Warum gibt es uns Menschen?

[tomlo]

Liebe Leute, was soll diese Diskussion? Die werte Fraktion der A&A hat vollkommen Recht: wir können Gott nicht logisch-naturwissenschaftlich beweisen. Nicht einmal der letzte Grund dafür ist der, daß die Naturwissenschaften lediglich die Werke des Herrn in ihrem wundersamen Zusammenspiel studieren (und zu einem Teil ergründen), normalerweise aber nicht nach der Ursache suchen. Da aber die Beziehung zu Gott wesentlich mehr ist, ist es naturwissenschftlich nicht faßbar. Wir haben es letztlich mit einer ganzen Versammlung Thomasse zu tun, nur daß diesen hier Versammelten die Offenheit für den Glauben prinzipiell abgeht. Wir können nicht tun, was sie nach ihrem Weltbild bräuchten, und sie können aus demselben Grunde nicht sehen, was für uns offenbar ist. Da hilft es auch nicht, wenn man Volker richtigerweise zeigt, daß er auch die Liebe oder die Beziehung zwischen einzelnen Menschen naturwissenschaftlich nur so unvollkommen erfassen kann, daß ein Zerrbild daraus entsteht. Für manche Dinge ist die naturwissenschaftliche eben die falsche Methode. Und wer das nicht einsieht, dem kann man in dieser Frage nicht näher kommen.

du hast recht, es ist vergebliche Mühe, den A&A´s Gottes Existenz zu beweisen. Die Bibel ist der Hinsicht eine Offenbarung Gottes an die Menschen und kein Beweisstück gegen Volkers Logik

 

Sollen sie doch verloren gehen. Das ist ihre freie Entscheidung nicht zu Gott zu gehören, mit allen Konsequenzen.

[Stefan]

Sollen sie doch verloren gehen. Das ist ihre freie Entscheidung nicht zu Gott zu gehören, mit allen Konsequenzen.

Ihr habt es immer noch nicht kapiert.

[Angelocrator]

du hast recht, es ist vergebliche Mühe, den A&A´s Gottes Existenz zu beweisen. Die Bibel ist der Hinsicht eine Offenbarung Gottes an die Menschen und kein Beweisstück gegen Volkers Logik

 

Sollen sie doch verloren gehen. Das ist ihre freie Entscheidung nicht zu Gott zu gehören, mit allen Konsequenzen.

Keine Argumente also mit der Hoelle drohen.

 

Wie einfallslos.

[Mariamante]

Liebe Leute, was soll diese Diskussion? Die werte Fraktion der A&A hat vollkommen Recht: wir können Gott nicht logisch-naturwissenschaftlich beweisen. Nicht einmal der letzte Grund dafür ist der, daß die Naturwissenschaften lediglich die Werke des Herrn in ihrem wundersamen Zusammenspiel studieren (und zu einem Teil ergründen), normalerweise aber nicht nach der Ursache suchen. Da aber die Beziehung zu Gott wesentlich mehr ist, ist es naturwissenschftlich nicht faßbar. Wir haben es letztlich mit einer ganzen Versammlung Thomasse zu tun, nur daß diesen hier Versammelten die Offenheit für den Glauben prinzipiell abgeht. Wir können nicht tun, was sie nach ihrem Weltbild bräuchten, und sie können aus demselben Grunde nicht sehen, was für uns offenbar ist. Da hilft es auch nicht, wenn man Volker richtigerweise zeigt, daß er auch die Liebe oder die Beziehung zwischen einzelnen Menschen naturwissenschaftlich nur so unvollkommen erfassen kann, daß ein Zerrbild daraus entsteht. Für manche Dinge ist die naturwissenschaftliche eben die falsche Methode. Und wer das nicht einsieht, dem kann man in dieser Frage nicht näher kommen.

du hast recht, es ist vergebliche Mühe, den A&A´s Gottes Existenz zu beweisen. Die Bibel ist der Hinsicht eine Offenbarung Gottes an die Menschen und kein Beweisstück gegen Volkers Logik

 

Sollen sie doch verloren gehen. Das ist ihre freie Entscheidung nicht zu Gott zu gehören, mit allen Konsequenzen.

Lieber Thomas:

 

So weit es uns möglich ist, wollen wir Zeugnis für die Liebe Gottes ablegen. Ob die Saat aufgeht, liegt nicht immer an uns. Wer der Gnade Gottes bis zuletzt widersteht, muss es selbst verantworten.

 

Uns, die wir sowohl Gott wie auch die Menschen lieben schmerzt es natürlich zu sehen, wie blind die Menschen für die Angebote der göttlichen Liebe sein können, und wie Gott penetrant verleumdet und geleugnet wird. Viele Menschen sind z.B. nicht bereit zu sehen, dass die Sünde (= Trennung von Gott) Leid und Unglück bewirkt. Durch böses Handeln breitet sich Unmenschlichkeit über die Erde aus- und für die durch Menschen hervor gehenden Übel (gegen die Gott in den Geboten ja klare Hilfe bietet) wollen die Menschen in ihrer eigenartigen "Logik" Gott die Schuld zuschieben.

 

 

Wenn es darum geht sich auszureden, sich vor Verantwortung und vor den Ansprüchen Gottes zu drücken, da sind viele Menschen äußerst erfinderisch. Aber wenn es darum geht, im eigenen Leben, in der eigenen Seele und in der Schöpfungsherrlichkeit Gottes Wirken zu erkennen, da sind viele Menschen blind. Es mag sein, dass die Blindheit bei manchen unerschuldet ist, weil sie große seelische Verwundungen erlitten haben- weil sie z.B. schwere Enttäuschungen durch Menschen erlitten haben, die sich gläubig nannten- oder weil sie in einer Umgebung aufwuchsen, die atheistisch geprägt war.

