausgefunden hat, dass der Papst gelogen hat?

 

Im übrigen muss man nicht alle Krankheiten gehabt haben, um sie als schlecht anzusehen.

 

Stimmt. Deswegen muss auch nicht gläubig gewesen sein, um den Glauben kritisieren zu können.

 

Und an die Atheisten: Hier wird doch dauernd von Atheisten über Gott und den Glauben geschrieben obgleich sie keinerlei Ahnung von Gott und vom Glauben haben. Dich trifft das vielleicht nicht- denn du warst ja vielleicht einmal gläubig, lehnst jetzt aber  Gott ab  und versuchst mit einer Unmenge von Verstandesklügeleien deine Rebelllion gegen Gott zu rechtfertigen.

 

Ich könnte aus der Haut fahren. Wie oft habe ich Dir jetz eigentlich schon geschrieben, dass ich Gott nicht ablehne, ja, nicht ablehnen kann, weil es totaler Unfug ist, etwas abzulehnen, was für mich nicht existiert? Wie soll ich gegen etwas rebellieren können, was es nicht gibt?

 

Schreib Dir das gefälligst mal hinter die Löffel - und wiederhole das nicht ständig. Himmel, das ist F&A, aber wie soll man da ruhig bleiben?

 

Ich führe keine Rebellion, ich sage nur, warum ich nicht an Gott glauben kann. Ich lehne Gott nicht ab - das wäre für mich vollkommen unmöglich. Ist das für Dich so schwer zu verstehen? Dann ist der Ausdruck "merkbefreit" auf Dich angewandt keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung.

 

Pech ist allerdings, dass man Gott mit den Mitteln des Verstandes leider nicht erschöpfend erfassen kann. Und wer Gott gegenüber Glaube und Liebe verweigert, der bleibt eben bei sich selbst stecken - und da wundert es mich nicht, dass man Gott nicht sieht. Das eigene ich mit seinem Stolz, seinem Stolz auf seinen ach so erhabenen,logischen Vestand steht der Sicht auf Gott nämlich gründlich im Weg.

 

Ok, das ist ja wenigstens der Versuch einer Argumentation, selbstverständlich gleich mit hinterhergeschobenen Beleidigungen und ad hominems. Merkst Du eigentlich, dass Du Deine Diskussionspartner permanent beleidigst? In einer normalen Diskussion hätte ich Dich längst zurückbeleidigt, damit Du mal endlich merkst, was Du da treibst. Es gibt aber Leute, die kann man mit den Bezeichnungen "dumm und ignorant" nicht beleidigen, weil das eine Tatsachenfeststellung ist.

 

Aber zu Deinem Argument. In gewisser Hinsicht ist die Behauptung, dass man Gott mit dem Verstand "nicht erschöpfend" erfassen kann, eine triviale Wahrheit. Wir können auch einen Kieselstein mit dem Verstand nicht erschöpfend und allumfassend begreifen. Die Frage ist aber nicht, ob man Gott erschöpfend erfassen kann - die Antwort wäre, wie beim Kieselstein, ein schlichtes, klares "Nein" - sondern ob wir seine Existenz mit dem Verstand erfassen können oder nicht. D. h. ob wir die Tatsache seier Existenz zutreffend erfassen können oder nicht. Ich bin, wie im übrigen auch das Lehramt der katholischen Kirche, der Auffassung, dass dies möglich sein muss.

 

Dass wir, wenn er existiert, sein Wesen nicht annähernd erfassen könnten, sei zugestanden. Dass wir sein Wesen nicht erschöpfend erfassen können, halte ich dann für eine triviale Feststellung einer Wahrheit, die ich keineswegs bestreiten werde oder kann oder will.

 

Allerdings: Wenn Gott nicht existiert, dann ist die Frage nach seinem Wesen auch völlig irrelevant und sinnfrei.

 

Wenn man Gottes Existenz jedoch nicht erkennen kann, dann ist zwar der Theismus unwiderlegbar, aber auch eben der Atheismus. Dann wäre der Vorwurf, dass ein Atheist "blind" ist für die Existenz Gottes eine ebenso schlicht falsche wie dumme Beleidigung, weil dann auch der Gläubige blind sein muss für die Existenz Gottes.

 

Die Frage an Dich wäre also, ob Du im Widerspruch zum katholischen Lehramt der Auffassung bist, dass es unmöglich ist, mit dem Verstand die Existenz Gottes zu erkennen?

[pedrino]

Hallo, warum gibt es uns Menschen überhaupt?

Hierfür gibt es keine Grund.

[Cano]

> Warum gibt es uns Menschen? <

 

Wenn ich die Sache mal aus der Sicht eines Schöpfers betrachte, dann lautet die Antwort: aufgrund mangelnder Anerkennung.

