Warum gibt es uns Menschen?

3. Januar 2005

konsequente Atheisten handeln manchmal darnach, sehen in sich nur eine Art Vieh und behandeln andere auch wie ein ein Stück Fleisch. Allein daran lässt sich ermessen, dass der Atheismus nicht gerade "das Gelbe" vom Ei ist. Aber "gottlob" gibt es ja nicht überall Extrematheisten. Es herrscht viel Gleichgültigkeit Gott und den Sinnfragen des Lebens gegenüber.- vor allem dort, wo die Informationsgesellschaft die Menschen überfüttert hat oder wo die Selbstherrlichkeit des Menschen in Technik und Wissenschaft ihre giftigen Blüten treibt.

Ich behandle niemanden wie ein Stück Fleisch und sehe mich nicht wie ein Stück "Vieh", sondern habe Achtung vor der Natur und vor meinen Mitgeschöpfen, weil ich weiß, daß ich nicht mehr wert bin als ein Hund oder ein Affe. Es ist nicht mein Verdienst, die Möglichkeit zur Selbsterkenntnis zu haben, also brauche ich mir auch nicht soviel darauf einzubilden, wie mancher Christ, der großartige Predigten hält.

Dass du die Existenz des Teufels für dich negierst ist Deine Entscheidung. Geistlich erfahrene Menschen wissen sehr wohl, dass Satan und die Dämonen existieren. Wenn man sie allerdings nicht merkt, können sie einem umso leichter verführen. Der gefallene Engel übertrifft die Menschen ja an Intelligenz bei weitem, und kann jene, die sich nicht vom Heiligen Geist erleuchten lassen leicht um den Finger wickeln. Ist allerdings auch wieder die freie Entscheidung des Menschen, von dem er sich führen und inspirieren läßt.

Ich glaube nicht, daß mich ein Dämon oder Teufel verführen kann, denn ich bin für alle meine Handlungen selbst verantwortlich und kann nichts auf irgendeine dunkle Macht abwälzen. Im Übrigen gilt für mich der Grundsatz: Füge niemandem etwas zu, was Du nicht selbst zugefügt bekommen möchtest, d. h. meine Freiheit hört da auf, wo die meines Nächsten beginnt. Aber diese Freiheit verteidige ich auch leidenschaftlich und lasse sie mir nicht von einem Klerus einengen, der mit Höllenstrafen für die schönsten Dinge im Leben droht.

3. Januar 2005

Liebe Platona, das ist ja eine ganz schöne Viecherei, die Du hier postest. Dein persönlicher Glaube sei Dir unbenommen, aber inwiefern hast Du dann noch "Mitgeschöpfe"? Wenn schon, denn schon: "gleichwertige Produkte des blinden und ungewollten Evolutionsprozesses", also nix Geschöpf. Und wenn Du Dich als ein Wesen empfindest, das nur soviel wert ist wie ein Hund: würdest Du diesen Gedanken und diese Wertigkeit tatsächlich durchziehen, inclusive aller Abwägungen? Soll dann bei einem Brand lieber das Meerschweinchen als die arme Platona gerettet werden? Nichts gegen Menschen, die sich für ihre Tiere in Gefahr begeben, um sie zu retten (würde ich vielleicht für meinen Hund auch machen), aber manche Liebeserklärungen an die Vierbeiner gehen dann vielleicht doch etwas zu weit.

3. Januar 2005

Passt, widerspricht aber nicht meiner these. All das macht auch dann sinn, wenn wir zwecks streit gott vs. lucifer geschaffen wurden. Denn gott will ja, dass wir auf unserem pilger(lebens)weg uns ihm zuwenden und nicht dem bösen. Und das macht er eben auf diese, seine art, während das böse uns permanent in verführung bringt und versucht, uns von gottes weg abzubringen. Und dass wir als menschen von beginn an mit freiem willen ausgestattet waren, und somit ihm gleich sind, macht ja erst den reiz des widerstreits aus. Denn wären wir von anfang so geschaffen, dass wir uns nur ihm zuwenden können, wäre lucifer, der ja als engel von ihm geschaffen ebenfalls die völlige entscheidungsfreiheit hatte und sich eben von ihm abgewandt hatte, ja dann wäre lucifer sicher nicht auf das "spiel" eingestiegen.
So wie das leben aber seit tausenden jahren gelebt wird, besteht praktisch chancengleichheit zwischen beiden kontrahenten. Und warum gott lucifer nicht gleich nach dessen abfall (mitsamt einem drittel der engel) vernichtet hat, konnte ich bis dato aus der bibel auch noch nicht in erfahrung bringen. Vielleicht würde das uns weiterhelfen.