 

Bei jenen Spöttern jedoch, die sich in Häme, Hochmut, Stolz, Arroganz über die "Dummheit" jener lustig machen, die Gottes Liebe erfahren und dafür Zeugnis ablegen- aber wissenschaftlich nicht so (ein)gebildet sind wie sie muss man annehmen, dass hier doch ein gutes Maß an Selbstherrlichkeit und Selbstvergötzung mitwirkt, dass sie Gott nicht akzeptieren und sehen können/ wollen.

bearbeitet 11. Januar 2005 von Mariamante

[Cano]

Bei jenen Spöttern jedoch, die sich in Häme, Hochmut, Stolz, Arroganz über die "Dummheit" jener lustig machen, die Gottes Liebe erfahren und dafür Zeugnis ablegen- aber wissenschaftlich nicht so (ein)gebildet sind wie sie muss man annehmen, dass hier doch ein gutes Maß an Selbstherrlichkeit und Selbstvergötzung mitwirkt, dass sie Gott nicht akzeptieren und sehen können/ wollen.

Zu wissen, daß Gott der Speck ist, mit dem man Mäuse fängt, hat nichts mit Selbstherrlichkeit oder Selbstvergötzung zu tun.

[Mariamante]

Bei jenen Spöttern jedoch, die sich in Häme, Hochmut, Stolz, Arroganz über die "Dummheit" jener lustig machen, die Gottes Liebe erfahren und dafür Zeugnis ablegen- aber wissenschaftlich nicht so (ein)gebildet sind wie sie muss man annehmen, dass hier doch ein gutes Maß an Selbstherrlichkeit und Selbstvergötzung mitwirkt, dass sie Gott nicht akzeptieren und sehen können/ wollen.

Zu wissen, daß Gott der Speck ist, mit dem man Mäuse fängt, hat nichts mit Selbstherrlichkeit oder Selbstvergötzung zu tun.

Manche missbrauchen die Religion oder schieben Gott für ihre persönlichen Ansprüche vor.

 

Man sollte so viel Unterscheidungsvermögen haben, den Mißbrauch einer Sache von ihrem rechten Gebrauch zu unterscheiden. Das ist es eben, dass auch das Gute missbraucht werden kann - vielleicht sogar am meisten. Es ist m.E. gar nicht so schlecht beobachtet, dass das Böse nichts Neues ist, sondern der Missbrauch des Guten.

 

Und wenn Zyniker, Spötter, Gotteshasser jene Menschen die aus dem Glauben an Gott leben als dumm, idiotisch, verrückt, geisteskrank bezeichnen, und über Gott lästern, dann hat dies doch einiges mit Selbstherrlichkeit zu tun.

[Angelocrator]

Und wenn Zyniker, Spötter, Gotteshasser jene Menschen die aus dem Glauben an Gott leben als dumm, idiotisch, verrückt, geisteskrank bezeichnen, und über Gott lästern, dann hat dies doch einiges mit Selbstherrlichkeit zu tun.

Wer macht das denn?

[Volker]

Man sollte so viel Unterscheidungsvermögen haben, den Mißbrauch einer Sache von ihrem rechten Gebrauch zu unterscheiden. Das ist es eben, dass auch das Gute missbraucht werden kann - vielleicht sogar am meisten. Es ist m.E. gar nicht so schlecht beobachtet, dass das Böse nichts Neues ist, sondern der Missbrauch des Guten.

Ich habe bislang kein einziges auch nur annähernd nachvollziehbares Argument gehört, mit dem man "Gebrauch" von "Missbrauch" unterscheiden kann - in der Religion, innerhalb ihres Bezugssystem. Offensichtlich braucht man dazu keine Kriterien, Gründe oder Argumente, den meisten Gläubigen reicht ein stures "Ich habe recht und Du nicht" offensichtlich aus.

 

Woher sollte das Unterscheidungsvermögen kommen? Wie kann man etwas unterscheiden, was von außen so völlig gleich aussieht? Ihr habt ja nicht einmal begriffen oder wollt nicht begreifen oder seid nicht in der Lage zu begreifen, dass man mit denselben Argumentationsschemata alles Beliebige für Gut oder Schlecht erklären kann.

 

Eure Beliebigkeit, Eure Willkür, gepaart mit argumentationsloser Rechthaberei: das ist das Holz, aus dem das Böse geschnitzt wird - eine formlose Masse indifferenter und undifferenzierter und unterschiedloser Gründe, mit denen man die Liebe zu den Menschen ebenso gut oder schlecht begründen kann wie Massenmorde. Ihr seit Wachs in den Händen des Guten und Wachs in den Händen des Bösen, und der Zufall will, dass Leute wie Ihr mal auf der einen und mal auf der anderen Seite stehen.

[Mariamante]

Man sollte so viel Unterscheidungsvermögen haben, den Mißbrauch einer Sache von ihrem rechten Gebrauch zu unterscheiden. Das ist es eben, dass auch das Gute missbraucht werden kann - vielleicht sogar am meisten. Es ist m.E. gar nicht so schlecht beobachtet, dass das Böse nichts Neues ist, sondern der Missbrauch des Guten.

Ich habe bislang kein einziges auch nur annähernd nachvollziehbares Argument gehört, mit dem man "Gebrauch" von "Missbrauch" unterscheiden kann - in der Religion, innerhalb ihres Bezugssystem. Offensichtlich braucht man dazu keine Kriterien, Gründe oder Argumente, den meisten Gläubigen reicht ein stures "Ich habe recht und Du nicht" offensichtlich aus.