 

Es macht keine rechte Freude, etwas zu schaffen, das von niemandem anerkannt wird. Nachdem Gott bis auf den Menschen schon alles mögliche geschaffen hatte, machte er die betrübliche Feststellung, daß niemand da war, der seine gewaltige Leistung gebührend zu würdigen und zu bewundern wußte. Ohne den Menschen wäre die ganze Schöpfung sozusagen l'art pour l'art gewesen. Deshalb mußte etwas her, das aufgrund besonderer Befähigung in der Lage war, die schöpferische Leistung des Schöpfers anzuerkennen und ihn ob seiner Kunstfertigkeit zu loben und zu preisen.

 

Was ist ein Kunstwerk ohne verständiges Publikum?

Was ist ein Künstler ohne Applaus?

 

Gott blieb gar nichts anderes übrig, als den Menschen zu schaffen. Mit seiner Erschaffung tat er nicht dem Menschen, sondern sich selbst einen Gefallen. Der Mensch ist das Produkt göttlicher Eitelkeit.

bearbeitet 9. Januar 2005 von Cano

[lh17]

>Was ist ein Kunstwerk ohne verständiges Publikum?

Was ist ein Künstler ohne Applaus?

 

Gott blieb gar nichts anderes übrig, als den Menschen zu schaffen. Mit seiner Erschaffung tat er nicht dem Menschen, sondern sich selbst einen Gefallen. Der Mensch ist das Produkt göttlicher Eitelkeit.

... fast richtig, lieber Cano -

 

... aber jetzt müssen wir zu diesen Gedanken noch hinzufügen, - daß Gott, - als er den Menschen schuf, sein "Eigenes Abbild" im Auge hatte.

 

Noch konkreter: Er wurde Mensch, in der Person Jesu Christi und wich dem Weg ans Kreuz nicht aus, obwohl er dazu eigentlich keine Veranlassung hatte!?

[Volker]

... aber jetzt müssen wir zu diesen Gedanken noch hinzufügen, - daß Gott, - als er den Menschen schuf, sein "Eigenes Abbild" im Auge hatte.

 

Wusste er schon vorher, was mit diesem Menschen passieren würde? Wenn ja, dann kann das entweder mit dem Abbild nicht gut gelungen sein, oder wirft ein bezeichnendes Licht auf Gott.

 

Noch konkreter: Er wurde Mensch, in der Person Jesu Christi und wich dem Weg ans Kreuz nicht aus, obwohl er dazu eigentlich keine Veranlassung hatte!?

 

Dazu hatte er wirklich keine Veranlassung: Es hätte sicher noch tausende von anderen Wegen gegeben, das Problem zu lösen - mit einem bisschen Kreativität (oder ist das etwas, was Gott nicht besitzt?) als damit, sich in irgendeiner Provinzstatt von Römern für etwas umbringen zu lassen, was er nicht getan hat - vor allem angesichts des Umstands, dass Gott doch allmächtig sein soll!

 

Dass es aber vor 2.000 Jahren Menschen gab, die so beschränkt (in kreativer Hinsicht) waren, dass sie meinten, Schuld könne nur gesühnt werden, wenn man das Blut eines Unschuldigen vergießt, das glaube ich fast unbesehen.

[Mariamante]

Nun- ein Theologiestudent war in Kursen, die sich auch intensiver mit Deschner beschäftigten. Und dort wurde u.a. festgestellt, dass die Quellengaben von Herrn Deschner nicht immer stimmten. Aber das sind ja alles Kleinigkeiten.

 

Es gibt ein Buch, das sich sehr kritisch mit Deschner auseinandersetzt:

 

Seeliger, Hans Reinhard (Hrsg.): 1993, Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand., Herder, Freiburg.

 

In dem Buch finden sich ein Dutzend Beiträge von Theologen (sämtlich Professoren für katholische Theologie) und Historikern, je ein Beitrag zu einem Kapitel des zweiten Bands der Kriminalgeschichte (Deschner, Karlheinz: 1996b, Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 2, Die Spätantike., Rowohlt, Reinbek).

 

Es gibt in dieser ultrakritischen Auseinandersetzung nicht einen einzigen Nachweis auch nur einer einzigen falschen Quellenangabe. Und ich denke, wenn einer von denen einen einzigen Fehler gefunden hätte, das sie den genüßlich präsentiert hätten. Nicht, dass es komplett fehlerfrei wäre - in einer Erwiderung zeigt sich Deschner erstaunt, dass keiner von den Kritikern bemerkt hat, dass er zwei Basiliken verwechselt hat.

 

Was mal irgendwo irgendwie irgendein unbekannter Theologiestudent in irgendeinem nicht spezifizierten Band herausgefunden haben will, ist ohne einen präziseren Hinweis völlig irrelevant, es handelt sich um eine bloße Verleumdung. Wenn Du also die falschen Quellenangaben nicht genau aufführen kannst, ist es bloße Dummheit, so etwas zu behaupten.

