Warum gibt es uns Menschen?

[Stefan]

"Oder sollte ich doch in einem religiösen Forum sein? "

 

das hätten wir wohl gerne lol

Es gibt genug rein katholische Foren ohne A&A-Beteiligung.

[Angelocrator]

Dr. M. thürkauf meinte: ERst wenn die Laboratorien Oratorien werden, und die Wissenschaftler vom Heiligen Geist erleuchtet werden, dann werden ihre Forschungen den Menschen zum Segen dienen und nicht zur Zerstörung.

Das ist nochmals voelliger Schwachsinn, denn es impliziert, dass die Wissenschaft nur Zerstoerung betreibt.

 

Idologischer Dummfug.

[Mariamante]

Dr. M. thürkauf meinte: ERst wenn die Laboratorien Oratorien werden, und die Wissenschaftler vom Heiligen Geist erleuchtet werden, dann werden ihre Forschungen den Menschen zum Segen dienen und nicht zur Zerstörung.

Das ist nochmals voelliger Schwachsinn, denn es impliziert, dass die Wissenschaft nur Zerstoerung betreibt.

 

Idologischer Dummfug.

Dass du immer so übertreiben musst und alles einseitig auslegst.

 

Aber bitte- du übst uns halt im Werk der Barmherzigkeit:

 

Die Lästigen in Geduld zu ertragen.

 

Ist dir aufgefallen, dass Atombombe, Giftgasentwicklung, sehr viel Forschung für Perfektonierung von Kriegswaffen betrieben wird?

 

Nun ja- das wirst du doch zugeben, dass dies nicht in Ordnung ist- ebenso wie die Experimente eines Dr. Josef Mengele menschenverachtend sind.

 

Diese Fakten sprechen eine deutliche Sprache, dass die Wissenschaft missbraucht wird. Wenn heute die Neigung zur Genmanipulation, zum Missbrauch des Menschen durch eine hybride Wissenschaft (nicht JEDE NICHT ALLE!!!) geschieht, dann sind das Gefahren für den Menschen. Natürlich bedeutet das nicht, dass die ganze Wissenschaft Teufelswerk wäre oder alles schlecht ist. Mir dauernd solche Aussagen zu unterstellen und meine Aussagen umzudeuten, etwas aus dem Zusammenhang reissen wirkt schon wie Bosheit - oder kannst du einfach nicht sehen und verstehen, wie es gemeint ist?

[Poliven]

"Oder sollte ich doch in einem religiösen Forum sein? "

 

das hätten wir wohl gerne lol 

Es gibt genug rein katholische Foren ohne A&A-Beteiligung.

aber in diesen gibt es keinen so wundervollen Menschen wie Stefan

 

Gottes Segen ! .

bearbeitet 13. Januar 2005 von Poliven

[Stefan]

"Oder sollte ich doch in einem religiösen Forum sein? "

 

das hätten wir wohl gerne lol 

Es gibt genug rein katholische Foren ohne A&A-Beteiligung.

aber dort gibt es keinen so wundervollen Menschen wie dich Stefan

 

Gottes Segen ! .

Du kannst halt nicht alles haben.

[Mariamante]

Da Bildung oft zur Einbildung führt, wird sie mit Vorsicht genossen.

Du warst wohl etwas übervorsichtig.

Unsachlich.

 

Naja- ich fühle mich ohne Deschners Werke alle gelesen zu haben - ohne den Pfaffenspiegel auswendig gelernt zu haben von Gott geliebt.

 

Dass man ind en Augen mancher erst Mensch ist, wenn man die Werke aller möglichen Philosphen oder Wissenschafter studiert hat, wirkt auf mich ein wenig menschenverachtend. Der Wert des Menschen hängt weder von seinem Wissen noch von Studien ab.

[Stefan]

Dass man ind en Augen mancher erst Mensch ist, wenn man die Werke aller möglichen Philosphen oder Wissenschafter studiert hat, wirkt auf mich ein wenig menschenverachtend. Der Wert des Menschen hängt weder von seinem Wissen noch von Studien ab.

Hat das hier jemand behauptet?

[Angelocrator]

Dr. M. thürkauf meinte: ERst wenn die Laboratorien Oratorien werden, und die Wissenschaftler vom Heiligen Geist erleuchtet werden, dann werden ihre Forschungen den Menschen zum Segen dienen und nicht zur Zerstörung.

Das ist nochmals voelliger Schwachsinn, denn es impliziert, dass die Wissenschaft nur Zerstoerung betreibt.

 

Idologischer Dummfug.

Dass du immer so übertreiben musst und alles einseitig auslegst.

Was gibt's da auszulegen? Der Typ schreibt, dass die Wissenschaft erst dann dem Menschen nutzen wird, wenn alle Wissenschaftler Christen sind.

 

Ist dir aufgefallen, dass Atombombe, Giftgasentwicklung, sehr viel Forschung für Perfektonierung von Kriegswaffen betrieben wird?