 

Woher sollte das Unterscheidungsvermögen kommen? Wie kann man etwas unterscheiden, was von außen so völlig gleich aussieht? Ihr habt ja nicht einmal begriffen oder wollt nicht begreifen oder seid nicht in der Lage zu begreifen, dass man mit denselben Argumentationsschemata alles Beliebige für Gut oder Schlecht erklären kann.

 

Eure Beliebigkeit, Eure Willkür, gepaart mit argumentationsloser Rechthaberei: das ist das Holz, aus dem das Böse geschnitzt wird - eine formlose Masse indifferenter und undifferenzierter und unterschiedloser Gründe, mit denen man die Liebe zu den Menschen ebenso gut oder schlecht begründen kann wie Massenmorde. Ihr seit Wachs in den Händen des Guten und Wachs in den Händen des Bösen, und der Zufall will, dass Leute wie Ihr mal auf der einen und mal auf der anderen Seite stehen.

Dazu zwei Aspekte:

 

 

Jaja, das Klischee "Monotheismus gleich Gewalt und Intoleranz" wird manchmal vom Mann von der Straße vertreten, mitunter sogar von Maturanten, wiewohl es historisch unhaltbar ist. Norbert Lohfink hat die Geschichte Israels daraufhin untersucht, ob in Phasen monotheistischer Konzentration der Götterwelt die Gewaltbereitschaft zugenommen hat. Resultat: negativ. http://www.st-georgen.uni-frankfurt.de/les...m/lohfink23.pdf

 

 

Religion als Grund für Unfriede

Viele Kriege, Massaker und Terroranschläge der Gegenwart und jüngsten Vergangenheit entstanden aus politischen und sozialen Anlässen, sind so unbeschreiblich fanatisch und gnadenlos, weil sie religiös fundiert sind. Wenn Gott selbst "mit uns" ist mit unserer Religion, Konfession, Partei, dann muss die Gegenseite des Teufels sein und daher ist ihr gegenüber alles erlaubt. Eine traurige Bilanz: Muslime gegen Christen und Christen gegen Muslime, Juden gegen Muslime und umgekehrt, Hindus gegen Buddhisten, Katholiken gegen Protestanten, Liberale gegen Fundamentalisten …

Die Frage ist: Ist der religiöse Glaube an sich die eigentliche Ursache dieser Konflikte? Oder wird nicht die Religion als Vehikel der grausamen Auseinandersetzungen missbraucht? Der Inder Anthony de MeIlo gibt in einer Weisheitsgeschichte folgende Antwort: Jemand fragte den Meister, warum er der Religion gegenüber so argwöhnisch sei. "Ist denn die Religion nicht das Erhabenste, das die Menschen besitzen?" Die Antwort des Meisters war schleierhaft: "Das Beste und das Schlechteste – das ist es, was dir die Religion gibt." "Warum das Schlechteste?" "Weil die Leute meistens gerade genug Religion annehmen, um zu hassen, aber nicht genug, um zu lieben."

Tiefreligiöse Menschen sind nicht Fanatiker oder verhärtete ,,Fundamentalisten". Sie haben es nicht nötig, sich gegen andere Menschen für einen Gott zu ereifern, der doch gütig und barmherzig ist und die Menschen liebt. Sie wissen: Der Glaube an Gott ist nur echt, wenn er gleichzeitig menschenfreundlich ist. Ich vermute, Fanatiker und Fundamentalisten haben im Letzten einen schwachen Glauben und ein geringes Vertrauen in Gott. Sie setzen etwas absolut, was relativ ist. Sie wollen an etwas Vorletztem festhalten.

Der religiöse Glaube an sich ist nicht die Ursache des Unfriedens, sondern die verhärteten Herzen: "Ein Inder saß eines Tages am Ufer eines Gebirgsbaches im Himalaya. Er freute sich über das klare Wasser und zog schließlich einen Kieselstein aus dem Flussbett. Einen schönen, runden, harten Stein. Er zerschlug ihn und stellte fest, dass er innen ganz trocken war. Der Stein hatte Jahrhunderte, Jahrtausende im Wasser gelegen, doch es war nicht ins Innere vorgedrungen. Und er begann zu meditieren: Ist es nicht ebenso mit uns Menschen? Umflutet von den Segnungen der Religionen, doch wie hart sind die Menschen geblieben! Die Schuld liegt offenbar nicht an den Religionsstiftern oder ihren Lehren, sondern an denen, deren Herzen verhärtet sind! Als er dieses Gleichnis einem christlichen Missionar erzählte, wurde dieser traurig und einsilbig. Der Inder hatte den Finger auf die Wunde gelegt. Doch da umarmte er ihn und murmelte: ,Es geht uns allen so, allen Menschen aller Religionen! Wir gleichen den Kieselsteinen im Bergbach.‘"

Pater Damian Meyer

 

 

Wir haben Gottes Gebote. Wo ist da die Willkür? Mord ist immer schlecht. Lies im Katechismus nach.

 

Sieger ist, wer das bessere Argument hat?

 

Jesus hat sich kreuzigen lassen und ist auferstanden:

Das ist ein lebendiges Argument.

 

Jene, die IHM wirklich nachfolgen (z,.B. die Heiligen) sind lebendige Argumente. Und wenn Du meinst, die Heiligen wären aus Wachs und keine ganzen Charaktere, dann kennst du diese offenbar nicht.

 

Deine Vorwürfe klingen nach Selbstdarstellung und Projektionen.

 

Wer sieht, wer sich Hitler und anderen Tyrannen widersetzte erkennt: Das waren jene Christen, die ihren Glauben ernst nahmen- van Galen, Dr. Johannes Ude, Jägerstätter u.a.

 

Zur Wachsgeschiche: Wachse in der Objektivität, wachse in der Erkenntnis dass das Leben und die Liebe, der Glaube und die Hingabe an Gott weit über alles Verstandesklügelei hinausreichen, und du wirst aus der Sammlung von Wissen zur Weisheit gelangen.