Max

Ich glaube, Du übersiehst doch etwas ganz wesentliches: aus der Offenbarung wissen wir, daß Gott den Menschen liebt. Er ist nicht Werkzeug eines amusementgeleiteten Gottes, der dessen Spieltrieb befriedigen soll. Der Teufel handelt aus Bosheit und Besitzgier (schon im NT steht, daß Habsucht die Wurzel allen Bösen ist), Gott dagegen will, daß der Mensch das Leben in Fülle habe und bei ihm, dem Vater, bleibe. Auch wenn also (etwas plakativ ausgedrückt) das Erdengeschehen ein Kampf zwischen Himmel und Hölle ist, so ist doch der Mensch viel mehr als das Spielzeug. Ein "reizendes" Spiel ist das sicher weder für Gott noch für Satan, denn für den letzteren ist jede gerettete Seele ein Verlust, ein seiner Gier beigebrachter Schaden; während für den Schöpfer, der seinen Sohn für uns hingegeben hat, jede verlorene Seele großes Leid ist. Denn: im Himmel herrscht großer Jubel über jeden Geretteten. Eine zynische Pokeratmosphäre beschreibt dies sicher falsch.

3. Januar 2005

Ich glaube, Du übersiehst doch etwas ganz wesentliches: aus der Offenbarung wissen wir, daß Gott den Menschen liebt. Er ist nicht Werkzeug eines amusementgeleiteten Gottes, der dessen Spieltrieb befriedigen soll. Der Teufel handelt aus Bosheit und Besitzgier (schon im NT steht, daß Habsucht die Wurzel allen Bösen ist), Gott dagegen will, daß der Mensch das Leben in Fülle habe und bei ihm, dem Vater, bleibe. Auch wenn also (etwas plakativ ausgedrückt) das Erdengeschehen ein Kampf zwischen Himmel und Hölle ist, so ist doch der Mensch viel mehr als das Spielzeug. Ein "reizendes" Spiel ist das sicher weder für Gott noch für Satan, denn für den letzteren ist jede gerettete Seele ein Verlust, ein seiner Gier beigebrachter Schaden; während für den Schöpfer, der seinen Sohn für uns hingegeben hat, jede verlorene Seele großes Leid ist. Denn: im Himmel herrscht großer Jubel über jeden Geretteten. Eine zynische Pokeratmosphäre beschreibt dies sicher falsch.

Na klar liebt uns gott, und wie. Sogar so sehr, dass er seinen sohn für uns geopfert hat. Aber auch das widerspricht nicht meiner these, dass gott letztlich den gefallenen engeln beweisen will, dass wir unseren freien willen letztlich dazu verwenden, uns ihm und seiner liebe zuwenden. Und ihnen damit beweisen kann, dass die abkehr von ihm das absolut falsche war und ist. Und gerade deswegen hat er vielleicht dieses "spiel mit dem teufel" erschaffen - und das soll jetzt keinesfalls theatralisch gemeint sein. Und gott lässt bei uns menschen, wie er es bei den engeln getan hat, prinzipiell jede untat zu (kleiner exkurs: ich glaube schon, dass gott manchmal direkt in unser leben eingreift, und zwar in form von wunder). Somit kann er uns seine ganze liebe zeigen und geben, doch wie wir uns entscheiden, bleibt letztlich uns überlassen. Daher glaube ich, dass der disput mit dem luzifer event. die begründung unseres seins ist.

LG

Max

3. Januar 2005

Ich glaube, Du übersiehst doch etwas ganz wesentliches: aus der Offenbarung wissen wir, daß Gott den Menschen liebt. Er ist nicht Werkzeug eines amusementgeleiteten Gottes, der dessen Spieltrieb befriedigen soll. Der Teufel handelt aus Bosheit und Besitzgier (schon im NT steht, daß Habsucht die Wurzel allen Bösen ist), Gott dagegen will, daß der Mensch das Leben in Fülle habe und bei ihm, dem Vater, bleibe. Auch wenn also (etwas plakativ ausgedrückt) das Erdengeschehen ein Kampf zwischen Himmel und Hölle ist, so ist doch der Mensch viel mehr als das Spielzeug. Ein "reizendes" Spiel ist das sicher weder für Gott noch für Satan, denn für den letzteren ist jede gerettete Seele ein Verlust, ein seiner Gier beigebrachter Schaden; während für den Schöpfer, der seinen Sohn für uns hingegeben hat, jede verlorene Seele großes Leid ist. Denn: im Himmel herrscht großer Jubel über jeden Geretteten. Eine zynische Pokeratmosphäre beschreibt dies sicher falsch.