 

Ja und? Wissenschaft ist eine Methode, keine Weltanschauung. Da koenntest Du auch auf Grund des Buches "Mein Kampf" das Buecherschreiben ideologisieren bzw. alle Buecher in Zweifel stellen, weil Hitler das Buchschreiben "missbraucht" hat.

 

Nun ja- das wirst du doch zugeben, dass dies nicht in Ordnung ist- ebenso wie die Experimente eines Dr. Josef Mengele menschenverachtend sind.

 

Und? Was hat das mit Wissenschaft und Wissenschaftlern im allgemeinen zu tun?

 

Etc.

[Mariamante]

Dass man ind en Augen mancher erst Mensch ist, wenn man die Werke aller möglichen Philosphen oder Wissenschafter studiert hat, wirkt auf mich ein wenig menschenverachtend. Der Wert des Menschen hängt weder von seinem Wissen noch von Studien ab.

Hat das hier jemand behauptet?

Es wird hier durch manche der Eindruck erweckt.

[Mariamante]

Was gibt's da auszulegen? Der Typ schreibt, dass die Wissenschaft erst dann dem Menschen nutzen wird, wenn alle Wissenschaftler Christen sind.

 

Angelcrator: Wo steht das??????????????????????

 

(Geschrieben habe ich: Dr. Max Thürkhauf sagt, dass die Wissenschaft dem Menschen zum Segen wird, wenn die Laboratorien Oratorien werden- als Gebetsstätten - weil der Geist Gottes durch das Gebet wirkt. Von "Christen- werden" habe ich nichts geschrieben. Offenbar wieder eine der vielen Übertreibungen, Unterstellungen, Verdrehungen ohne die der lustige Angelocrator nicht sein kann.

[Stefan]

Dass man ind en Augen mancher erst Mensch ist, wenn man die Werke aller möglichen Philosphen oder Wissenschafter studiert hat, wirkt auf mich ein wenig menschenverachtend. Der Wert des Menschen hängt weder von seinem Wissen noch von Studien ab.

Hat das hier jemand behauptet?

Es wird hier durch manche der Eindruck erweckt.

Das mag Dein Eindruck sein, aber er ist falsch.

[Mariamante]

Dass man ind en Augen mancher erst Mensch ist, wenn man die Werke aller möglichen Philosphen oder Wissenschafter studiert hat, wirkt auf mich ein wenig menschenverachtend. Der Wert des Menschen hängt weder von seinem Wissen noch von Studien ab.

Hat das hier jemand behauptet?

Es wird hier durch manche der Eindruck erweckt.

Das mag Dein Eindruck sein, aber er ist falsch.

Tja- irren ist menschlich. Du hast dich in Bezug auf mich ja wohl auch schon sehr verschätzt.

 

Dass nach Eurem Ermessen allerdings alle jene dumm sind, die an Gott glauben und nicht der rationalen Logik folgen- das klingt doch immer wieder auf. Aber ihr hört wahrscheinlich nicht auf die Melodien, die ihr hier spielt- weil manche wie Aasgeier wirken um nur bei den Gläubigen hier "dumme Aussagen" zu finden, auf Grund welcher man sie niedermachen kann, uns so für den Atheismus wieder wunderbare Rechfertigungen hat in der Form:

 

Atheisten sind klug, intelligent, logisch.

 

Christen und Gläubige sind dumm, unintelligent,unlogisch.

 

Immer wieder wird mit Argumenten der "Wissenschaftsebene" versucht einen Erweis zu bringen, dass Gott nicht "existieren kann". Allerdings bewegt sich die Wissenschaft auf einer anderen Ebene- und somit sind diese Versuche noch viel hinkender und lahmer wie manche meiner Vergleiche- und das will doch was heissne, oder?

[Ute]

Da Bildung oft zur Einbildung führt, wird sie mit Vorsicht genossen.

Konsequent bist du ja: du befolgst deine eigenen Ratschläge!

[Ute]

Christen und Gläubige sind dumm, unintelligent,unlogisch.

Bist du Christen und Gläubige? Überschätzt du dich da nicht etwas?

[Mariamante]

Da Bildung oft zur Einbildung führt, wird sie mit Vorsicht genossen.

Konsequent bist du ja: du befolgst deine eigenen Ratschläge!

Oh- die liebe Ute kommt mit herzlichen lieben Worten. Willkommen willkommen. Die Freude ist groß. Scheint dir nicht auch, dass

Herzensbildung wichtig ist? Darin bist du ja geübt- bei jedem Auftritt im Forum den Gläubigen gegenüber bist du herzlich ,lieb, entgegen kommend, sieht in jedem nur das Gute und bist so christlich gesinnt, dass ich gar nicht versehen kann, wie du dich "Atheistin" nenne kannst.

[Stefan]

Dass nach Eurem Ermessen allerdings alle jene dumm sind, die an Gott glauben und nicht der rationalen Logik folgen- das klingt doch immer wieder auf.