[Angelocrator]

Wir haben Gottes Gebote. Wo ist da die Willkür? Mord ist immer schlecht. Lies im Katechismus nach.

Es sei denn, er ist von Gott gefordert und sanktioniert, lies in der Bibel nach.

[Mariamante]

Wir haben Gottes Gebote. Wo ist da die Willkür? Mord ist immer schlecht. Lies im Katechismus nach.

Es sei denn, er ist von Gott gefordert und sanktioniert, lies in der Bibel nach.

Um die Sprache der Bibel (AT) zu verstehen, müsste man jetzt wohl einen eigenen Thread eröffnen. Hier sollte es eigentlich wieder mal um den Menschen gehen- und warum es uns gibt.

 

Aber auch dazu:

Dr. Klaus Stefan Krieger „Gewalt in der Bibel“

 

Biblische Texte, die Gott ganz anders schildern, als ich ihn mir vorstelle, können hier eine nützliche Verunsicherung erzeugen. Wem jene Texte, in denen Gott als "gewalttätig" erscheint gänzlich zuwider sind und sich gar nicht mit ihnen befassen möchte, könnte zumindest noch einen Gewinn aus ihnen ziehen: Die Einsicht, dass andere Menschen, die sich auch ernsthaft mit Gott auseinander gesetzt haben, Gott anders sehen als man selbst. Das könnte zumindest ein Anlass sein, das eigene bild von Gott einmal zu überdenken.

 

Wenn Gott als aggressiv dargestellt wird(nämlich erzürnt über das Unrecht - und Gottes Beistand gegenüber den Unterdrückten, Armen) so enthält das eine Wahrheit- es ist aber auch eine sehr unzulängliche Aussage über Gott. Diese Einsicht könnte uns helfen, das Problem mit den Gewalttexten der Bibel nicht zu überziehen und sie nicht sozusagen zum status confessionis zu machen, zu der Frage, an der sich unser Bekenntnis zum Gott der Bibel entscheidet. Gott ist größer als ich. Er läßt sich nicht greifen, nicht in einem Bild oder wenigen Bildern festhalten, nicht auf ein bestimmtes Verhalten festnageln. Aber auch Gottes Schöpfung ist größer als ich. Selbst die Welt kann ich nicht restlos begreifen. Daher kann und muss ich auch nicht alle Texte der Bibel verstehen. In ihnen mögen sich Gedanken und Erfahrungen artikulieren, die mir immer fremd bleiben werden. Gerade weil die Bibel keine Theorie von Gott entwickelt, die ich vielleicht bei genügender Anstrengung logisch durchdringen müsste, sondern subjektive Gotteserfahrungen ins Wort bringt, kann ich manches nicht nachvollziehen. Texte, bei denen ich keinen Ansatzpunkt in der eigenen Erfahrung finde, werden sich mir nicht erschließen. Und das ist kein Beinbruch, denn mein Glaube hängt nicht daran, dass ich alles, was in er Bibel steht, restlos kapiere, sondern dass ich eine eigene Beziehung zu Gott finde.

 

 

 

Die Bibel ist voll von Geschichten, in denen Menschen Gewalt üben, andere Menschen angreifen, verletzen, vernichten. (Kain, der Pharao, König Herodes..). Das kann nur den beunruhigen, der von einem religiösen Grunddokument allein die Proklamation hehrer Prinzipien oder die erbauliche Beschreibung einer idealen Welt erwartet. In der Tat ist der Bibel bisweilen angekreidet worden, sie sei voller Mord und Totschlag, Ehebruch und Perversion, eine jugendgefährdende Schrift, nicht geeignet für Augen und Ohren von Kindern. Wer so denkt, dürfte eigentlich auch keine Zeitung und kein Geschichtsbuch lesen. Bei nüchterner Betrachtung dürfen wir sogar froh sein, dass die Bibel nicht weltfremd ist. Die Bibel ist einrealistisches Buch. Sie weiß, was Menschen sich gegenseitig sich antun können. Die Bibel benennt offen, dass Aggression und Gewalt ein unausrottbarer Teil unserer Lebenswirklichkeit sind. Der biblische Glaube beschönigt nicht.

 

Die biblischen Texte können für uns Stachel im Fleisch sein. Sie erinnern uns daran, dass Gott Anwalt der Bedrängten ist (z.B. wenn er mit „Gewalt“ die Truppen des Pharao im Meer ertrinken lässt, die das Volk Israel verfolgten- nachdem sie vorher lange und schwer unterdrückt worden waren, und der Pharao alle Warnungen in den Wind schlug). Vielleicht spielt das eine Rolle bei unserer Abwehr gegen die Erzählungen, in denen Gott mit aller Gewalt für die Unterdrückten kämpft. Wir spüren, dass wir auf der falschen Seite stehen. Wir fürchten insgeheim, dass Gott eigentlich auch gegen uns vorgehen müsste, auch uns verurteilen müsste, weil wir unseren Lebensstil auf Kosten der Armen pflegen.

 

Gott droht dem, was den Menschen bedroht. Gewalttätiges Handeln Gottes ist von daher nicht menschenfeindliches, willkürliches Treiben, sondern gerade Verteidigung des Lebens gegen alles Lebensfeindliche und Lebensgefährliche.

 

Vielleicht wirkt Gottes Wehrhaftigkeit auf uns heute deshalb so brutal, weil wir verlernt haben, das Böse in seiner ganzen Schärfe zu sehen. Weil wir nicht mehr wissen, wie Böse das Böse ist. Weil wir uns angewöhnt haben, das Böse soziologisch und psychologisch zu erklären und sogar Verständnis für das Böse aufzubringen - zweifellos auf Kosten der Opfer.