 

Oder würdest Du es gelten lassen, wenn ich sage, dass irgendein Student mal herausgefunden hat, dass der Papst gelogen hat?

 

Im übrigen muss man nicht alle Krankheiten gehabt haben, um sie als schlecht anzusehen.

 

Stimmt. Deswegen muss auch nicht gläubig gewesen sein, um den Glauben kritisieren zu können.

 

Und an die Atheisten: Hier wird doch dauernd von Atheisten über Gott und den Glauben geschrieben obgleich sie keinerlei Ahnung von Gott und vom Glauben haben. Dich trifft das vielleicht nicht- denn du warst ja vielleicht einmal gläubig, lehnst jetzt aber  Gott ab  und versuchst mit einer Unmenge von Verstandesklügeleien deine Rebelllion gegen Gott zu rechtfertigen.

 

Ich könnte aus der Haut fahren. Wie oft habe ich Dir jetz eigentlich schon geschrieben, dass ich Gott nicht ablehne, ja, nicht ablehnen kann, weil es totaler Unfug ist, etwas abzulehnen, was für mich nicht existiert? Wie soll ich gegen etwas rebellieren können, was es nicht gibt?

 

Schreib Dir das gefälligst mal hinter die Löffel - und wiederhole das nicht ständig. Himmel, das ist F&A, aber wie soll man da ruhig bleiben?

 

Ich führe keine Rebellion, ich sage nur, warum ich nicht an Gott glauben kann. Ich lehne Gott nicht ab - das wäre für mich vollkommen unmöglich. Ist das für Dich so schwer zu verstehen? Dann ist der Ausdruck "merkbefreit" auf Dich angewandt keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung.

 

Pech ist allerdings, dass man Gott mit den Mitteln des Verstandes leider nicht erschöpfend erfassen kann. Und wer Gott gegenüber Glaube und Liebe verweigert, der bleibt eben bei sich selbst stecken - und da wundert es mich nicht, dass man Gott nicht sieht. Das eigene ich mit seinem Stolz, seinem Stolz auf seinen ach so erhabenen,logischen Vestand steht der Sicht auf Gott nämlich gründlich im Weg.

 

Ok, das ist ja wenigstens der Versuch einer Argumentation, selbstverständlich gleich mit hinterhergeschobenen Beleidigungen und ad hominems. Merkst Du eigentlich, dass Du Deine Diskussionspartner permanent beleidigst? In einer normalen Diskussion hätte ich Dich längst zurückbeleidigt, damit Du mal endlich merkst, was Du da treibst. Es gibt aber Leute, die kann man mit den Bezeichnungen "dumm und ignorant" nicht beleidigen, weil das eine Tatsachenfeststellung ist.

 

Aber zu Deinem Argument. In gewisser Hinsicht ist die Behauptung, dass man Gott mit dem Verstand "nicht erschöpfend" erfassen kann, eine triviale Wahrheit. Wir können auch einen Kieselstein mit dem Verstand nicht erschöpfend und allumfassend begreifen. Die Frage ist aber nicht, ob man Gott erschöpfend erfassen kann - die Antwort wäre, wie beim Kieselstein, ein schlichtes, klares "Nein" - sondern ob wir seine Existenz mit dem Verstand erfassen können oder nicht. D. h. ob wir die Tatsache seier Existenz zutreffend erfassen können oder nicht. Ich bin, wie im übrigen auch das Lehramt der katholischen Kirche, der Auffassung, dass dies möglich sein muss.

 

Dass wir, wenn er existiert, sein Wesen nicht annähernd erfassen könnten, sei zugestanden. Dass wir sein Wesen nicht erschöpfend erfassen können, halte ich dann für eine triviale Feststellung einer Wahrheit, die ich keineswegs bestreiten werde oder kann oder will.

 

Allerdings: Wenn Gott nicht existiert, dann ist die Frage nach seinem Wesen auch völlig irrelevant und sinnfrei.

 

Wenn man Gottes Existenz jedoch nicht erkennen kann, dann ist zwar der Theismus unwiderlegbar, aber auch eben der Atheismus. Dann wäre der Vorwurf, dass ein Atheist "blind" ist für die Existenz Gottes eine ebenso schlicht falsche wie dumme Beleidigung, weil dann auch der Gläubige blind sein muss für die Existenz Gottes.

 

Die Frage an Dich wäre also, ob Du im Widerspruch zum katholischen Lehramt der Auffassung bist, dass es unmöglich ist, mit dem Verstand die Existenz Gottes zu erkennen?

Volker zur Kenntnisnahme:

 

Wenn jemand mal gläubig war, und dann gottlos wird- dann ist sein "Atheismus" eine Form der Ablehnung Gottes.

 

Dass ich mir deine verkopften und elendslagen Verstandesklügelein nicht alle so genau durchlese, möge mir Gott verzeihen.

 

Dass ich als Exatheist mir erlaube über den Atheismus ein wenig anders zu denken - auch das gestatte ich mir.