Ich finde, es wir langsam mal Zeit, dass Dir Deine gemässigteren Glaubensgeschwister den Kopf waschen. Es gibt hier genug Teilnehmer, die an Gott glauben und dennoch die Vorteile der rationalen Logik zu schätzen wissen. Es sind ja nicht nur wir A&Aler, denen sich bei der Lektüre Deiner Beiträge die Nackenhaare sträuben. Lucia hat Deine beiträge z.B. als Stuss bezeichnet, und wenn ich mich recht erinnere, wurden einige Beiträge von Dir von anderen Katholiken als unkatholisch bezeichnet. Mir kommt es beinahe so vor, als würden Dich Deine Glaubensgeschwister hier ignorieren - anders kann ich mir nicht erklären, dass es nicht regelmässig zu Proteststürmen kommt, wenn Du den Glauben mal wieder diskreditierst.

 

Nein, ich halte nicht alle für dumm, die an Gott glauben. Viele von ihnen sind sogar klüger als ich, weil sie es schaffen, Deine Beiträge zu ignorieren. Da muss ich wohl noch dazulernen.

[Mariamante]

Dass nach Eurem Ermessen allerdings alle jene dumm sind, die an Gott glauben und nicht der rationalen Logik folgen- das klingt doch immer wieder auf.

Ich finde, es wir langsam mal Zeit, dass Dir Deine gemässigteren Glaubensgeschwister den Kopf waschen. Es gibt hier genug Teilnehmer, die an Gott glauben und dennoch die Vorteile der rationalen Logik zu schätzen wissen. Es sind ja nicht nur wir A&Aler, denen sich bei der Lektüre Deiner Beiträge die Nackenhaare sträuben. Lucia hat Deine beiträge z.B. als Stuss bezeichnet, und wenn ich mich recht erinnere, wurden einige Beiträge von Dir von anderen Katholiken als unkatholisch bezeichnet. Mir kommt es beinahe so vor, als würden Dich Deine Glaubensgeschwister hier ignorieren - anders kann ich mir nicht erklären, dass es nicht regelmässig zu Proteststürmen kommt, wenn Du den Glauben mal wieder diskreditierst.

 

Nein, ich halte nicht alle für dumm, die an Gott glauben. Viele von ihnen sind sogar klüger als ich, weil sie es schaffen, Deine Beiträge zu ignorieren. Da muss ich wohl noch dazulernen.

Nun lieber Stefan- danke für die herzlicehn, guten Worte. Da sich Deine Brüder im Glauben von dir sicher nicht bevormunden lassen, werden sie aller Wahrscheinlichkeit nach deinen Ratschlägen und Wünschen nicht folgen. DSas unsachliche Hickhack hier ist sicher nicht angebracht, dass man es gerne liest. Denn davon gibt es ja im Alltagsleben genug.

 

 

Deine erheitenden Versuche meinen katholischen Glauben und auch die Einstellung anderer zu denunzieren, finde ich ja wirklich etwas komisch. Selbstverteidigung? Abwehrmanöver?

 

Wenn ich mal im Forum wo es um die Handkommunion ging einen "unpassenden" link herein stellte- na das scheint mir nicht weiter tragisch.

 

 

Es ist zwar schon etwas später am Abend- aber zum Träumen vielleicht doch noch nicht so geeignet: Die Meinung ich würde von Katholiken hier (natürlich gelten euch Poliven, Soames,Erich, tomlo nicht als Katholiken wie ihr sie gerne seht und versteht) gemieden, weil ich zu glaubensstarke und zu wenig "gemäßigte" Aussagen mache- oder zu "provokant" formuliere scheinen mir ins Traumland zu gehören.

 

 

Vielleicht findest du auch in einer ruhigen Stunde wieder zur inneren Klarheit in der du erkennst, dass die Versuche den anderen zu denunzieren, anzuschwärzen und sich dabei der scheinbaren Hilfe anderer zu bedienen keine geeigneten Mobbingmittel sind. Mit den herzlichsten Besserungwünschen

 

MM

 

Und zu den "gemäßigten" Aussagen noch mals etwas zum Nachdenken für

euch:

 

Gott ist nicht langweilig

 

Wie schreibt Dorothy. L. Sayers:

 

Das muss man denen, die Christus an den Galgen brachten, zubilligen, dass sie ihn jedenfalls nicht etwa anklagten, langweilig zu sein. Im Gegenteil: sie fühlten sich in ihrer Sicherheit durch seine Dynamik aufgestört. Es war späteren Generationen vorbehalten, das Bild dieser alles erschütternden Persönlichkeit abzudämpfen und mit einer Atmosphäre von Schwäche zu umgeben. Wir wussten dem »Löwen von Juda« seine Pranken sehr wirksam zu beschneiden! Wir gaben ihm das Zeugnis, der »freundliche Jesus, sanft und mild" zu sein.

 

Denen, die ihn kannten, machte er in keiner Weise den Eindruck eines harmlosen Milchgesichtes: sie widerstanden ihm als einem gefährlichen Feuerbrand. Ja, er war zart mit den Unglücklichen, geduldig mit den ehrlichen Suchern und demütig vor dem Himmel.