 

Der Gott der Bibel ist nicht der Gott der Philosophen, und der Gott der Bibel ist auch nicht der Gott der Religionspädagogen. Die Bibel erzählt von Erfahrungen mit Gott.

 

Wer sich mit Gott einlässt, kann die Erfahrung machen, dass Gott ihm die Pläne und Vorstellungen durchkreuzt, das Leben durcheinander bringt und über den Haufen wirft. Dieser Gott ist lebensgefährlich, weil er uns nicht einfach so weiterleben lässt, bequem, gemütlich, erfolgverwöhnt. Wenn wir es ernst mit ihm meinen, kann es sein dass er uns auch etwas, ja auch Hartes abverlangt. Der Gott der Bibel und das heißt der Gott unseres christlichen Glaubens ist kein Gott für (derb gesagt) „Coachpotatoes“ und „Sesselfurzer“.

Die biblische Rede von einem Gott, der zu den Menschen in Beziehung steht, ist dann aber auch ernst zu nehmen. Bei Beziehungen zwischen Menschen ist uns selbstverständlich klar, dass sie nicht eitel Harmonie sind. Zu einer Beziehung gehören Konflikte, mitunter harte Auseinandersetzungen, ein Ringen mit- und umeinander. Zu jeder Beziehung gehört auch die Erfahrung der Fremdheit. Der Mensch, mit dem ich zu tun habe, den ich vielleicht sogar liebe, ist anders als ich. Diese Erfahrung ist nicht nur bereichernd. Dass der Partner in einer Beziehung anders ist als ich, kann mich auch verstören- besonders wenn der Partner neue oder ungewohnte Seiten von sich zeigt. Sein Verhalten kann dann sogar als Bedrohung oder Aggression erlebt werden. Nichts anderes sagt die Bibel von Gott. Sie spricht davon freilich in Bildern, die für uns mitunter sehr ungewohnt sind.

[Angelocrator]

Aber auch dazu:

Dr. Klaus Stefan Krieger „Gewalt in der Bibel“

Kannst Du das mal kurz zusammenfassen?

 

Die Geschichten in der Bibel sind also nicht echt passiert sondern Allegorien?

 

Oder wie?

[soames]

Das steht da nicht. Und es ist kein besonders schwieriger Text ...

[Angelocrator]

Dann wollen wir mal:

 

Gott droht dem, was den Menschen bedroht. Gewalttätiges Handeln Gottes ist von daher nicht menschenfeindliches, willkürliches Treiben, sondern gerade Verteidigung des Lebens gegen alles Lebensfeindliche und Lebensgefährliche.

 

Was war lebensgefaehrlich und lebensfeindlich an der Existenz der Kleinkinder, die Gott bei der Eroberung des heiligen Landes hat umbringen lassen, nur weil sie einem bestimmten Volk angehoerten?

 

 

Vielleicht wirkt Gottes Wehrhaftigkeit auf uns heute deshalb so brutal, weil wir verlernt haben, das Böse in seiner ganzen Schärfe zu sehen. Weil wir nicht mehr wissen, wie Böse das Böse ist. Weil wir uns angewöhnt haben, das Böse soziologisch und psychologisch zu erklären und sogar Verständnis für das Böse aufzubringen - zweifellos auf Kosten der Opfer.

 

Was war boese an der Existenz der Kleinkinder, die Gott bei der Eroberung des heiligen Landes hat umbringen lassen, nur weil sie einem bestimmten Volk angehoerten?

bearbeitet 11. Januar 2005 von Angelocrator

[lh17]

Mensch, - kaum läßt man Euch einen Tag alleine - schon geht es wieder los mit der unqualifizierten Hakelei und dem sinnlosen Provozieren!

 

Ihr habt ja allesamt keine Ahnung von Gott und den Menschen!

 

... bin genau so gelaunt wie der Smilie - damit ihr´s nur wißt!

 

... jetzt muß ich erst mal nach hause und etwas zum Abendessen haben, bevor ich mich wieder mit Euch befasse!

[Poliven]

Mensch, - kaum läßt man Euch einen Tag alleine - schon geht es wieder los mit der unqualifizierten Hakelei und dem sinnlosen Provozieren!

 

Ihr habt ja allesamt keine Ahnung von Gott und den Menschen!

 

... bin genau so gelaunt wie der Smilie - damit ihr´s nur wißt!

 

... jetzt muß ich erst mal nach hause und etwas zum Abendessen haben, bevor ich mich wieder mit Euch befasse!!!

*schmunzel*

[Ute]

Die biblischen Texte können für uns Stachel im Fleisch sein. Sie erinnern uns daran, dass Gott Anwalt der Bedrängten ist (z.B. wenn er mit „Gewalt“ die Truppen des Pharao im Meer ertrinken lässt, die das Volk Israel verfolgten- nachdem sie vorher lange und schwer unterdrückt worden waren, und der Pharao alle Warnungen in den Wind schlug). Vielleicht spielt das eine Rolle bei unserer Abwehr gegen die Erzählungen, in denen Gott mit aller Gewalt für die Unterdrückten kämpft. Wir spüren, dass wir auf der falschen Seite stehen.

Wenn Gott der Anwalt der erstgeborenen Kinder der Ägypter ist.

 

Wenn Gott der Anwalt der besiegten Amalekiter ist, deren Männer, Frauen und besonders die bösen Kinder gemetzelt wurden und ganz besonders der Anwalt der amalekitischen Schafe und Rinder.

 

Wahrlich wahrlich, ich sage Euch: dann steh ich gern auf der falschen Seite!

 

So ein Schmarrn!

[Bongo]

Eure Beliebigkeit, Eure Willkür, gepaart mit argumentationsloser Rechthaberei: das ist das Holz, aus dem das Böse geschnitzt wird .......