 

Und inwiefern Hochmut, Egozentrik, Stolz und die Einbildung so ziemlich "allwissend" zu sein den Blick auf Gott verstellen, habe ich ja schon mehrmals dargelegt.

[Ute]

Ich hab's schon mal geschrieben, Peter: Nach dem, was du selbst erzählt hast, bist du nie ein Atheist gewesen!

[Magdalene]

Du sagst doch auch, Abtreibung ist Mord.

Nein. Das beleg' erst mal. Das ist eine wild an den Haaren herbeigezerrte Behauptung.

Und jetzt dacht' ich schon, du hättest endlich einen Beleg für Deine Behauptung gefunden

(was mich sehr wundern würde ...)

Och, ich les mir doch jetzt nicht die tausendseitigen Mammutthreads über Abtreibung nochmal durch. Wenn Du Deine Meinung geändert hast, fein.

 

 

Dann mußt Du jetzt halt versuchen, mein Beispiel zu abstrahieren. Es ist auch völlig bedeutungslos für diesen Thread. Es ging darum, daß jemand, der einen bestimmten "Gott" als ein Ungeheuer wahrnimmt, diesen Gott logischerweise auch als solches bezeichnen wird und nicht ausschließlich - so wie von Dir vorgeschlagen - als "Gott".

lissie,

ich habe meine Meinung bezüglich des Schwangerschaftsabbruchs zwar geändert, aber nicht so, wie du jetzt vielleicht vermutest, eher "entgegengesetzt". Was aber nicht bedeutet, dass ich strafrechtlich eindeutige Begriffe wie "Mord" falsch benutzen würde - oder benutzt hätte.

[Magdalene]

Was ein ad-hominem ist, weisst Du mittlerweile?

Das, was du hier schreibst, nicht wahr?

Noe, zu suggerieren, dass Deschners Quellenangaben nicht taugen, weil er angeblich voreingenommen ist.

 

Das ist ein ad-hominem. Du bist naemlich nicht auf die Quellen eingegangen, sondern hast lediglich Deschners angebliche Voreingenommenheit erwaehnt.

 

Uebrigens: wenn Voreingenommenheit Argumente wertlos macht, dann kann man nichts, was ein Gottglaeubiger ueber Gott schreibt ernstnehmen, er ist ja voreingenommen.

Du drischst hier auf selbstgebastelte Strohmänner ein. Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Du bildest dir ein, dass ich irgendeinen Schwachsinn gesagt hätte, und den greifst du an. Deine Textkompetenz scheint mir ziemlich dürftig ...

[Volker]

Volker zur Kenntnisnahme:

 

Wenn jemand mal gläubig war, und dann gottlos wird- dann ist sein "Atheismus" eine Form der Ablehnung Gottes.

 

Nein. Aber wenn jemand die Argumente des anderen nicht zur Kenntnis nimmt, dann ist das Ignoranz.

 

Dass ich mir deine verkopften und elendslagen Verstandesklügelein nicht alle so genau durchlese, möge mir Gott verzeihen.

 

Ich jedenfalls tue es nicht. Immerhin, Du gibst zu, ignorant zu sein!

 

Dass ich als Exatheist mir erlaube über den Atheismus ein wenig anders zu denken - auch das gestatte ich mir.

 

Ich Dir auch - aber dann sprich gefälligst nur für Dich - und nicht für die anderen Atheisten (wie gleich wieder in Deinem ersten Satz).

 

Und inwiefern Hochmut, Egozentrik, Stolz und die Einbildung so ziemlich "allwissend" zu sein den Blick auf Gott verstellen, habe ich ja schon mehrmals dargelegt.

 

Nein. Du hast billige Behauptungen aufgestellt, Strohmänner benutzt, Beleidigungen geäußert, Argumente ignoriert, polemisiert - ich jedenfalls kann Dich nicht mehr ernst nehmen.

[Angelocrator]

Was ein ad-hominem ist, weisst Du mittlerweile?

Das, was du hier schreibst, nicht wahr?

Noe, zu suggerieren, dass Deschners Quellenangaben nicht taugen, weil er angeblich voreingenommen ist.

 

Das ist ein ad-hominem. Du bist naemlich nicht auf die Quellen eingegangen, sondern hast lediglich Deschners angebliche Voreingenommenheit erwaehnt.

 

Uebrigens: wenn Voreingenommenheit Argumente wertlos macht, dann kann man nichts, was ein Gottglaeubiger ueber Gott schreibt ernstnehmen, er ist ja voreingenommen.

Du drischst hier auf selbstgebastelte Strohmänner ein. Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Du bildest dir ein, dass ich irgendeinen Schwachsinn gesagt hätte, und den greifst du an. Deine Textkompetenz scheint mir ziemlich dürftig ...