 

Es machte ihm aber auch nichts aus, ehrwürdige Kirchenmänner als Heuchler zu beleidigen. Er hat den König Herodes »diesen Fuchs« genannt. Er ging in höchst unpassender Begleitung in gute Gesellschaft und musste sich als »ein Fresser und Weinsäufer, der Zöllner und Sünder Geselle« bezeichnen lassen." Er überfiel zu ihrer Entrüstung würdige Geschäftsherren und warf sie und ihre Habe zum Tempel hinaus. Er kutschierte quer durch so und so viele eisgrausakrosankte Überlieferungen. Er machte Kranke gesund, wie es ihm gerade passte: mit einer ärgerlichen Unbekümmertheit um anderer Leute Schweine und Eigentum!

 

 

Er zeigte keinerlei besondere Ehrfurcht vor Vermögen und Rang. Er entfaltete, wenn man ihm geschickte dialektische Fallen stellte, einen paradoxen Humor, der ernst gesinnte Leute vor den Kopf stoßen musste, und antwortete, indem er unangenehm forschende Gegenfragen stellte, die nicht im Handumdrehen zu beantworten waren.

 

Er war als Mensch seiner Lebtage in der nachdrücklichsten Weise kein langweiliger Mensch. Und wenn er Gott war, dann ist Gott wahrhaftig keine langweilige Angelegenheit. Es »zeigt sein Leben täglich eine Schönheit, die uns hässlich macht«, und die offizielle Welt fühlte, dass die bestehende Ordnung sicherer ohne ihn als mit ihm zu erhalten sei. So haben sie denn im Namen von Frieden und Ruhe mit Gott aufgeräumt!

bearbeitet 13. Januar 2005 von Mariamante

[lh17]

Dass Gott die Naturgesetze "umgehen" kann, ist ebenfalls selbstwidersprüchlich. Wenn ich sage:

 

(P1) Nach den Gesetzen der Natur ist die Verwandlung von Wasser in Wein unmöglich (empirische Prämisse - Voraussetzung für die Definition von Wunder als Umgehen der Naturgesetze).

(P2) Jesus hat Wasser in Wein verwandelt (Behauptung der Bibel).

-------------------------------------------------------------------------------------

(S1) Folglich kann Gott die Naturgesetze umgehen (aus (P1) und (P2)).

 

Um etwas als ein Wunder (= Umgehung der Naturgesetze) zu klassifizieren, muss ich also behaupten, dass die Naturgesetze vollständig gelten. Ich muss also zwei widersprüchliche Dinge glauben: Dass die Naturgesetze uneingeschränkt gelten und gleichzeitig dass sie für den Fall (P2) nicht gelten. Naturgesetze sind aber Beschreibungen der Natur, wenn (P2) möglich war, dann kann man nicht behaupten, dass die Naturgesetze uneingeschränkt gelten, aber dies müsste ich tun, um von einem Wunder zu reden! Wenn sich aber Wasser in Wein verwandelt, dann ist das Naturgesetz (P1) falsifiziert, es gilt nicht unter allen Umständen. Wenn es aber nicht gilt, dann ist die Verwandlung von Wasser in Wein per Definition kein Wunder mehr. Damit stehen (P1) und (P2) in einem strikten logischen Widerspruch, und (S1) kann nicht aus (P1) und (P2) folgen, der Schluss ist also falsch.

 

Folglich kann auch Gott die Naturgesetze nicht "umgehen". Wenn doch, dann handelt es sich offensichtlich nicht um ein Naturgesetz, also handelt es sich auch um keine Umgehung.

 

Die Verwirrung entsteht daraus, dass man Naturgesetze mit menschlichen Gesetzen gleichsetzt. Es ist verboten, eine Ampel bei rot zu überfahren. Das bedeutet jedoch nicht, dass es mir unmöglich ist, bei rot über die Ampel zu fahren, denn wäre dem so, braucht man kein Gesetz zu erlassen. Naturgesetze aber schreiben kein Verhalten vor, sondern beschreiben, wie sich die Dinge tatsächlich verhalten - tun sie das nicht, sind sie falsch, aber dann ist es auch kein Wunder, dass es Dinge gibt, die sich nicht entsprechend dem ohnehin falschen Naturgesetz verhalten.

 

... sollte es also Jesus wirklich gelungen sein, Wasser in Wein zu wandeln, dann war das kein Wunder, - sondern er hätte damit (lediglich) bewiesen, daß das Naturgesetz "aus Wasser kann kein Wein werden", nicht gilt, - und somit falsch ist!

(habe ich Dich damit richtig verstanden?)

 

... wenn bei der Entstehung des Lebens sich aus Aminosäuren die erste lebende Zelle bildet, - ist das dann ein "Naturgesetz" oder nicht?

Wissenschaftlich kann es nur in dem Fall als "Gesetz" anerkannt werden, wenn die Gesetzmäßigkeit nachvollziehbar, also bei entsprechendem apperativen Aufwand, reproduzierbar ist.