Da ist was dran! Hauptsächlich Gläubige haben was gegen Anders- und Nichtgläubige und haben Vorurteile gegen Homos und Lesben. Letzteres ist nichts anderes als die Ausgrenzung von Minderheiten durch kritiklose Mitläufer einer großen Herde. Die vielzitierte Nächstenliebe praktizieren sie eigentlich nur gegenüber ihren Glaubensbrüdern. Ihr Wahn, den einzig wahren Glauben zu besitzen und ihr daraus resultierender Missionsdrang macht sie überheblich, selbstgerecht und sehr intolerant. "Gläubige werden durch ihr "heiliges Buch" (altes Testament) und oft auch durch ihre Religionsprofis (Meisner, Wetter usw.) entsprechend aufgehetzt.

 

Bongo

bearbeitet 11. Januar 2005 von Bongo

[Mariamante]

Die biblischen  Texte können für uns Stachel im Fleisch sein. Sie erinnern uns daran, dass Gott Anwalt der Bedrängten ist (z.B. wenn er mit „Gewalt“ die Truppen des Pharao im Meer ertrinken lässt, die das Volk Israel verfolgten- nachdem sie vorher lange und schwer unterdrückt worden waren, und der Pharao alle Warnungen in den Wind schlug). Vielleicht spielt das eine Rolle bei unserer Abwehr gegen die Erzählungen, in denen Gott mit aller Gewalt für die Unterdrückten kämpft. Wir spüren, dass wir auf der falschen Seite stehen.

Wenn Gott der Anwalt der erstgeborenen Kinder der Ägypter ist.

 

Wenn Gott der Anwalt der besiegten Amalekiter ist, deren Männer, Frauen und besonders die bösen Kinder gemetzelt wurden und ganz besonders der Anwalt der amalekitischen Schafe und Rinder.

 

Wahrlich wahrlich, ich sage Euch: dann steh ich gern auf der falschen Seite!

 

So ein Schmarrn!

Eigentlich sind wir schon weit weg vom Thema: Aber da wir dieses Thema im Kreuzgang schon durchgeacktert haben - hier von Robert:

 

zu den D - Zitaten:

Leviticus 26,27 hat folgendes geschrieben:

»Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen«

 

Die ist keine Aufforderung, sondern die Prophezeiung der künftigen Greuel, die wegen der Treulosigkeit des Volks geschehen würden. Tatsächlich wird derlei dann auch mehrfach berichtet, so etwa IV Rg 6,29.

Isaias 13,15 hat folgendes geschrieben:

»Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen «

Isaias 13,16 hat folgendes geschrieben:

»Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.«

 

Diese beiden Zitate sind eigentlich nur eins, aus der Weissagung gegen Babylon. Ja, in der Tat, es gehörte zum Ratschluß Gottes, Babylons Reichs zu vernichten und ihr Volk zu züchtigen, und sei es auch durch die Sünde und Bluttat eines anderen Volkes. Dies waren die Perser unter Cyrus (Kores), der darum als Typus (Vorausbild) des Heilands angesehen wird, denn er befreite die Israeliten aus der babylonischen Gefangenschaft.

 

Übrigens kennen wir Deutschen sehr gut, wie es ist, wenn die Rache des Herrn über das Volk hereinbricht, das sich dem Frevel und Götzendienst ergeben hatte.

Psalm 136,9 hat folgendes geschrieben:

»Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert.«

 

Das ist der Dankpsalm für die Befreiung aus der Hand Babylons. Er nimmt unmittelbar Bezug auf das vorhergenannte Zitat von Isaias.

Deuteronomium 7,1.16.20 hat folgendes geschrieben:

»1 Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der Herr, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben.

16 Du wirst alle Völker vertilgen, die der Herr, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.

20 Dazu wird der Herr, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir.«

 

Man sollte das besser im Buch Josue nachlesen, denn dort geht es um die konkrete Umsetzung dessen, was hier nur geboten wird. – Ja, in der Tat: Das ist ungeheuer blutig und gewaltsam. Man soll und kann gar nicht versuchen, das wegzureden. Gott hat Israel geboten, die sieben Völker, die im verheißenen Land lebten, zu vernichten. Wie ja auch die Ägypter im Meer ersoffen, wie Sodom und Gomorrha ausgetilgt wurden.

 

Selbst als einer der Israeliten, Achan, sich nach der Vernichtung Jerichos am Banngut vergriff und sich etwas als Beute behielt – und als Israel daraufhin im Kampf den Aitern (oder sagt kann: Aiern? ) zunächst unterlag –: da wurde durch Los Achan als Schuldiger ermittelt und mit seiner ganzen Sippe zum Tode verurteilt, gesteinigt und verbrannt.

 

Dieselbe Härte also auch im Innern. – Sind das alles nun etwa konkrete Handlungsanweisungen für uns? – Nein, offensichtlich nicht. Sie sind in eine konkrete historische Situation gesprochen. Doch immerhin sind sie hart genug, um gewaltig Anstoß zu erregen. Erst einmal müssen wir das aber so stehen lassen und als Faktum hinnehmen. Denn Gottes Wege sind nicht unsere Wege. Wie kann ich mit dem rechten, der mich gemacht hat, der mich im Mutterschoß gebildet hat?

 

Wenn ich trotzdem versuche, eine Erklärung zu finden, dann muß ich vom Ziel ausgehen, dem Ziel der ganzen Geschichte, die der Herr mit Israel gemacht hat: daß im Schoß jenes Volkes, als die Zeit reif war – die »Fülle der Zeit« herankam –, die Jungfrau heranwuchs, die durch ihr Ja es möglich machte, daß Gott Mensch wurde, um mich zu retten. Darauf steuert alles zu. Dazu hat Gott sein eigenes Volk sich selber erschaffen, indem er Abraham aus Ur herausrief und in die Ferne führte, indem er aus Abrahams Samen ein großes Volk erweckte.