Dann eklaere, wass Du meintest mit der Aussage:

 

1. Deschner ist bestenfalls Sekundaerquelle

 

Und auf Meine Erwiederung, dass er Quellenagaben macht:

 

2. Deschner ist voreingenommen.

 

Der Bezug von 2. zu meinem Gegenargument ist mir naemlich nicht klar.

[soames]

Wenn ein Mensch in seinem langen Leben zwanzig oder vierzig Fehler und manche gravierende Fehler macht, dann begehe ich ein großes Unrecht, ...

Die kath Kirche ist angeblich von Gott gelenkt.

 

Dein Argument zieht nur, wenn es ausschliesslkich Menschen sind, die Einfluss auf die Kirche haben.

 

Ups...

Falsch, es zieht, sobald zugegeben wird, daß die Kirche nicht einzig und allein und direkt von Gott gelenkt wird. Und das sagt die Kirche von Anbeginn.

[soames]

Ein Inder saß eines Tages am Ufer eines Gebirgsbaches im Himalaya. Er schaute auf die Wellen, freute sich über das klare Wasser und zog schließlich einen Kieselstein aus dem Flußbett. Einen schönen, runden harten Stein. Er zerschlug ihn und stellte fest, daß er innen ganz trocken war. Der Stein hatte doch Jahrhunderte, Jahrtausende im Wasser gelegen, doch es war nicht ins Innere vorgedrungen. Und er begann zu meditieren: Ist es nicht ebenso mit uns Menschen? Umflutet von den Segnungen der Religionen, doch wie hart sind die Menschen geblieben! Die Schuld liegt offenbar nicht an den Religionsstiftern oder ihren Lehren, sondern an denen, deren Herzen verhärtet sind.

Dieses Geschichtchen gefällt mir sehr! Zeigt es doch, dass es einem mit viel Nachdenken gelingen kann, gegenüber den "Segnungen" der Religionen sozusagen wasserdicht zu sein. Allerdings sind ja bekanntlicherweise nicht nur Steine wasserdicht.

Deine Beispiele sind sehr gut gewählt , und ich stimme zu, dass es schlicht unfair ist nur Fehler zu betonen -sowohl bei einem Menschen als auch bei einer Religion.

 

Die Kirche soll uns schliesslich stützen und helfen, und das hat sie auch getan.

 

Leider ist es auch wahr, dass das, was "Menschenwerk " in der Kirche ist, sich auch in den Gesetzen und Regeln niedergeschlagen hat und die die Herzenshärte dieser "Macher" in der Kirche betreffen.

 

Der marginale Vorwurf, der zu Recht erhoben wird, ist, dass Forderungen und Ansichten an die Gläubigen gestellt wurden und werden, die von Menschen kreiert, aber als "gottgewollt" dargestellt wurden.

 

Beispiel wäre die Übertreibung der Ablässe, die gar zur Religionsspaltung

führte.

 

Die Kirchenleitung hat so manchen Gläubigenschwund hingenommen, um ganz unverständliche Interessen durchzusetzen.

 

Man hätte auch mit weiser Voraussicht eine Abspaltung der anglikanischen Kirche verhindern können.

 

Das ist alles -auch von den Päpsten- verschuldetes Menschenwerk.

 

Schlimme Fehlentscheidungen von Hirten, die meinten im Sinne Gottes zu handeln und die vor allem aus der Herzenshärte der Kirchenführung den Gläubigen gegenüber sprachen.

 

Das klingt wieder sehr vorwurfsvoll, aber diese Beispiele zeigen, dass nicht alles, was "von oben" sprich von der Kirchenleitung bestimmt wurde und wird, gut , richtig und gottgewollt ist; so wird es aber gern dargestellt.

 

Gleichwohl ist Hierarchie und auch die Beachtung der Loyalität wichtig, um ihr Form und Bestand zu geben.

Was "Ihr auf Erden bindet, wird auch im Himmel gebunden sein".

 

Es heisst aber noch lange nicht, dass nichht jede Entscheidung so gottgewollt ist, wie sie letztlich dargestellt wird,sondern dass man loyal nach den Entscheidungen handeln soll.

 

Zum Beispiel, die Tatsache, dass es früher eine Todsünde gewesen sein soll, wenn man Sonntags nicht zur Hl. Messe ging.

Ein späterer Papst hat diese Unsinnigkeit Gott sei Dank erkannt und beseitigt.

 

Ich bin überzeugt, dass es einfach nie eine Todsünde war vor Gott, wenn man nicht in die Kirche gehen wollte, trotzdem geht man als Gläubiger halt in die Kirche, weil es einem letztlich nicht schwer fällt.

 

Die Hartherzigkeit aber liegt in der Drohung, eine Todsünde zu begehen, damit Druck auszuüben und Loyalität erzwingen zu wollen.

Das ist Sünde gegen den Hl. Geist, denn Gottes Liebe wurde dadurch verzerrt dargestellt.