Bei 2 Ferro-Magneten ziehen sich Plus und Minuspol an, - gleichnamige Pole stoßen sich ab - das kann jederzeit vorgeführt werden! Jedoch verstehen wir den Ferro-Magnetismus völlig? - wir gehen von einer empirischen Beobachtung aus, - wir können seine Kraft messen, - die Resultate auf ähnlich gelagerte Fälle übertragen und auch damit rechnen - aber ursächlich "verstanden" haben wir damit den Magnetismus nicht!

 

Ist also die Bildung der 1. lebenden Zelle ein Naturgesetz oder ein Wunder?

 

Da nun das Universum komplex und fein eingestellt ist, - ruft es direkt nach einer intelligenten Ursache!

 

Das habe ich an anderer Stelle bereits auseinandergenommen:

 

Das Theistische anthropische Prinzip I

 

Das Theistische anthropische Prinzip II

 

Nun muss ich leider zugeben, dass das etwas schwer zu verstehen ist, vor allem die Aufdeckung der zirkulären Logik im TAP (= Theistischen anthropischen Prinzip). Ich will es mal mit wenigen Worten so formulieren, dass man es auch ohne die Mathematik verstehen kann:

 

Der Fehler im TAP besteht darin, einen Wahrscheinlichkeitsschluss zu ziehen, der zwar intuitiv ist, aber völlig falsch (Wahrscheinlichkeit gehört zu den Gebieten, wo uns unsere Intuition mit größter Sicherheit in die Irre führt):

 

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Universum fein eingestellt ist, daher muss es einen übernatürlichen Ursprung haben.

 

Aber genau dieser Schluss ist nicht gerechtfertigt! Sondern, was die Wahrscheinlichkeit angeht, ist es exakt umgekehrt: Wenn das Universum einen übernatürlichen Ursprung hätte, dann müsste es nicht fein eingestellt sein. Gott könnte - dank seiner Allmacht - jederzeit ohne Aufwand eingreifen und beispielsweise dafür sorgen, dass menschliches Leben selbst innerhalb einer Sonne etc. möglich ist. Aber ein natürlich entstandenes Universum (ohne Gott), welches Leben enthält, muss auf jeden Fall fein eingestellt sein.

 

Das bedeutet: Die Feineinstellung des Universums ist ein wichtiges Indiz gegen seine übernatürliche Entstehung. Und das ist exakt der umgekehrte Schluss, der aber aus den Wahrscheinlichkeitsannahmen, die dem TAP zugrunde liegen, zwingend folgen.

 

D. h. wenn die Annahmen des Arguments richtig sind, folgt daraus, dass das Universum einen natürlichen Ursprung hat.

 

Aber ein natürlich entstandenes Universum (ohne Gott), welches Leben enthält, muss auf jeden Fall fein eingestellt sein.

... aber woher kommt dann die "Feineinstellung"? Setz eine "Feineinstellung", ja sogar jegliche "Einstellung" nicht Intelligenz voraus?

Das Argument zeigt aber auch, wie man nachweisen könnte, dass es einen übernatürlichen Einfluss gibt: Wenn es nämlich nicht möglich ist, dass auf natürlichem Wege Leben entsteht, es aber trotzdem Leben gibt, dann ist der naturalistische Ansatz gescheitert. Dazu müsste man eine logischen Widerspruch in der Tatsache, dass es Leben gibt und den Naturgesetzen finden. Das, allerdings, ist unter den gegebenen Umständen kaum möglich, weil die Naurgesetze sich aus der "Logik" des Universums ableiten lassen. Das liegt daran, dass der Supernaturalismus selbst einen logischen Widerspruch aufweist:

 

Naturalismus versus Supernaturalismus

 

Ja, Leben gibt´s - aber wo kommt es her?

 

Wirklichkeit, wie wir sie kennen, ist eingebettet in Raum und Zeit, der Begriff des Wirklichen setzt beides voraus. Etwas "Wirkliches" außerhalb von Zeit und Raum ist hingegen logisch widersprüchlich. Wirkung beruht auf vier Voraussetzungen:

 

• Der Existenz von Zeit.
   
   
  
• Dem Vorhandensein eines Raums.
   
   
  
• Der Übertragung von Energie.
   
   
  
• Der Potenzialität der Ereignisse.
  

Ist eine der vier Bedingungen nicht gegeben, kann man nicht mehr sinnvoll von etwas Wirklichem reden. Die Behauptung, etwas könne ohne diese vier Bedingungen "wirklich" sein, ist daher selbstwidersprüchlich.

 

Dass Gott in unsere Welt "hineinwirkt", kann man also nur behaupten, wen Gott alle diese vier Bedingungen erfüllt, und das widerspricht der Definition von Gott nach christlicher Lesart. Deswegen ist die Existenz Gottes eine logische Unmöglichkeit. Gott muss daher, wenn er wirken könnte, der Logik unterliegen, wenn er aber der Logik unterliegt, ist seine Existenz nicht möglich.