 

Dies Volk hat er durch die Geschichte geführt, er hat es allmählich erzogen, er hat den Bund mit ihm geschlossen, er blieb ihm treu, als es abfiel, er strafte und erbarmte sich. Gott hat keine und wollte keine Nation von Ethikkommissionsmitgliedern schaffen. Sondern ein Volk von Menschen, die unterm Gesetz der Sünde stehen. Er formt keine Moralbolzen, sondern ein Volk, das untreu und götzendienerisch ist, aber immer wieder die starke Rechte des Herrn erkennt, das durch die eigenen Übertretungen begreift, daß es in Finsternis und Todesschatten wandelt, daß Hoffnung nur auf den Herrn setzen kann und das seines Retters harrt.

[Mariamante]

Eure Beliebigkeit, Eure Willkür, gepaart mit argumentationsloser Rechthaberei: das ist das Holz, aus dem das Böse geschnitzt wird .......

Da ist was dran! Hauptsächlich Gläubige haben was gegen Anders- und Nichtgläubige und haben Vorurteile gegen Homos und Lesben. Letzteres ist nichts anderes als die Ausgrenzung von Minderheiten durch kritiklose Mitläufer einer großen Herde. Die vielzitierte Nächstenliebe praktizieren sie eigentlich nur gegenüber ihren Glaubensbrüdern. Ihr Wahn, den einzig wahren Glauben zu besitzen und ihr daraus resultierender Missionsdrang macht sie überheblich, selbstgerecht und sehr intolerant. "Gläubige werden durch ihr "heiliges Buch" (altes Testament) und oft auch durch ihre Religionsprofis (Meisner, Wetter usw.) entsprechend aufgehetzt.

 

Bongo

Hauptsächlich Gläubige wurden die Jahrtausende hindurch von Götzendienern, Gotteshassern umgebracht, gefoltert, erwürgt, hingemetzelt, erschossen, erdolcht, ertränkt usw. Die Geschichte der Christenverfolgung ist tw. bekannt - tw. unbekannt.

 

Die vielzitierte Nächsten- ja sogar Feindesliebe zeigt sich in besonderer Weise bei den Heiligen- denn sie haben ihren Glauben gelebt. Wer immer die Sünder und Verbrecher, die Gottes Gebote und die eigenen christlichen Grundsätze mit Füssen traten als Maßstab für das Christentum nimmt, der schafft sich zwar selbst viele Ausreden um nicht umzukehren und Christus anzunehmen- aber wahrhaftig und gerecht ist das auf keinen Fall.

 

Wer ein wenig aufmerksam beobachtet, wie die Medien agieren- und nicht nur heute- der wird sehen, dass es eine Skandalisierung sondergleichen gibt:

 

In den Zeitungen wird nicht von der Treu vieler Ehemänner bericht- aber wenn einer die Ehe bricht und seine Frau misshandelt- dann sind die Zeitungen voll. Die Zeitungen berichten nicht von den vielen guten Werken im Verborgenen- wohl aber von Verbrechen und Skandalen aller Art. Und das geschieht sicher nicht nur heute- denn der Mensch war ja schon immer sensationsgierig.

 

Wer sich also aus den negativen Berichten ein objektives Bild zu machen glaubt, der irrt oder versucht absichtlich, das Christentum anzuschwärzen.

 

Die unzähligen guten Werke von Christen (auch die Feindesliebe wurde von den Heiligen bis zur Hingabe des eigenen Lebens gelebt) werden mehr oder weniger verschwiegen- aber man zeigt mit Vorliebe auf die Fehler und Sünden anderer hin.

 

Der Stolz und die Ablehnung Gottes- kann man in Analogie zu den negativen Aussagen oben kontrastieren- machen die Antichristen, Christenhasser, Kirchenfeinde zur Bestie: Unter der Vorgabe der sogenannten Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit hat z.B. Diderot geäußert:

 

Freiheit gibt es erst, wenn der letzte Pfaffe mit den Gedärmen des letzten Adeligen erwügt ist.

 

Eine derartige stürmerähnliche Mentalität der Christenverfolgung gibt es leider immer wieder. Vor allem dort, wo die christlichen Grundsätze der Ausschweifung, der Sinnenlust, der Hoffart des Lebens den Geboten Gottes und den christlichen Grundsätzen entgegen stehen, da empört sich der Mensch, der frei sein will alles zu tun - auch das Unrecht (das er natürlich in Recht umnennt.

 

Wer es noch wagt die Gebote Gottes ernst zu nehmen, wird als Bösling sondergleichen abgestempelt- denn er stört. Daher wird ein Johannes der Täufer hingerichtet, als er die Unmoral eines Herodes anprangert- und ein Thomus Morus und andere werden geköpft. weil sie zum Ehebruch eines Herrschers nicht willfährig schweigen.