Welche Herzenshärte der Kirchenführung sprach denn daraus, daß Henry VIII. nicht die Scheidung gewährt wurde? Hätte er sich nicht geschieden, hätte er nicht mehrere Ehefrauen umbringen lassen können. Gerade Dein Beispiel der Anglikanischen Kirche ist kein gutes, um Deine grundsätzlich berechtigte Aussage zu unterstreichen. Und es zeigt, daß die Kirche sich auch hüten muß, vor lauter "Menschlichkeit" die Aussagen Christie zu vergessen und "anzupassen".

[Angelocrator]

Wenn ein Mensch in seinem langen Leben zwanzig oder vierzig Fehler und manche gravierende Fehler macht, dann begehe ich ein großes Unrecht, ...

Die kath Kirche ist angeblich von Gott gelenkt.

 

Dein Argument zieht nur, wenn es ausschliesslkich Menschen sind, die Einfluss auf die Kirche haben.

 

Ups...

Falsch, es zieht, sobald zugegeben wird, daß die Kirche nicht einzig und allein und direkt von Gott gelenkt wird. Und das sagt die Kirche von Anbeginn.

Hast Du einen Belege dafuer, dass die Kirche teilweise von Gott gelenkt wird?

 

Und wenn die Kirche nur teilweise von Gott gelenkt wird, woher soll man wissen, welche Aussagen/Handlungen der Kirche gottgewollt und welche menschengewollt sind? Wenn der papst behauptet, in der Lage zu sein, unfehlbare Lehrmeinungen zu verkuenden, woher weisst Du, dass das Gottes und nicht menschlicher Wille ist?

[soames]

Obwohl weit off topic doch ein Gedanke zu Deschner, Corvin und anderen Kirchenkritikern:

 

Wenn ein Mensch in seinem langen Leben zwanzig oder vierzig Fehler und manche gravierende Fehler macht, dann begehe ich ein großes Unrecht, wnen ich ihn nur an diesen Fehlern messe und von diesem Versagen her beurteile. Auch wenn es keine Lüge ist, wenn ich diese Fehler anführe- so ist es doch eine einseitige, falsche Darstellung dieses Menschenm, wenn ich seine vielen guten Taten unerwähnt lasse.

Wieviele Bücher von Deschner hast Du denn gelesen, um zu diesem Schluss zu kommen?

 

Denn entgegen einem von Christen sorgsam gehüteten Vorurteil: Das stimmt schlicht nicht! So gibt es von Deschner z. B. eine sehr wohlwollende und positive Beurteilung von Papst Johannes dem XXIII.

 

Es ist erstaunlich, wie häufig Christen über Deschner urteilen, obwohl sie nichts von ihm gelesen haben. Da kann man nur Dieter Nuhr zitieren:

 

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

 

Wenn man nichts von Deschner gelesen hat, dann sollte man keine Urteile über ihn fällen.

Dann sage mir bitte einmal, lieber Volker, in welchen Kontext Herr Deschner seine kirchenkritischen Bücher einbettet (besonders die Kriminalgeschichte). Wie oft kommen darin positive Handlungen und Wirkungen der Kirche vor? Und wie oft gleicht es nicht wirklich dem Herumhacken auf den Fehlern, ohne die ganze Geschichte zu sehen? Eine einzige weniger kritische Studie über Johannes XIII. ist da nicht wirklich viel, auch wenn es den Blick dafür öffenen mag, daß auch Herr Deschner nicht nur Bösestes schreibt. Also: welcher Kontext, welcher Gesamteindruck, womit beschäftigt er sich am meisten?

[soames]

Wenn du meine Argumenten nicht folgen kannst, weil sie von spirituellen Voraussetzungen ausgehen, bzw. sie nicht zur Kenntnis nehmen willst-so ist das deine Sache.

Ich finde, Deine Postings sind erstens weitgehend frei von Argumenten - ich wüsste nicht, wo Du welche gebracht hättest - und zweitens gehst Du offensichtlich grundsätzlich nicht auf Gegenargumente ein.

 

Man kann also Deinen Argumenten nicht folgen, weil Du kaum welche gebracht hast. Was Du an Argumenten hattest, haben wir widerlegt, was Du bislang ignoriert hast. Wer also nimmt bestimmte Dinge nicht zur Kenntnis?

Wüsste nicht wo du widerlegt hättest, dass Leidenschaften den Menschenblind machen.

 

Triebe, Leidenschaften, Stolz, Hochmut machen den Menschen blind- das waren z.B. Teile meiner Argumenation. Wo du oder andere das widerlegt hätten - vielleicht kannst du das genauer anführen?

 

Wo Du oder andere die Existenz Gott "widerlegt" hätten ist mir ebenfalls nicht bekannt. Ihr könnt höchstens eure Vorstellungen darlegen - und dass gewisse Vorstellungen von Gott widerlegbar sind - aber da ein Gott den Verstand und auch die irdische Logik übersteigt, sind derartige

"Widerlegungen" eigentlich nur ein Selbstbild.