 

Das ist eben die Frage, ob es eine Wirklichkeit, außerhalt unserer erfahrbaren gibt ... Der Gott der Bibel trägt neben anderen den Namen "Der Ewige". Er überschreitet damit die Dimension der Zeit und auch die Dimension des Raums. Den Menschen, die ja Gottes Kinder sind, schenkt er Anteil an seinem Sein - er läßt uns an der "Ewigkeit" teilhaben - das bedeutet die Verheißung eines "ewigen Lebens"!

[Stefan]

... aber woher kommt dann die "Feineinstellung"? Setz eine "Feineinstellung", ja sogar jegliche "Einstellung" nicht Intelligenz voraus?

Der Begriff "Feineinstellung" ist irreführend, da man ja mit "Einstellung" assoziiert, dass da jemand etwas eingestellt hat. Man darf hier auch nicht teleologisch vermuten, dass die "Einstellungen" oder die Umstände zielführend gewählt worden. Die Umstände waren halt in einem entlegenen Winkel des Universums günstig genug, dass Leben enstehen konnte. Und die dort entstandenen intelligenten Spezies zermartern sich jetzt den Schädel darüber, warum die Umstände so und nicht anders waren. Unter anderen Umständen hätte es uns nicht gegeben. Niemand hätte sich darüber gewundert, niemand hätte nach uns gefragt. Erst recht nicht wir. Die Umstaände sind nicht so, damit es uns geben kann. Wir sind und sind so, wie wir sind, weil die Umstände so sind, wie sie sind. Wären die Umstände anders, dann wären wir nicht. Vielleicht gäbe es andere intelligente Lebensformen, aber das wären nicht wir.

[Volker]

... sollte es also Jesus wirklich gelungen sein, Wasser in Wein zu wandeln, dann war das kein Wunder, - sondern er hätte damit (lediglich) bewiesen, daß das Naturgesetz "aus Wasser kann kein Wein werden", nicht gilt, - und somit falsch ist!

(habe ich Dich damit richtig verstanden?)

 

Ja, das ist richtig. Es ist die Definition von "Wundern als Verstoß gegen die Naturgesetze", der ich widerspreche. Man kann Wunder noch auf andere Arten definieren, diese hier ist völlig widersprüchlich.

 

Letztlich behauptet man, dass ein Wunder per Definition darauf basiert, dass es vollkommen unmöglich ist, gegen Naturgesetze zu verstoßen, um dann gleich darauf zu behaupten, dass es einen Verstoß gegeben hat - womit man sich selbst widerspricht, denn wenn es möglich war, kann es nicht unmöglich sein. Beides gleichzeitig geht nunmal nicht, so wenig wie es "verheiratete Junggesellen" gibt.

 

... wenn bei der Entstehung des Lebens sich aus Aminosäuren die erste lebende Zelle bildet, - ist das dann ein "Naturgesetz" oder nicht?

Wissenschaftlich kann es nur in dem Fall als "Gesetz" anerkannt werden, wenn die Gesetzmäßigkeit nachvollziehbar, also bei entsprechendem apperativen Aufwand, reproduzierbar ist.

 

Richtig, und bislang gibt es noch keinen Beweis dafür, dass Abiogenese naturgesetzlich möglich ist. Aber auch das Gegenteil kann man nicht beweisen, hier steht es also "unentschieden".

 

Bei 2 Ferro-Magneten ziehen sich Plus und Minuspol an, - gleichnamige Pole stoßen sich ab - das kann jederzeit vorgeführt werden! Jedoch verstehen wir den Ferro-Magnetismus völlig? - wir gehen von einer empirischen Beobachtung aus, - wir können seine Kraft messen, - die Resultate auf ähnlich gelagerte Fälle übertragen und auch damit rechnen - aber ursächlich "verstanden" haben wir damit den Magnetismus nicht!

 

Richtig. Man müsste aber die Naturgesetze vollständig verstanden haben, um zu behaupten, dass es einen "Verstoß" dagegen gegeben hat. Normalerweise sind es aber gerade die Gläubigen, die behaupten, dass wir die Naturgesetze noch nicht alle komplett verstanden haben - und Dein Beispiel zeigt es.

 

Ist also die Bildung der 1. lebenden Zelle ein Naturgesetz oder ein Wunder?

 

Ein Wunder im Sinne "Verstoß gegen die Naturgesetze" ist es nicht. Ansonsten würde die Existenz von solchen Verstößen beweisen, dass es keinen Gott gibt, der die Ursache ist für die Regelhaftigkeit des Universums. Auf der einen Seite wird ja behauptet, dass die Regelhaftigkeit beweist, dass eine "höhere Intelligenz" hinter dem Universum steckt, andererseits wird aus dem Verstoß gegen diese Regelhaftigkeit abgeleitet, dass es Gott gibt - und das ist widersprüchlich. Wenn Gott die ursache für die Regelhaftigkeit des Universums ist, dann ist jeder Verstoß gegen diese Regelhaftigkeit ein Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt!

 

Aber ein natürlich entstandenes Universum (ohne Gott), welches Leben enthält, muss auf jeden Fall fein eingestellt sein.