 

Die unsinnige Aussage, dass Gläubige durch glaubenstreue Priester, Kardinäle oder gar die Bibel "aufgehetzt" würden ist eine Infamie, Injurie und Verleumdung. Die Menschen lassen sich vielmehr von nihilistischen Philosophen (etwa Nietzsche) fanatisierten Gotteshassern (Marx) und Terroristen (Stalin u.a.) aufhetzen und zu menschenverachtenden Aktionen verführen. Auch ein Hitler lehnte sich letztlich gegen Gott auf, und stellte sich als Heilbringer hin. So tief kann der Mensch sinken, der sich von Gott loslöst. Dass sich auch jene innerlich von Gott loslösen, die ihn zwar auf den Lippen haben, aber in ihren Handlungen den Geboten Gottes konträr handeln ist zwar ein besonderes Ärgernis- aber es stellt jeden einzelnen der so böse handelt in die Verantwortung. Die Bibel und den Glauben auf Grund von Sünden und Verbrechen die auch durch "Christen" gesehen sind schlecht zu reden ist Feindbildreiterei und Sündenbocksuche.

bearbeitet 11. Januar 2005 von Mariamante

[Bongo]

Ich will Dir nur kurz aufzeigen, wo die religiöse Arroganz und auch Hetze auch bei Dir Früchte getragen hat.:

 

Hauptsächlich Gläubige wurden die Jahrtausende hindurch von Götzendienern, Gotteshassern umgebracht, gefoltert, erwürgt, hingemetzelt, erschossen, erdolcht, ertränkt  usw.

Es ist überheblich und gehässig, die Götter anderer Religionen als Götzen zu bezeichnen. Du willst sicher auch nicht, dass Deiner als Götze benamst wird.

So tief kann der Mensch sinken, der sich von Gott loslöst.

Ich will keinesfalls Hitler verteidigen, aber es ist typisch für Euere Kirche, dass sie Anders- bzw. Nichtgläubige als schlechtere Menschen betrachtet. Dann dieses Geschwätz von der "Loslösung von Gott"! Und das Böse als Folge davon zu sehen. Das ist üble Nachrede und Hetze gegen alle Nichtgläubigen.

 

Bongo

[Mariamante]

Ich will Dir nur kurz aufzeigen, wo die religiöse Arroganz und auch Hetze auch bei Dir Früchte getragen hat.:

 

Hauptsächlich Gläubige wurden die Jahrtausende hindurch von Götzendienern, Gotteshassern umgebracht, gefoltert, erwürgt, hingemetzelt, erschossen, erdolcht, ertränkt  usw.

Es ist überheblich und gehässig, die Götter anderer Religionen als Götzen zu bezeichnen. Du willst sicher auch nicht, dass Deiner als Götze benamst wird.

So tief kann der Mensch sinken, der sich von Gott loslöst.

Ich will keinesfalls Hitler verteidigen, aber es ist typisch für Euere Kirche, dass sie Anders- bzw. Nichtgläubige als schlechtere Menschen betrachtet. Dann dieses Geschwätz von der "Loslösung von Gott"! Und das Böse als Folge davon zu sehen. Das ist üble Nachrede und Hetze gegen alle Nichtgläubigen.

 

Bongo

Nun- wenn es überheblich und gehässig ist, die Wahrheit zu sagen, dann verstehe ich aus einer solchen "Argumentation" warum Christen hingerichtet und verfolgt wurden.

 

Ein Hindu der zu Christus fand und früher ein bekannter Guru war sagte jedenfalls aus, dass er erkannte, dass die Götter die er früher verehrte sich als Dämonen erwiesen, und ihn auf seinem Weg zu Christus (der bekanntlich sagte, er wäre Weg-Warheit- Leben) zerstören wollten.

 

Nun- wir wollen ncith verkürzen. Ich schrieb sehr klar von Gotteshassern, Kirchenfeinden und Antichristen. Es gibt natürlich Atheisten, die nach moralischen Grundsätzen leben. Ich habe konkret einige Namen genannt, die ich als "fanatische" Atheisten und Gotteshasser ansehe wie Marx, tw. Nietzsche. Wenn du von übler Nachrede und Hetze sprechen willst- dann schau mal dein voriges Posting genau an- und warum darauf eine solche Reaktion kam. Kehre also vor deiner eigenen Tür und du wirst weise.

Viel Glück.

[Bongo]

@Mariamante

 

Ich habe ja auch nicht "alle Gläubigen" geschrieben, sondern ausgedrücken wollen, dass durch eine Religion, ausgenommen vielleicht beim Hinduismus, die Vorurteile gegen andere und die Ablehnung Andersartiger geschürt werden.

 

Bongo

[Magdalene]

So tief kann der Mensch sinken, der sich von Gott loslöst.

...aber es ist typisch für Euere Kirche, dass sie Anders- bzw. Nichtgläubige als schlechtere Menschen betrachtet. Dann dieses Geschwätz von der "Loslösung von Gott"! Und das Böse als Folge davon zu sehen. Das ist üble Nachrede und Hetze gegen alle Nichtgläubigen.

Nö - das sind unzulässige Verallgemeinerungen von dir. Aus einem "kann der Mensch" (genau einer war gemeint) machst du gleich "alle Nichtgläubigen". Dass das kein sauberer Diskussionsstil ist, siehst du ja hoffentlich selber.

[Zwilling]

Hallo,

 

warum gibt es uns Menschen überhaupt?

 

Nein, ich möchte nicht wissen, wie wir Menschen leben sollen, sondern warum es uns gibt.  Also nichts bzgl. Nächstenliebe, Einhalten der Gebote Gottes usw., denn das sind Regeln um ein gutes Miteinander zu ermöglichen.

 

Ich möchte auch nicht einfach nur die Antwort: Weil Gott uns erschaffen hat, denn dann könnte ich ja auch fragen, warum hat er uns erschaffen.

 

Also: Warum gibt es uns Menschen?

 

Ich bin gespannt, was ihr mir darauf antworten könnt.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

 

Liebe® Sainty,

 

 

mit der Ausgangsfrage "Warum existiert der Mensch" beginnt mein Beitrag zu einem gerade bei Vandenhoeck und Ruprecht erschienenen Buch unter dem Titel: Kosmologie - Fragen nach Evolution und Eschatologie der Welt. siehe:

http://www.v-r.de/titel/352556973/

 

Mit freundlichen Grüßen

 

vom Zwilling