 

Dass du keine "Argumente" bei mir finden konntest läßt mich schlußfolgern, dass du sehr egozentrisch denkst und für das Denken gläubiger Menschen nicht zugänglich bist. Nietzsche erging es übrigens ähnlich- auch wenn der geniale dichterphilospoph dich natürlich unermesslich weit überragt.

 

Aber die Biografen feststellen, war es auch bei Nietzsche unmöglich, ihm eine Sichtweise nahe zu bringen, die über seinen Stolz hinaus ging. Dieser Stolz war es wohl auch, der ihn letztlich Gott ablehnen ließ- obgleich man die letzte, persönliche Entscheidung nicht wirklich schlüssig erkennen mag- denn in jedem Menschen sind Abgründe,die man nicht so leicht erkennen oder erklären kann. Das Leben ist eben nun mal nicht so "rationell" wie es manche gerne hätten.

 

Und wenn du bei anderen keine "Argumente" finden kannst, so scheint mir das in dieselbe Kerbe zu schlagen

Du darfst das bei Volker nicht so eng sehen. Eine Leidenschaft bspw. kann man nicht vermessen. Also ist ein darauf aufbauender Satz kein Argument. Zumindest wenn er von Gläubigen kommt. Volker kann schöne Argumente bauen aus Ängsten von Leuten vor Tod etc. Der hat uns halt ganz ganz viel voraus.

[soames]

Wenn ein Mensch in seinem langen Leben zwanzig oder vierzig Fehler und manche gravierende Fehler macht, dann begehe ich ein großes Unrecht, ...

Die kath Kirche ist angeblich von Gott gelenkt.

 

Dein Argument zieht nur, wenn es ausschliesslkich Menschen sind, die Einfluss auf die Kirche haben.

 

Ups...

Falsch, es zieht, sobald zugegeben wird, daß die Kirche nicht einzig und allein und direkt von Gott gelenkt wird. Und das sagt die Kirche von Anbeginn.

Hast Du einen Belege dafuer, dass die Kirche teilweise von Gott gelenkt wird?

 

Und wenn die Kirche nur teilweise von Gott gelenkt wird, woher soll man wissen, welche Aussagen/Handlungen der Kirche gottgewollt und welche menschengewollt sind? Wenn der papst behauptet, in der Lage zu sein, unfehlbare Lehrmeinungen zu verkuenden, woher weisst Du, dass das Gottes und nicht menschlicher Wille ist?

Ich habe Deine falsche Behauptung einer Tatsache berichtigt. Nichts weiter. Das solltest Du zur Kenntnis nehmen und für Deine nächste Dreckwerferei daraus lernen. Wer nachweisbar falsche Behauptungen aufstellt, macht sich höchstens selbst lächerlich.

[Angelocrator]

Wenn ein Mensch in seinem langen Leben zwanzig oder vierzig Fehler und manche gravierende Fehler macht, dann begehe ich ein großes Unrecht, ...

Die kath Kirche ist angeblich von Gott gelenkt.

 

Dein Argument zieht nur, wenn es ausschliesslkich Menschen sind, die Einfluss auf die Kirche haben.

 

Ups...

Falsch, es zieht, sobald zugegeben wird, daß die Kirche nicht einzig und allein und direkt von Gott gelenkt wird. Und das sagt die Kirche von Anbeginn.

Hast Du einen Belege dafuer, dass die Kirche teilweise von Gott gelenkt wird?

 

Und wenn die Kirche nur teilweise von Gott gelenkt wird, woher soll man wissen, welche Aussagen/Handlungen der Kirche gottgewollt und welche menschengewollt sind? Wenn der papst behauptet, in der Lage zu sein, unfehlbare Lehrmeinungen zu verkuenden, woher weisst Du, dass das Gottes und nicht menschlicher Wille ist?

Ich habe Deine falsche Behauptung einer Tatsache berichtigt. Nichts weiter. Das solltest Du zur Kenntnis nehmen und für Deine nächste Dreckwerferei daraus lernen. Wer nachweisbar falsche Behauptungen aufstellt, macht sich höchstens selbst lächerlich.

Ad Hominems sind kein Ersatz fuer Argumente.

 

Vielen Christen mangelt es leider an Argumenten.

 

Ist uebrigens nicht verwunderlich.

[Ute]

Dann sage mir bitte einmal, lieber Volker, in welchen Kontext Herr Deschner seine kirchenkritischen Bücher einbettet (besonders die Kriminalgeschichte). Wie oft kommen darin positive Handlungen und Wirkungen der Kirche vor? Und wie oft gleicht es nicht wirklich dem Herumhacken auf den Fehlern, ohne die ganze Geschichte zu sehen? Eine einzige weniger kritische Studie über Johannes XIII. ist da nicht wirklich viel, auch wenn es den Blick dafür öffenen mag, daß auch Herr Deschner nicht nur Bösestes schreibt. Also: welcher Kontext, welcher Gesamteindruck, womit beschäftigt er sich am meisten?