... aber woher kommt dann die "Feineinstellung"? Setz eine "Feineinstellung", ja sogar jegliche "Einstellung" nicht Intelligenz voraus?

 

Die Feineinstellung ist die Grundvoraussetzung dafür, dass es überhaupt Leben gibt. Wenn man nun die Intelligenz wiederum zur Voraussetzung macht, dass es eine Feineinstellung gibt, hat man einen wunderschönen logischen Zirkel.

 

Man kann die Feineinstellung zur Grundlage der Entstehung von Intelligenz machen. Aber wenn man es umgedreht macht und sagt, dass eine Intelligenz die Grundlage der Feineinstellung ist, dann muss man wiederum fragen, woher denn Intelligenz ohne Feineinstellung kommt, und wer bei der Entstehung der Intelligenz Gottes für diese Feineinstellung gesorgt hat?

 

Die Angelsachsen haben dafür den hübschen Ausdruck "begging the question" - eine Antwort, die weitere Fragen "erbettelt". Im Deutschen: man setzt voraus, was man zeigen möchte.

 

Ja, Leben gibt´s - aber wo kommt es her?

 

Diese Frage ist momentan nicht beantwortbar. Zum Universum fehlt der Garantieschein, auf dem steht: "Wir garantieren, dass alle Fragen beantwortbar sind". Um zu behaupten, dass es auf alle Fragen eine Antwort gibt, müsste man die Antworten auf alle Fragen wissen, aber man bräuchte dies nicht zu behaupten, wenn man es wüsste.

 

Das ist eben die Frage, ob es eine Wirklichkeit, außerhalt unserer erfahrbaren gibt ... Der Gott der Bibel trägt neben anderen den Namen "Der Ewige". Er überschreitet damit die Dimension der Zeit und auch die Dimension des Raums. Den Menschen, die ja Gottes Kinder sind, schenkt er Anteil an seinem Sein - er läßt uns an der "Ewigkeit" teilhaben - das bedeutet die Verheißung eines "ewigen Lebens"!

 

Die Frage nach einer "Wirklichkeit außerhalb des Erfahrbaren" ist sinnfrei, weil wir nur erfahren können, was wirklich ist (= auf uns wirkt). Insofern ist wirklich immer auch erfahrbar, wenn es nicht erfahrbar ist, ist es für uns auch nicht wirklich.

 

Das für uns ist ganz, ganz wichtig. Wir können über das, was außerhalb des Erfahrbaren liegt, nämlich nichts aussagen (es impliziert einen Agnostizismus). "Außerhalb des Erfahrbaren" ist ein "schwarzer Schimmel" oder ein "quadratischer Kreis". Wenn ich sage, "etwas ist nicht erfahrbar", dann sage ich, dass ich aktuell oder prinzipiell keine Aussage darüber treffen kann. Ich kann von dem, was ich nicht erfahren habe, nicht sagen, wie es ist, das kann ich erst, wenn ich es erfahren habe - und dann ist es nicht mehr "außerhalb meiner Erfahrung".

 

Ich kann aber nicht sagen "Ich kann darüber keine Aussage treffen" und dann eine Aussage darüber machen - da würde ich mir selbst widersprechen. Ich finde es immer wieder verwunderlich, dass es Leute gibt, die sagen "Gott liegt außerhalb der menschlichen Erfahrung" und "ich habe Gott erfahren". Wie bitte? Dann ist er doch nicht außerhalb der menschlichen Erfahrung, wenn ich ihn erfahren habe. Wie kann man angesichts der Gotteserfahrungen behaupten, Gott liege außerhalb jeder menschlichen Erfahrung? Damit widerspricht man bereits der Möglichkeit einer Gottserfahrung.

 

Gott liegt nicht komplett innerhalb der menschlichen Erfahrung, ja. Aber das ist trivial-wahr, selbst ein Kieselstein ist nicht komplett menschlich erfahrbar, das gilt selbstverständlich auch für Gott.

[Volker]

Der Begriff "Feineinstellung" ist irreführend, da man ja mit "Einstellung" assoziiert, dass da jemand etwas eingestellt hat.

Richtig, das ist ein weiteres Problem.

[Sam_Naseweiss]

Wunder sind Zeichen aus dem Transzendenten.

Sie weisen daraufhin, daß das was wir Naturgesetz nennen eingebettet ist in die eigenen Gesetzlichkeiten Gottes. Ob sich Gott eines Naturgesetztes bedient oder ob er gegen sie "verstößt", indem er ungewohnte und unerwartete Dinge geschehen läßt ist, ist für ihn in Hinsicht Machbarkeit gleich.

Da Naturgesetze ja nur Setzungen, Erklärungen und Definitionen des Menschen sind, verstößt Gott im Grunde gar nicht wirklich gegen ein Naturgesetz, sondern läßt die Dinge eben geschehen wie er will.

Die normale von uns gekannte "Naturgesetzlichkeit" ist der Rahmen in den Gott die Welt faßt und der unserem Willen einen Widerstand setzt, durch den wir erkennen und frei handeln können.