Na klar liebt uns gott, und wie. Sogar so sehr, dass er seinen sohn für uns geopfert hat. Aber auch das widerspricht nicht meiner these, dass gott letztlich den gefallenen engeln beweisen will, dass wir unseren freien willen letztlich dazu verwenden, uns ihm und seiner liebe zuwenden. Und ihnen damit beweisen kann, dass die abkehr von ihm das absolut falsche war und ist. Und gerade deswegen hat er vielleicht dieses "spiel mit dem teufel" erschaffen - und das soll jetzt keinesfalls theatralisch gemeint sein. Und gott lässt bei uns menschen, wie er es bei den engeln getan hat, prinzipiell jede untat zu (kleiner exkurs: ich glaube schon, dass gott manchmal direkt in unser leben eingreift, und zwar in form von wunder). Somit kann er uns seine ganze liebe zeigen und geben, doch wie wir uns entscheiden, bleibt letztlich uns überlassen. Daher glaube ich, dass der disput mit dem luzifer event. die begründung unseres seins ist.

LG

Max

Ja. Was ich meinte ist eher in einer Parallele zur Menschenwürde zu sehen (und betrifft vielleicht eher die Wortwahl als die gewollte Aussage Deinerseits): Die Liebe Gottes läßt es nicht zu, daß der Mensch nur ein Objekt, ein zu gewissem Zweck geschaffenes Werkzeug ist. Er ist Person. Auf den Zweckgedanken würde er aber reduziert, wenn es hieße: "Nur geschaffen, um den abgefallenen Engeln mal zu zeigen, daß ...". Weeßt, wie isch meen?

3. Januar 2005

Ich frage mich gerade (wie schon sooft) woher die Leute immer wissen wie Gott angeblich ist/sein soll etc.

Bei so viel Interpretation würde es mich nicht wundern wenn Gläubige mal einem Zebra nachsagen würde es habe die Streifen nur um sich schlanker zu fühlen.

3. Januar 2005

Ich frage mich gerade (wie schon sooft) woher die Leute immer wissen wie Gott angeblich ist/sein soll etc.

Bei so viel Interpretation würde es mich nicht wundern wenn Gläubige mal einem Zebra nachsagen würde es habe die Streifen nur um sich schlanker zu fühlen.

Ich glaube, dass der mensch schon seit ewigkeit versucht zu ergründen, wie gott ist. Das tun ja auch die theologen (theologie ist ja die gotteswisschenschaft). Auch die kirche vesucht durch ihr lehramt, gottes vorstellungen zu erfüllen. Dafür musste man sich jedoch vorher gedanken machen, wie denn gott nun ist/denkt/meint...usw.

Einfacher haben es zum teil die sola scriptura - denominationen. Was steht gilt; interpretation oder auslegung gibt es nicht.

Trotz alledem glaube ich, dass die frage, wozu es eigentlich menschen gibt, (nicht nur) theologisch sehr interessant ist und jedenfalls weiterbehandelt werden sollte.

LG

Max

3. Januar 2005

Trotz alledem glaube ich, dass die frage, wozu es eigentlich menschen gibt, (nicht nur) theologisch sehr interessant ist und jedenfalls weiterbehandelt werden sollte.

Zumindest dann, wenn wir eine Antwort haben wollen, die uns gut gefällt.

Falls wir jedoch eine zutreffende Antwort haben wollen, sind wir bei den Theologen an der falschen Adresse.

3. Januar 2005

Passt, widerspricht aber nicht meiner these. All das macht auch dann sinn, wenn wir zwecks streit gott vs. lucifer geschaffen wurden. Denn gott will ja, dass wir auf unserem pilger(lebens)weg uns ihm zuwenden und nicht dem bösen. Und das macht er eben auf diese, seine art, während das böse uns permanent in verführung bringt und versucht, uns von gottes weg abzubringen. Und dass wir als menschen von beginn an mit freiem willen ausgestattet waren, und somit ihm gleich sind, macht ja erst den reiz des widerstreits aus. Denn wären wir von anfang so geschaffen, dass wir uns nur ihm zuwenden können, wäre lucifer, der ja als engel von ihm geschaffen ebenfalls die völlige entscheidungsfreiheit hatte und sich eben von ihm abgewandt hatte, ja dann wäre lucifer sicher nicht auf das "spiel" eingestiegen.
So wie das leben aber seit tausenden jahren gelebt wird, besteht praktisch chancengleichheit zwischen beiden kontrahenten. Und warum gott lucifer nicht gleich nach dessen abfall (mitsamt einem drittel der engel) vernichtet hat, konnte ich bis dato aus der bibel auch noch nicht in erfahrung bringen. Vielleicht würde das uns weiterhelfen.

Max

Lieber Max: Hoffe nicht zu weit vom Thema abzukommen: Wenn Gott uns als Abbilder und Ebenbilder Gottes erschaffen hat, dann ist die Ewigkeit der unsterbliche Seele ein wesentliches Merkmal dieser Gotteskindschaft, dieser Gott- Ebenbildlichkeit.