Ich bin zwar nicht Volker, aber ich verstehe deine Frage nicht ganz.

 

In welchen Zusammenhang sollte Deschner seine kirchenkritischen Bücher einbetten? In einen kirchenkritischen, wie er selbst schreibt. Was willst du darüber hinaus wissen? Oder meinst du gar nicht "Kontext"?

 

Positive Handlungen und Wirkungen der Kirche kommen bei Deschner kaum oder nicht vor, weil die Kirche selbst diese bereits beschreibt, überhöht und rühmt. Er versteht sich als derjenige, der die andere Seite aufzeigt.

 

Und er sieht schon die ganze Geschichte ...

[Mariamante]

Wenn ein Mensch in seinem langen Leben zwanzig oder vierzig Fehler und manche gravierende Fehler macht, dann begehe ich ein großes Unrecht, ...

Die kath Kirche ist angeblich von Gott gelenkt.

 

Dein Argument zieht nur, wenn es ausschliesslkich Menschen sind, die Einfluss auf die Kirche haben.

 

Ups...

Falsch, es zieht, sobald zugegeben wird, daß die Kirche nicht einzig und allein und direkt von Gott gelenkt wird. Und das sagt die Kirche von Anbeginn.

Hast Du einen Belege dafuer, dass die Kirche teilweise von Gott gelenkt wird?

 

Und wenn die Kirche nur teilweise von Gott gelenkt wird, woher soll man wissen, welche Aussagen/Handlungen der Kirche gottgewollt und welche menschengewollt sind? Wenn der papst behauptet, in der Lage zu sein, unfehlbare Lehrmeinungen zu verkuenden, woher weisst Du, dass das Gottes und nicht menschlicher Wille ist?

Die Kirche wird nicht "teilweise" von Gott gelenkt- sondern ist der fortlebende Christus.

 

Wenn die Kirche nicht von Gott gelenkt wäre- das beweisen ja die atheistischen, kirchenhasserischen und antichristlichen Kämpfe gegen die Kirche - dann wäre sie längst unter gegangen.

 

Das ist eben ein Geheimnis der Gnade, Allmacht und Weisheit Gottes, dass Gott auch das Versagen von Menschen für seine providentiellen Pläne noch zum Guten wenden kann. Ein Beispiel das beeindrucken kann, ist das Leben des ägyptischen Josef: Obgleich seine Brüder und die Frau des Putiphar im schaden wollten, gereichte ihm alles zum Guten, weil er Gott treu blieb.

 

Auch jene, die der Kirche zu schaden versuchten, die meinten (wie Lästerer und Spötter wie Voltaire oder wie Menschen wie Nietzsche) sie könnten jene Kirche zerstören, die Christus auf 12 Apostel gegründet hat - sie haben nicht zerstört. Maximal wurde der Glaube der Kirche durch diese Widrigkeit erneut vertieft, gab es Reformen.

 

Die Heiligen als Säulen und Leuchten der Kirche sind z.B. ein lebendiger Beweis für die Heiligkeit der röm. kath. Kirche. Daher versuchen ja manche, die Heiligen zu denunzieren, ihre gnadenvollen Werke in Abrede zu stellen oder durch Anschwärzung jeder Art zu vernebeln. Zu hell leuchtet das Licht der göttlichen Liebe in den Heiligen auf.

[Mariamante]

Ich hab's schon mal geschrieben, Peter: Nach dem, was du selbst erzählt hast, bist du nie ein Atheist gewesen!

Du kannst es noch tausend mal schreiben- aber bitte glaube mir: Du kennst mich nicht so gut wie ich.

 

Wenn ein Mensch überzeugt ist, dass es Gott nicht gibt, dass der Glaube ein Wahn ist, dass er aus der Angst vor dem Tod erfunden ist- und sogar in Büchern wo das Wort "Gott" vorkommt dieses durchstreicht- dann ist so ein Mensch also kein Atheist????

[Stefan]

Ich hab's schon mal geschrieben, Peter: Nach dem, was du selbst erzählt hast, bist du nie ein Atheist gewesen!

Du kannst es noch tausend mal schreiben- aber bitte glaube mir: Du kennst mich nicht so gut wie ich.

 

Wenn ein Mensch überzeugt ist, dass es Gott nicht gibt, dass der Glaube ein Wahn ist, dass er aus der Angst vor dem Tod erfunden ist- und sogar in Büchern wo das Wort "Gott" vorkommt dieses durchstreicht- dann ist so ein Mensch also kein Atheist????

"und sogar in Büchern wo das Wort "Gott" vorkommt dieses durchstreicht- dann ist so ein Mensch also kein Atheist"

 

Das klingt eher nach einem Antitheisten.