Diesen Rahmen versuchen wir nun zu beschreiben. Da wir aber nicht wirklich wissen, warum die Welt so ist wie sie ist, wird für uns ein Wunder auch nur so sein, nach einer ersten emotionalen Durchrüttelung und abhängig von der Art des Wunders, als sei dies ein unerwarteter und neuer Hinweis auf eine bisher nicht gekannte Gesetzlichkeit.

Ein Wunder kann daher in der Art erfolgen, daß es als unwahrscheinlicher Zufall erscheint - Spontanheilung nach einem Gebet, ungutes Gefühl vor einer Autofahrt wodurch ein Unfall verhindert wird, eine Wolke die wie ein Kreuz geformt ist und uns als Zeichen erscheint etc.

Oder aber auch, als Wunder welches gegen die Naturgesetze "verstößt" zB. Wasser welches in einer Kirche nach oben tropft, ein brennender Feuerbusch etc.

Zwischendinge sind da jederzeit möglich: zB. ein Busch der entbrennt weil er ätherische Öle auströmt, eine Schale mit Blut (Eisen-Drei-Chlorid) welches sich bei Bewegung (Prozession) verflüssigt, während das nach oben tropfende Wasser in einer Kirche schon problematischer wäre.

[Stefan]

Wunder sind Zeichen aus dem Transzendenten.

Sie weisen daraufhin, daß das was wir Naturgesetz nennen eingebettet ist in die eigenen Gesetzlichkeiten Gottes.

Das kling ja ganz nett. Wo kann man denn so ein Wunder besichtigen?

[Angelocrator]

Was gibt's da auszulegen? Der Typ schreibt, dass die Wissenschaft erst dann dem Menschen nutzen wird, wenn alle Wissenschaftler Christen sind.

 

Angelcrator: Wo steht das??????????????????????

 

(Geschrieben habe ich: Dr. Max Thürkhauf sagt, dass die Wissenschaft dem Menschen zum Segen wird, wenn die Laboratorien Oratorien werden- als Gebetsstätten - weil der Geist Gottes durch das Gebet wirkt. Von "Christen- werden" habe ich nichts geschrieben. Offenbar wieder eine der vielen Übertreibungen, Unterstellungen, Verdrehungen ohne die der lustige Angelocrator nicht sein kann.

Das ist die logische Konsequenz der Aussage. Bei Moslems oder Atheisten wird der helige Geist kaum wirken, oder?

[Mariamante]

Was gibt's da auszulegen? Der Typ schreibt, dass die Wissenschaft erst dann dem Menschen nutzen wird, wenn alle Wissenschaftler Christen sind.

 

Angelcrator: Wo steht das??????????????????????

 

(Geschrieben habe ich: Dr. Max Thürkhauf sagt, dass die Wissenschaft dem Menschen zum Segen wird, wenn die Laboratorien Oratorien werden- als Gebetsstätten - weil der Geist Gottes durch das Gebet wirkt. Von "Christen- werden" habe ich nichts geschrieben. Offenbar wieder eine der vielen Übertreibungen, Unterstellungen, Verdrehungen ohne die der lustige Angelocrator nicht sein kann.

Das ist die logische Konsequenz der Aussage. Bei Moslems oder Atheisten wird der helige Geist kaum wirken, oder?

Du täuscht dich- der Heilige Geist macht nicht solche Grenzen.

 

Dazu eine Eingebung Jesu, die ich schon einige Male zitiert habe- auch auf die Gefahr des Synkretismus- Vorwurfes und anderer Mißverständnisse:

 

 

Ich bin für jeden Menschen da, aus jeder Rasse, Kultur und Religion: Für mich seid ihr "eins". Ich liebe euch alle. Jetzt wirst du mir mitten unter den Heiden und den Christen dienen. Ich will sie an mein Herz ziehen, wer immer sie seien. Ob sie katholisch, orthodox, protestantisch, moslemisch sind, ich liebe sie alle mit der gleichen Liebe. Ich achte die Tradition eines jeden. Deshalb sollt ihr nicht sagen: Er ist nur der Gott der Katholiken. Obwohl ich meine Herde Petrus (dem Papst) anvertraut habe, obwohl ich immer wieder sage, daß die katholische Religion in meinen Augen die einzig wahre ist, komme ich dorthin wo ihr steht und nehme euch an, wie ihr seid. Ich mache keinen Unterschied nach den Religionen. Ich schaue nur auf euer Herz und bitte es, mich zu lieben. Ich will euch unter einem einzigen Hirten versammeln, aber was ich vor allem will ist eure Liebe, eure Reinheit des Herzens, euren guten Willen. Alles andere ist vergebens, wenn ihr Anstrengungen unternehmt, aber mir nicht euer Herz schenkt. Ich segne euch die ihr mir treu seid, ob ihr Christen oder Moslems seid, wenn ihr nur die Liebe in euch bewahrt.

bearbeitet 14. Januar 2005 von Mariamante