Vielleicht ist Dir bekannt, dass die Zeugen Jehovas diese Unsterblichkeit der Seele leugnen, und an eine "Vernichtung" jener Menschen glauben, die sich bis zuletzt gegen Gott entscheiden.

Ohne göttliche Offenbarung sind wir sicher Spekulationen ausgesetzt, warum Gott Satan nicht vernichtet hat. Aber da Gott in seiner "selbstlosen Liebe" so weit gehen kann, dass er sogar ein Feindgeschöpf wie den Teufel existieren läßt und ihn nicht vernichtet (wie ER ja auch Menschen leben lässt, die sich als Atheisten, Antichristen oder Gotteshasser gegen IHN entscheiden) zeigt dies m.E. seine Souveränitit. Im übrigen glaube ich, dass Gott selbst aus dem Bösen noch Gutes hervor gehen kann. Und wenn es jetzt auch ein wenig überdreht klingt: Sind es nicht die Anfechtungen, die Kämpfe des Teufels gegen die Heiligen und Frommen, welche jene Heiligen "heiligen". Ist so verstanden der Teufel nicht mitbeteiligt am Werk der Heiligung und der Erlösung- freilich ohne "guten Willen"??

3. Januar 2005

Trotz alledem glaube ich, dass die frage, wozu es eigentlich menschen gibt, (nicht nur) theologisch sehr interessant ist und jedenfalls weiterbehandelt werden sollte.

Zumindest dann, wenn wir eine Antwort haben wollen, die uns gut gefällt.

Falls wir jedoch eine zutreffende Antwort haben wollen, sind wir bei den Theologen an der falschen Adresse.

Na, da müssen wir uns wohl an die allwissenden Philosophen, Atheisten und Antichristen wenden.

Wenn es einen Gott gibt (und davon bin ich mit vielen anderen aus lebendiger Erfahrung überzeugt) dann kann nur ER uns den Sinn geben, der Sinn sein. Nach dem "Höchsten" zu streben, für das "Höchste" zu leben ist doch sehr erfüllend. Nach meinem Ermessen können die vergänglichen "Götter" (ob sie nun Gott Bauch, Gott Mammon, Gott Sex, Gott Macht, Gott ....) heissen weder wahre Freude, wahren Frieden noch jene Erfüllung schenken, nach der die Seele dürstet.

Es erstaunt mich halt immer wieder, wie der Mensch bei löchrigen Zisternen seinen Durst zu stillen sucht, und den lebendigen Brunnen der Gnade verlässt.

Augustinus hat es wohl sehr tief ausgedrückt:

O Gott du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in dir.

3. Januar 2005

Lieber Max: Hoffe nicht zu weit vom Thema abzukommen: Wenn Gott uns als Abbilder und Ebenbilder Gottes erschaffen hat, dann ist die Ewigkeit der unsterbliche Seele ein wesentliches Merkmal dieser Gotteskindschaft, dieser Gott- Ebenbildlichkeit.

Vielleicht ist Dir bekannt, dass die Zeugen Jehovas diese Unsterblichkeit der Seele leugnen, und an eine "Vernichtung" jener Menschen glauben, die sich bis zuletzt gegen Gott entscheiden.

Ohne göttliche Offenbarung sind wir sicher Spekulationen ausgesetzt, warum Gott Satan nicht vernichtet hat. Aber da Gott in seiner "selbstlosen Liebe" so weit gehen kann, dass er sogar ein Feindgeschöpf wie den Teufel existieren läßt und ihn nicht vernichtet (wie ER ja auch Menschen leben lässt, die sich als Atheisten, Antichristen oder Gotteshasser gegen IHN entscheiden) zeigt dies m.E. seine Souveränitit. Im übrigen glaube ich, dass Gott selbst aus dem Bösen noch Gutes hervor gehen kann. Und wenn es jetzt auch ein wenig überdreht klingt: Sind es nicht die Anfechtungen, die Kämpfe des Teufels gegen die Heiligen und Frommen, welche jene Heiligen "heiligen". Ist so verstanden der Teufel nicht mitbeteiligt am Werk der Heiligung und der Erlösung- freilich ohne "guten Willen"??

Bin wieder mal voll bei dir. Doch wird gott nicht am ende des tages satan endgültig vernichten? Und mit ihm alle gefallenen?

Dann bleibt doch die frage, warum hat er das nicht gleich nach dem abfall der engel getan? Warum spielen wir plötzlich mit? Und haben die chance, uns völlig frei zu entscheiden? Und haben die chance, über all diese vorgänge informiert zu werden?